【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:10:20

三七丸こと信孝について語るスレッド

**458** · 2007/09/08(土) 10:41:17

>>471に同意します。
>>471さんは、秀次の入嗣時期をどう考えていますか？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 12:55:37

>>471
感じ悪いな

**458** · 2007/09/08(土) 12:57:58

>>473
まあまあ。仲良くいきましょう。
正直言えば「なっていないという史料しかない」
というのにはひっかかりますが。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 10:54:10

>>464とか>>471って偉そうだね

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 14:41:16

自己中心的な考え方だな

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 20:50:14

秀吉の天下取りに貢献した男だな
…いや、死んだから評判いいけどさ　やった内容は信雄と大して変わらんしな

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 06:53:58

信雄以下だろうが。
親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、織田家に壊滅的なダメージを
あたえやがった。三法師が誰を恨んだといったら、信孝だろ？
あいつがしっかり後見人をしてくれれば宗家は盛り返したかもしれないのにな。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 17:48:07

>>478
つまりこういうことか

> 大野以下だろうが。
> 親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、豊臣家に壊滅的なダメージを
> あたえやがった。秀頼が誰を恨んだといったら、三成だろ？
> あいつがしっかり後見人をしてくれれば豊臣家は盛り返したかもしれないのにな。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 10:54:07

三成には協力者が多数いて、関ヶ原を戦うだけの人脈も強かった。
しかし信孝は・・・

三成には負け戦とわかっていても最後まで味方がいた。
しかし信孝は・・・

三成は秀頼を除外して豊臣を乗っ取ろうとは思っていなかったろう。
しかし信孝は・・・

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 15:38:33

信孝が三好の養子になったかどうからは、神戸家の当主交代が
いつか、ということがはっきりすればわかるはず。
信孝が三好家にいってしまったら、当然息子が神戸家を継いだだろうから
いつ家督相続が行われたかを調べればいいと思うのだが、そんな
記録はないのかな？

神戸家の家系図をみるとどういうわけか信孝で断絶になっている。
つまり信孝は三好家の養子にもなっておらず、織田姓にも復帰してないのでは？
としか思えないのだが、そのあたり神戸家について詳しい人教えてくれ。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:57:04

>>481
利用価値が無くなったから、神戸家が断絶しても問題なかったのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 09:35:27

う～ん、でも代々続いてきた家をあっさり断絶させるような
無責任な真似も出来ないと思うな。
昔からの神戸家の家臣たちの反感や国人たちの反感をかうし。
息子がいたら息子に神戸の家督を譲ればいいだけのことなんだが。
どうせそっちは名目上の当主にすぎないわけだし。
姫はいたことが伝わっているけど、息子はどうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:50:51

息子がいたとは伝わってないが、側室に生ませた庶子がいたかもしれない。
信孝たあんなことになったから密かに落ち延びで表にでることなく
一生を終えたんだろうな。
伊勢のどこかに信孝の子孫がいるという話を聞いたことがある。
姫の末裔なのか、若君の末裔かはわからん。

神戸家を継ぎながら織田姓に復帰することは出来るんじゃないかと思う。
大抵の戦国大名は苗字を変えても所領をそのまま統治してるし。
だが神戸家の家督を継承しながら、三好家の嫡養子になることはできんだろう。
そのあたりから三好家への養子の話はあくまで予定にすぎない話だったと
思ってるがな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:43:32

信孝＞＞＞信雄だとずっと思っていたけど、ここをロムって
信孝≧信雄程度だと感じた。
結局母親の出自も同じようなもんみたいだし、
次男＞三男の違いしかないんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 11:29:25

信孝が信雄より評価が上な理由って早死にしたからだろ
もし死ななかったら信雄と同レベルに扱われただろうな

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:28:37

>>486
んなこと、死んでしまった以上解る物か。生きると言う事は可能性の塊だからな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:38:34

