【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:10:20

三七丸こと信孝について語るスレッド

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 14:05:13

信長がああいう亡くなり方をしたら、家臣たちの頭をよぎるのは
｢誰の下につくのが一番賢いか、出世できるか」だったと思うんだよね。
戦国時代だもの信長への忠義心や息子たちや孫への忠義心よりも優先されたと思う。

そうなると、トップクラスのほとんどの重臣たちは信雄、信孝よりも三法師を
主君と仰いだほうがやりやすいと判断したんじゃないかな？
本来嫡男ではなかった三法師には手ごわい側近衆もつけられていなかったろうし、
正室がらみのしがらみもない。
信雄や信孝にはすでに幼少期からの側近がいて、そのものたちが優先的に
重用されるのは目に見えているから、外様の家臣たちは思うように出世
できないかもしれない。
そう考えると三法師擁立は信長直臣たちにとって都合のいい人選だし、
秀吉をはじめ諸侯にとっても、勝家にとっても悪い話じゃなかったと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 14:35:59

>>393
神戸の次の、筒井の方は正式に決まってたんだっけ？

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 15:20:30

筒井信孝・・・

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 02:38:59

>>393
天正10年５月に信長が信孝に与えたいわゆる「四国分国令」に
次の１節がある。
万端山城守に対し君臣・父母の思いをなし、馳走すべきの事、
忠節たるべく候云々
つまり山城守（三好康長）を父とも主君とも思い仕えよと
命じている。
また「宇野主水日記」にも三七郎殿、阿州三好山城守養子として
ご渡海ありとあり、信孝の三好氏養子入りは間違いない。
本能寺の変により幻となったが信孝による四国征伐が行われ
信孝が讃岐を領していた場合それは「三好信孝」としての
ものだったことは間違いない。
ただ四国渡海前に彼が「神戸信孝」か「三好信孝」のどっち
だったのかは微妙なところだが。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 06:57:36

だから読めば読むほどまだ養子になっていないとわかるじゃん。
そういう予定だろうな、という臆測が成り立つ手紙であって
三好信孝であったことを証明するものではない。

第一三好家のほうの史料にも信孝を正式に養子にしたとされる
史料は何も残ってない。
豊臣秀次のことは康長が秀吉に取りこまれる際に一時養子にしたことはあるようだがな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 08:08:27

正式にとか、三好側の史料がないなんて
そんなのは屁理屈だろう。
この「四国分国令」を書いたのは天下人たる信長なんだよ？
ただの一大名ではない。
信長がそう言ってる以上、その配下である三好康長がそれを
拒めるはずはない。
研究者の書いたものにも「信孝の三好養子入りは間違いない」とか
「信長は信孝に三好氏の名跡を継がそうとした」などと書かれている。
関連書籍も読んでないようだから紹介しておく。
谷口克広「信長軍の司令官」（中公新書）
桐野作人「だれが信長を殺したのか」（ＰＨＰ新書）
百歩譲って正式に養子にはなってなかったとしても
その予定だったとは断言できる。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 08:24:51

>>399
俺のレスよく読んでるのかよ？
俺は養子云々の話はあくまで予定であって実際にはなっていかったと言ってるん
ですけどね？
養子にという申出があったとしても信長が亡くなる時は
正式には養子縁組はしていなかったんだから。
それとも養子縁組をしていたという三好家もしくは織田家の史料でも
あるのか？
「継がそうとした」と「継がした」は同じ意味か？
信孝が「三好信孝」と署名した手紙でも残っているのか？
養子になった後神戸家を継いだのは誰なんだ？

それに三好家への養子の話があったことを誰も否定してないがな？

>>そういう予定だろうな、という臆測が成り立つ手紙であって
>>三好信孝であったことを証明するものではない。

桐野氏だって、谷口氏だってそういう臆測のもとに自論を述べているだけで
当時信孝がすでに三好家に養子に入って「三好信孝」になっていたと
断言していたか？

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 11:49:34

>>399　>>400
信孝は三好家と養子縁組する予定だった。しかし信長が本能寺で
敗れたためその話はなくなった！でいいじゃん。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 11:58:26

>>401
だからそういうつもりなんだが？
俺は>>399が推薦する本も、信長の朱印状も「宇野主水日記」も
イエズス会宣教師に語ったという信孝の発言の記録や、
宣教師からみた信長親子の様子なんかもとっくに読んでるので
養子の予定があったなんていう話はとっくに知ってるんだがな。
だが養子にはなったという事実はない。
どの史料をみてもそれは明らかだし、養子になったと断言している
研究者は知っている限りでは誰もいない。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 04:57:09