>>484　最初の方のレスに、信孝以降は
>>神戸信孝－信茂－友信＝信章－長経－（以下歴代）

とある。
でも神戸家を継いだわけではないらしいがな。
男子を人質にださずにいたあたりで、信茂の存在はかなり怪しいと思う。
後年有名人の自称子孫を名乗る連中も多かったから（先祖は平家の落ち武者と同じ）
その類じゃないかな。

自称子孫というのは非常に多く、それを証明するために偽手紙をつくる
職人までいたらしいから。家系図ほど怪しいものはないというしな。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 16:07:35

娘婿や養子ならわかるが

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 00:06:24

信孝の最大のミスは信澄を殺した事
他の織田一族に不信感や恐怖を与えたのは間違いない

勝家と組んだのも間違い、過去に信長に謀反したわけで光秀と同じ穴の狢だからね

これじゃ織田家を蔑ろにする秀吉に憤っている織田一族や重臣すらも味方に引き込むことが出来ない

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 04:58:33

偽の手紙といえばお宝鑑定団に山本勘助への手紙として出されたのが
思いっきり江戸時代製作の偽物だと鑑定されてたな

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 06:31:15

勝家の方が秀吉より織田家に対しては愚直なほど忠臣だろ
対上杉のための加賀出兵での敵前逃亡、信長の許しを得ないでの宇喜多氏に対す
る本領安堵や毛利との和平の絡む領土交渉など秀吉の方の越権行為は目にあまる
ものがある

たとえ信孝が勝家と結ばぬとも織田家をないがしろにして天下取りを目指す秀吉
にとって信孝は目の上のコブ
いずれは秀吉に謀殺されただろう

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 19:21:15

>>491　しょげかえっていたな、依頼人のおばちゃん。

>>492　信孝が大人しく信雄のように従えばそれなりに元主筋ということで
優遇したと思うよ。秀吉にとって目の上のコブにもならさ。
信長の有力家臣が早々に秀吉についたわけだから織田家なんて眼中なかったろう。

**関連スレ** · 2007/10/17(水) 23:11:32

【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 10:26:07

落城させないage

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 20:03:22

信孝の家臣に織田新八郎（信兼）って人がいるが、
この御仁は本能寺後に誅殺された信澄の弟（信勝の子）。

その織田新八郎は、信孝に殉じて亡くなったらしい。。。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 09:52:06

天正10年（1582）
　信孝の長宗我部征伐・三好家への養子入りが決まる。
　養父・神戸友盛が幽閉を解かれ、伊勢沢城に入る。
　本能寺の変。
　信孝が美濃岐阜城主となる。
　信孝の異父兄・小島兵部少輔が神戸城主となる。
天正11年（1583）
　信孝自害。
　織田信雄家臣・林与五郎が神戸城を攻め開城させる。
　林十蔵（与五郎の子）が信孝の未亡人（友盛の養女？）と結婚し、神戸姓を名乗る。
　林与五郎が神戸正武と名乗り、神戸城主となる。
天正12年（1584）
　羽柴秀吉方が神戸城を攻める。
　神戸正武・十蔵父子は美濃加賀野井城へ逃れ籠城・戦死。
　神戸友盛は織田信包を頼り、伊勢津へ逃れる。
年不詳
　神戸政房（高島勝政（友盛の従兄弟）の子）が友盛の嗣子となる。
慶長５年（1600）、神戸友盛が伊勢津で死去。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 20:32:01

>>497
具盛と友盛は別人だと、今知ったよｗ

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 20:16:20

何故、信雄は信孝を切腹させた？
信孝を切腹させれば、自分が三法師成人までの陣代、或いは織田家後継者の
地位を得ると本気で思ってたのかね。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 01:46:25

そりゃそうだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 06:08:30

>>499
筑前が入れ知恵したんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 12:42:22

北畠粛清時も生かしたように信雄と妻の雪姫は仲が良かったらしいが
信孝と妻の神戸家の娘はあまり仲良くなかったのかな？
秀吉に母妻子が人質になっていたにも関わらずあっさり挙兵しているし