一応同母とされてる信忠・信雄と違って
信雄・信孝は同年、しかも真偽は定かでないが
信孝の方が先に生まれていたのに母の関係で３男にされて
しまったといううらみがあるからな。
多分信孝は信雄を兄などとは思っていなかっただろう。
しかも自分は今度四国攻めの総大将に任命されたのに
信雄は以前伊賀攻めに失敗して父から譴責されてる始末。
こんな２人では手を組んで秀吉に対抗するなんて不可能
だったろうなあ。まずあるのは相手を潰すこと。
ただし実際の歴史通り信孝は信雄を潰すなんて考えて
いなかったろう。相手にもしてないって感じ。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 07:48:24

信雄は理由はどうあれ兄である以上生まれながらに
織田家では信孝より優位な立場にある。
北畠家と神戸家では家格の差もかなりあるし、養子に入る時に
信雄は織田家の家臣や親族が側近でつけられているが
信孝には生母一族や乳母の夫などで、織田家内の有力家臣などはいない。
だからこそことさら信孝が頑張ったとか、ライバル意識を持っていたという
通説が生まれたけど、本当はそこまであからさまに兄弟間に差をつけたら
お互いをライバル視するなんていう関係は生まれないと思うよ。
信孝もあきらめるでしょ。逆立ちしてもかなわないと。
三好康長の養子になったところで三好家の庶家にすぎないわけだしね。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 12:18:26

>信孝の方が先に生まれていたのに母の関係で３男にされて

そういう事実はない。
側室同士の子供が母親がらみで、兄弟の順番をかえられるなんてことは
ない。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 13:06:01

皇室じゃ、近年になるまで側室の出自で兄弟の順番を変えた例は複数確認できるから
当時の事がはっきり分からない以上、武家の事とは言え、ないと言い切るのもどうかと思う。

だが、自分は、実際の生まれた日時はどうであれ、報告の順番だと思う。
生母の出自は、関係なかったとも思う。
生駒と坂じゃ、大差ないしな。
信忠が仮に生駒腹でも、信雄信孝が生まれた頃は、
まだ正室の養子にもなっていないだろうし、嫡男でもなかっただろうから
嫡男の生母だから信雄が二男になったというのも、眉唾だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 13:57:45

信雄って平家でいうと宗盛のポジションか。
早世した信忠が重盛で。

じゃぁ信孝はさしずめ知盛あたり？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 15:29:52

知盛に失礼な希ガス

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 23:00:07

信孝優秀伝説って具体的になんかあるの？
戦場では側近の働きが大きかったと思うんだけど。
あとキリシタンに友好的だったから、宣教師の評判はすこぶるよかった。
そのへんの史料の影響もあって優秀伝説が生まれたのだと思う。
それと信雄愚将伝説もあるから、よけい。
本当に優秀ならあんな無様な最期にはなってないさ。
しょせん偉大な父親の指導とバックアップがあってこその戦歴だったってこと。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/21(土) 23:05:37

>>407
知盛より弟の知度に似ていると思う。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 01:29:41

>>409
じゃあ、武田勝頼も無様な最後を遂げたから、戦場の活躍は側近と先代以来の
宿将の活躍と偉大な父親のバックアップによる戦績だったということでよろし？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 08:36:09

>>409
その理屈でいうと、信長も無様な最後を遂げたんで、これまでの戦や政治の
活躍は、優秀な家臣団と先代の父親の遺産による功績だったって事になるよな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 09:10:07

>>411->>412

一人でそう思ってれば？
その程度のオツムでよく歴史検証に参加してるねw

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 09:21:03

具体的な反証を示さず、書き込んだ人間への中傷を始めるのは、普通世間一般では「敗北宣言」とみなされます。
特に「歴史検証」なんてする場所ではね。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:21:30

要は自分の主張の矛盾点・問題点を指摘された409が逆ギレしてるわけか。

具体的な指摘には、具体的な反論で返さなきゃな。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:53:39

勝頼と比べるのはおかしい罠。
彼は信玄死後も充分な実績があったわけだし。
信孝と似たような人生の二世って誰かいる？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 22:11:59