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 05:57:04

【野球/五輪】日本、大接戦を制し宿敵韓国を4-3で撃破！稲葉が貴重な追加点を奪う★7

1 ：ポッケ兄さんφ ★：2007/12/03(月) 03:24:24 ID:???0

日　０２１　０００　０１０　４
韓　１００　１００　０１０　３

バッテリー
日－成瀬、川上、岩瀬、上原－阿部、矢野
韓－田炳浩、張ウォン三、韓基周、柳澤鉉、権奕、鄭大ヒョン－趙寅成、朴勍完
本塁打
韓－高永民１号

http://www.sanspo.com/baseball/japan/08beijing/score/20071202.html

【野球/五輪】日本、大接戦を制し宿敵韓国を4-3で撃破！稲葉が貴重な追加点を奪う★6
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1196611526/
1が立った時間　2007/12/02(日) 23:09:55

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 12:42:15

保守age

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 23:59:50

もし信孝が筒井家の養嗣子になったら順慶は後々出奔させるよう追い詰める？
信澄はそのパターンで城主なったし
信孝が大和国主になった方が順慶よりマシになったと思うが
ただ信雄が嫉妬するだろうけど

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 18:05:33

信孝が大和を支配していたなら本能寺の変が起きても兵が四散せず、独力で光秀
を討ったかもしれんな

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 22:31:25

馬揃えの時、信忠＞信雄＞信包＞信孝だったていうけど

それって家格じゃないの？

織田家当主＞国司北畠家当主＞長野家当主＞神戸家当主

こんなカンジで

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 09:46:53

信長も信孝の資質を認め、もう少し出世させようと筒井順慶の猶子にしようとし
た形跡はあるが、大和国主は原田直政の討死、松永久秀の謀反など縁起が悪いの
で信長が思いとどまったのではないかと桐野作人氏が推察してるね

信孝の四国遠征に際し、信孝の所領は北伊勢、河曲・鈴鹿の二郡しかなかったた
め、その二郡の15歳から60歳に至る名主・百姓を動員、それでも足りず占領後の
恩賞目当ての牢人衆を召し抱え、伊賀・甲賀・雑賀からの他国衆も集めたらしい
これじゃ本能寺の変勃発で兵が四散したのは頷ける
恐らく四国遠征では阿波・讃岐の三好の兵頼みだったのだろう

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 12:55:53

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**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 13:50:13

誰か信茂系の信章以降の系図がわかりませんか？

あと信豊とその子孫など…

**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 13:53:00

この人神戸家での逸話が残ってるよね

**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 15:38:48

>>511
“神戸家”での？
その史料教えて

**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 16:02:34

信長の命令で一族騙まし討ちにしたヤツじゃなくて？

**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 16:38:40

信雄と勘違い

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 20:11:07

age

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 00:00:53

信長公記の神吉城攻めの記述に「神戸三七足軽と先を争ひ・・」とある
信孝は何を焦っていた？
そこまでして戦功が欲しかったのかね？

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:06:52

信忠との仲はどうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 00:01:20

仲が悪いと書かれた文書は出てないだろ

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 09:50:37

仲がいいとか悪いとかいう以前に、主従だし。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 12:18:19

主従はわかってるが兄弟としての親密さとか信頼感とか

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 12:24:44

別に悪くはないだろ？

本能寺までは、信雄とだって別に悪くないと思うぞ。
信雄は能をやるからってことで、
信忠と信孝の両方を招いたりしているしな。
3人の仲が悪かったら、プライベートな能のために
一堂に会するような事しないだろ。

信雄と信孝に関しては本能寺前と本能寺後で
わけて考える必要はあると思う。

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 08:51:54

>>516
血の気が多かったか、母親が身分が低いから何か本人の
中であったのかも？

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:08:51

つーか、信忠だって戦で突出して「お前は一平卒じゃねえんだぞ！」って信長にしかられてるじゃん。

むしろ叱ってはいるものの信長は、息子達を煽っていた節があるが。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 16:04:07

>>523
信長自身、信忠や信孝の歳には自ら陣頭に立って戦っていた
無論、信長がその歳の時は信忠のように総大将は勿論、信孝のような一軍の将に
匹敵する兵力を率いたことはないと思うが
信長が一軍の将に見合う兵力を率いたのは桶狭間の合戦の時の2000を率いた時が
初めて