それに
>しょせん偉大な父親の指導とバックアップがあってこその戦歴だったってこと。

なら、信雄も信孝と同じぐらい戦での実績を挙げてないといけないことになるが。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 23:04:20

ノブヲちゃんは伊賀攻めで大敗したりと
父親の庇護下のときでも評判悪くて
もともとが無能扱いだから比較対象にならないと思う。
まあ、後の天下人相手では誰だってダメなんじゃない？
勝家だって滅んだんだしさ。
かといって有能とも思わないけど。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 07:33:21

>>417　誰もが認める信孝の実戦での実績とは例えば何？

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:09:11

少々苦しいが
信孝は四国攻めの総大将に任命されている。
実際は本能寺の変のため幻となったが。
これは父信長が信孝の資質を認めたからこその
任命であって、伊賀攻めに失敗して父から譴責されている
信雄とは大いに異なる。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:30:19

副将が丹羽・蜂屋・信澄な時点で疑問視がつく
信忠旗下の斉藤・森・団に比べれば、手堅い人選

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:31:45

信雄も大粗相の2年後には総大将で伊賀攻めで成果をあげ、勝利を
おさめているから、信雄と差のつく戦歴かどうかは微妙。

ところで信孝は本能寺の変後まっさきに津田信澄を討ち取っているが
信澄はまったくの冤罪説が有力なのだが、いいのか？
いくら混乱のドサクサとはいえ、罪もない身内を殺しちまって。
そういう軽率なことろが自滅を招いたといういう見かたもできるが。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/24(火) 01:39:03

織田家中において重きを置かれる信澄が、邪魔だったのかな…
まあ、「疑わしきは罰せず」の現在とは違い、「疑わしきは誅す」時代だしな。
信孝が本心から信澄謀反を信じていたとは思い難いが…

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 05:17:04

現代では、かつて信長に謀反した信勝（通称・信行）の子で
あることと、光秀の娘婿であることを疑われて
「明智の一味」とされたということになってるが
前者は皆忘れてたかもな。
信長自身それを許して（？）重用してたわけだし。
馬揃えでも当の信孝より上位。
同じ光秀の娘婿の細川忠興のように、早く
妻を離縁するなどして、明智との絶縁を明らかに
しておけば、殺されずにすんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:47:11

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:39:33

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**古典式レス** · 2007/07/29(日) 21:48:38

>>426
オマエモナー

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 18:00:43

で、結局それなりに有能なのか？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 15:21:16

信雄以上信忠未満なのは確定

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 18:14:34

有能か、っていう問いは難しくないか
能力があっても判断力がない奴はいる
三成とか勝頼とか光秀とか正則とか

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 18:36:39

福島はちょっと微妙なところだが前3人は敗者といえども
自分の力で名を残しているから
信孝とは同列には語れないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 12:27:30

福島？ただのコネ大名だろw
実績は猪武者程度の武功のみ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 20:12:54

福島は頭弱い感が否めん。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:25:50

別に弱くねぇだろ

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 04:19:07

ところで信孝の墓とか安養院って行ったことあります？
私は年に一度行くのですが、お聞かせください。

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 05:03:50

ないです。ごめん。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 13:55:49

中伊勢では長野家や関家に比べ格下の神戸家の養子にされた信孝カワイソス
国司の北畠家の養子となった信雄では格では歴然
信孝のふつふつと湧き出るどうしようもない怒りが解るような気がする

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:46:04

でも、その後、三好家を継ぐ予定だったよね。
その三好家も家格低い方だけど・・・

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 17:46:02

細川忠興はいいね。
ガラシャも萌え～

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 18:33:12

>>438
でも三好家を継ぐって事は、四国から畿内のかなり大きい範囲を信孝が支配する事になってた、って事じゃ無いかね？

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 18:48:53

ということは三好家も北畠家、神戸家同様、乗っとり後粛清か？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/08/25(土) 00:28:34

乗っ取り粛清とはいえ、しっかり分家で血統が残るように心配りしているところがかわいい。

**人間七七四年** · 2007/08/27(月) 14:43:56

テスト

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 12:48:05

ふーん

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 21:57:06

三好康長の養子の件は拡大解釈しすぎかも。
だってその頃すでに秀次が康長の養子になってるんだぜ？
これに関しては確定。秀次の「三次秀次」の署名も残っている。
三好宗家でもない康長の格なら秀次を養子に迎える程度がお似合い。
信孝ではつりあいがとれなさすぎ。