それを考えると信忠は勿論、信孝も若年ながらよくやった方だと評価すべきでは

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 01:16:15

坂氏は可哀想だな

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 01:20:22

筑前に人質に出された信孝の娘は憐れだ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 00:10:04

信孝の異父兄が小嶋少輔で、小嶋信房の縁者って説があるんだろ？
信長の生母が小嶋信房息女だと書かれてる史料もあるし、
信長生母の関係で側室になったのって、信雄の母親じゃなく信孝の母親の可能性もあるんじゃないか？

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/04/16(水) 03:30:19

>>523
信雄に対する「勘当宣言」もポーズだしな。

>>521
秀吉と勝家と同じだな、個人の仲の良さと政治的な良好関係は違うと。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 07:40:04

信孝は明智本隊を総崩れにした輝かしい実績をもつ
連中の一人
中川、丹羽、高山、池田、加藤、信孝
の力のおかげで光秀を倒すことができたのだ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 07:52:59

信長が信孝の立場にいたら、本能寺の変後、どう行動したろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 16:10:17

まず葬儀で位牌に香を投げつけるとして・・・・

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 17:33:20

次に偽りの病気装って弟信雄をお見舞いに来させ抹殺

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 17:57:24

秀吉の到着なんてまたずに、各地に激を飛ばすと同時に全軍で京を攻撃に出陣しただろ

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 12:33:15

『父よなぜ死んだ』と叫びながら、単騎で駆け出す。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 04:01:38

>>17
すんごい遅レスですが、当時は幼児の間に病気などで死んでしまう事が多かったので
元服前の幼名については、わざと変な名前をつけて悪霊が寄り付かないように、みたいな風習があったそうですよ。
（要は、「うんこ丸」みたいな名前なら、悪霊も憑りついたり、興味を持たないだろう、と）

信長がそれゆえ変な名前をつけたかどうかはわからないですけどね。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 08:20:53

信長の子供って、結婚してから随分長い事生まれてないけど、
普通は３年くらい子供できなきゃ、側室を妻の側から勧めるのが普通だし
本当は何人か生まれていて、夭逝したので、変な名前を付けるようになったのかもな。
夭逝した子供って、記録に残さないから。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 05:33:37

>>530
秀吉が少しでも不遜な態度を見せたら、見せしめの意味も込めて、
一刀のもとに切り捨てていた。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 07:49:57

「信孝」の読みは「のぶのり」と読むらしいけど、詳細知ってる人いますか？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 07:59:31

初めて聞いたな。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 18:18:45

信孝と信雄の対立って、表面的には清洲会議の後、美濃を領した信孝と尾張を領した信雄の
国境線をどこにするか、って言う争いが発端なのな。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 10:56:10

信孝にすれば“何もしなかった”信雄がなんで尾張を得るんだという感じだろう
な

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 09:19:03

兄弟不仲だったというよりも、国境問題から不仲になったのかな？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 10:17:08

>>542
個人と個人ではなく、家と家の関係になると、肉親でもややこしくなるからねえ。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 13:45:14

実力はともかく、格式から言うと伊勢国司家を継いだ信雄の方が上だが

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 14:49:32

さつまあげ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 16:40:11

織田信孝が切腹した野間岬の夕焼けを見てきたよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:15:15

首洗い池に小便すると一物が張れ上がるから短小くんにはお勧め

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:20:59

その腫れ上がったﾅﾆのまま女とやれる訳じゃないじゃん

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 00:06:40

age

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 04:01:34

結局、信孝の血は後世に残ってないのかな？

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 22:26:41

age

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 07:25:53

>>550残ってるみたい
辞世の句が講談でも、三七様もっと評価して欲しいな。
このスレ寂しいね…

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 11:14:41

最近は方面軍司令官の一人だったと認識されてるのね＞信孝
将来的には信忠の元で織田軍全体を把握する存在になったかもね。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 13:48:29

江戸時代の大名の子孫って現代でもどうして代を重ねるに連れすごくなっていくのでしょうか?

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 18:34:27

>>553
谷口の妄想

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 23:20:10

>>555
そこまで言える反証ぐらい語れよ
谷口氏以外にも信孝が方面軍司令官であることを唱える人は多いがな
っていうか、じゃないと断言する人間見たことないな

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 06:08:17

伊賀方面軍司令官を信雄と考えた上で、四国方面軍司令官を信孝と考えるなら理解できる。
明智を司令官（だった）というなら信雄も司令官（だった）と言うべきかと。
信孝だけを柴田・羽柴・滝川ら家臣層と同列に語るのも疑問。
信忠を司令官と呼ばない理由や信忠・滝川間の指揮関係が不明確ということです。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 02:56:17

>>555
以前はよく、三七は名目上の大将で、実質は丹羽長秀が主将だ
と言われることが多かったけど、当時の長秀の知行や、それ以前の
経歴、四国に関して、実質的な権益の確約が長秀にない(信孝には
讃岐が予定されてたらしい)、丹羽氏の記録にも長秀の扱いは
蜂屋や津田と同じ「副将」とされているなどから、最近はやはり
三七信孝が四国方面の大将だったと見られているようです。

信忠の軍は濃尾系の家臣を中心に編成されているけど、ゆくゆくは
家督を継ぐ立場なわけだし、とくに司令官と見る必要もないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 06:35:47

>>558
それも谷口説ですよね。
司令官に「実質的な権益の確約」という例が他の司令官（柴田や羽柴）に無かったので証拠にはならないのでは？
滝川や河尻も信忠の副将だったと言えるのでは？
伊賀攻めのとき滝川と丹羽は信雄の「副将」だったのでは？

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 08:29:04

伊賀攻めのような一戦限りの総大将と長期戦前提の方面軍クラスの旗頭では同一視できないな
あと信忠の場合、既に信長の代わりに何度も総大将経験あるから武田攻めで他将に指揮を任せることはなかったでしょ
そもそも遊撃部隊の指揮官である一益はその時限りの与力に過ぎないし

方面軍説なら谷口氏以外にも桐野作人氏とか多くの人が言ってると思うけどね

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 10:32:06

信忠は濃尾をもらうと同時に織田の家督を譲られていたような

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 00:02:32

織田家の継承者=信忠
これだけは間違いない。

家督相続で色々あった信長だから信孝も信雄も親族家臣の一人
として据えるのは間違いない事で。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 02:59:33

ちなみに信孝は紀伊攻めで総大将を務めておるぞよ

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 06:22:12

>>560
＞伊賀攻めのような一戦限り
これは議論が分かれるところ

＞そもそも遊撃部隊の指揮官である一益はその時限りの与力に過ぎない
これも谷口説に過ぎないですが

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 23:46:15

伊賀攻めにしても高野山攻めにしても武田攻めにしても子息に経験を積ませようとした親心だろうな
でも信雄は愚鈍だから銃後に置いて信忠は東へ信孝は西へといふのが信長の構想だったかも

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 00:28:05

どうだろう？
四国ってその気になれば畿内からスグだから
信孝がヘマしたらスグ駆けつけられるようにって感じがするし
信澄と長秀と横を固めた所をみると、その構想は四国遠征が成功して初めて考慮していいレベルじゃないか

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 03:07:57

とりなきしま、だからヘマはしない讃岐と阿波は確実に征圧できる

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 05:20:03

だいたい一万ちょっとの兵力で四国征圧は無理な話で
あれは三好の救援と讃岐阿波の地固めに過ぎないと思ふ
降伏すれば土佐一国は安堵したんじゃないのかなぁ

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 13:40:06

>>565
神吉城信忠

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 13:48:25

すまん

信忠は別格だろ
既に神吉城攻めや松永久秀討伐では総大将を勤めている

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 15:47:20

天正9年から10年まで３つ並べただけだよ
わざわざググッたの？ご苦労さん