信長は「君臣・父母の思いをなし馳走すべき」と書いてあるだけだから
そのぐらい康長を敬ってたてなさい、というだけだったと思うよ。
家臣の秀吉が康長をすでに取り込んでいるのだから、さらに信孝を
神戸家から引き抜き、庶流のぱっとしない三好家の養子にする必要性は
まったく感じられない。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 21:11:59

>>445
秀次は状況によってたらい回しだったから、上意があれば問題ないだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:10:05

>>445
>だってその頃すでに秀次が康長の養子になってるんだぜ？
>これに関しては確定。秀次の「三次秀次」の署名も残っている。

確定してないよ。
あくまで一部の人が言っているだけ。
三好康長周辺（家臣など）の動きを見ても、
この当時に秀次を養子にしていたとは思えないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:11:20

>>447

スマソ。
「年代が確定してないよ」
ということね。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/08/31(金) 02:22:34

このスレの人ならすでに知ってると思うが、
とりあえず、信孝が三好康長の養子となる件の参考資料。
他には、元親記、信長から信孝宛ての書状(康長を父、家臣とも思え)など。

『宇野主水日記』の天正十年六月一日条
「…三七郎殿、阿州三好山城守養子としてご渡海」

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 02:33:08

織田政権が確立したら、信孝は四国を領有したのかね？

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 16:13:06

>>449 信孝ってこの時期四国に行ってたっけ？

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 18:07:17

後の豊臣秀次が三好氏の養子になった時期を本能寺の変
の後とするのは谷口克広、桐野作人。
秀次は「次兵衛」という名で秀吉の部将、宮部継潤の養子
だったが、「惟任謀反記」に、変の直後に秀次がその名で
登場しているためだという。
信孝と秀次が２人同時に養子になってるのより
その方が自然と思われる。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/08/31(金) 20:35:42

>>451
天正十年六月一日はまだ渡海前

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 10:01:10

天正十年六月一日の時点で三七郎は三好家の養子にもなってないし、
渡航などもしてない。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 12:23:27

谷口氏や桐野氏の話なら信憑性は高いな

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 12:57:21

きゃつオヤジの草履取りだった分際でｗ

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 17:04:43

>>454
『宇野主水日記』を書いたやつってなんでそんなでたらめ書いてるの？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:50:08

>>457
『宇野主水日記』が誤りで、>>454が正しい、という根拠は？

「…三七郎殿、阿州三好山城守養子としてご渡海」
という信長の方針を伝聞情報として日記に書いたんでしょ。

そもそも、秀次が三好康長の養子になった時期の件だが、元ネタは、

「天正十一年」と崩し字で日付が書いてある部分を
「天正七年」と（無理やり）解釈することによって、
秀次の三好家への入嗣時期を通説より早めて、
織田権力における秀吉の権勢を過大評価する、

ていう論文じゃなかったけ？
見た感じ「天正十一年」とも「天正七年」とも読めるが、
天正七年の情勢を考えたらありえない書状だと思ったけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 07:01:30

>>458　>>『宇野主水日記』が誤りで、>>454が正しい、という根拠は？
現に天正十年六月一日に信孝が渡航してないから
三好信孝を名乗った事ないから

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 08:53:34

>>458
天正10年6月1日に、実際に渡ったって文章なの？
それとも、渡ることに決まったって文章なの？
前後の文章がないから、判断できないんだが？

**458** · 2007/09/08(土) 01:02:13

>>459
だから、「信長の方針」と書いたのですが。
そもそも戸籍の無い時代に三好氏になったかどうかなんてわからないと思いますが。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 08:35:05

方針、というのは「養子になった」というのとは違うだろ？
その後四国の情勢によっては養子の話が反故になった可能性も充分ある。
現に本能寺の変で信孝は即織田姓に復帰し、三好の養子になどなってはいない。
方針＝確定などではない。

**458** · 2007/09/08(土) 08:54:06

>>462
「養子になった」、「養子になる予定だった」
の違いがそんなに重要かな？
織田権力としては、信孝が三好氏の地盤を基に四国政策を進める予定だった、
と考えれば、どちらでも同じことだと思いますよ。
ここでの論点は「織田権力の四国政策に秀次が関わっていた（？）」
という説に対する反論として、信孝の位置付けを考えているんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:03:51

全然意味が違うだろ？
三好の養子になったのと、予定だった、そういう方針だったというのじゃ。

違う事を違うんだと主張するのは当然のこと。

ここのスレの主旨は「三七丸こと信孝について語るスレッド」
なんだから、信孝についての検証ならなにを書き込んでもよいはず。
自分勝手にスレの主旨まで変えるな。

**458** · 2007/09/08(土) 09:30:12

>>464
何を以て「養子になった／ならなかった」と決定するの？

**458** · 2007/09/08(土) 09:40:35

本能寺の変情報が届く前の信孝書状などが見つからない限り、
信孝が三好を名乗ったかどうかなんて、証明できないのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:44:48

>>465　どこの史料にも養子になったことを示すものはなく、全て予定なり
方針なりということしか解釈できないからだよ。
信長の手紙にも「君主・父母の思いをなし馳走すべし」だから
養子になっていたことを証明するものじゃない。もし養子になっていたら
「君主・父母なのだから馳走するように」となるだろ？親子になってるんだから。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:49:07

>>466
じゃあ、明らかに信孝が養子になっていたと証明できるのか？

**458** · 2007/09/08(土) 10:15:20

単なる日本語解釈の問題になってきたが、

>>467
実父が養子に出す息子に対して、養父（母）を「父母の思いをなし」
というのは普通のことでは？

>>468
>>466で「信孝が三好を名乗ったかどうか」と書いたのは、
「養子になった／ならなかった」のどちらも証明できない、
という意味なんですが・・・

**458** · 2007/09/08(土) 10:21:27

>>467
さらに言えば、「君主の思いをなし」と言ったら、
三好家の一員になれ、と言っているように思えますが。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 10:27:03

>>469-470　それはその時点で信孝が養子になっていない、という前提での話だから
俺と同じ意見ということだろ？養子にはなっていない、そういう予定、方針を
裏付ける史料でしかないと認めてるわけだな。

ゆえに君も史料からはその時点では養子になっていない、という意見に
賛同してくれたわけだ。

ありがとう。

なっていないという史料しかないのに、なっていたということに固執する理由はない。
そこまで拡大解釈するなら歴史検証なんて妄想だらけの無双状態になってしまう。
現存する史料において、信孝が養子になったと示す史料がない以上
なった、ならないの論争は無意味なだけ。
現状では信孝は三好家の養子になる予定だったらしい、という解釈で問題なし。

**458** · 2007/09/08(土) 10:41:17

>>471に同意します。
>>471さんは、秀次の入嗣時期をどう考えていますか？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 12:55:37

>>471
感じ悪いな

**458** · 2007/09/08(土) 12:57:58

>>473
まあまあ。仲良くいきましょう。
正直言えば「なっていないという史料しかない」
というのにはひっかかりますが。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 10:54:10

>>464とか>>471って偉そうだね

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 14:41:16

自己中心的な考え方だな

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 20:50:14

秀吉の天下取りに貢献した男だな
…いや、死んだから評判いいけどさ　やった内容は信雄と大して変わらんしな

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 06:53:58

信雄以下だろうが。
親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、織田家に壊滅的なダメージを
あたえやがった。三法師が誰を恨んだといったら、信孝だろ？
あいつがしっかり後見人をしてくれれば宗家は盛り返したかもしれないのにな。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 17:48:07

>>478
つまりこういうことか

> 大野以下だろうが。
> 親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、豊臣家に壊滅的なダメージを
> あたえやがった。秀頼が誰を恨んだといったら、三成だろ？
> あいつがしっかり後見人をしてくれれば豊臣家は盛り返したかもしれないのにな。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 10:54:07

三成には協力者が多数いて、関ヶ原を戦うだけの人脈も強かった。
しかし信孝は・・・

三成には負け戦とわかっていても最後まで味方がいた。
しかし信孝は・・・

三成は秀頼を除外して豊臣を乗っ取ろうとは思っていなかったろう。
しかし信孝は・・・

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 15:38:33

信孝が三好の養子になったかどうからは、神戸家の当主交代が
いつか、ということがはっきりすればわかるはず。
信孝が三好家にいってしまったら、当然息子が神戸家を継いだだろうから
いつ家督相続が行われたかを調べればいいと思うのだが、そんな
記録はないのかな？

神戸家の家系図をみるとどういうわけか信孝で断絶になっている。
つまり信孝は三好家の養子にもなっておらず、織田姓にも復帰してないのでは？
としか思えないのだが、そのあたり神戸家について詳しい人教えてくれ。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:57:04

>>481
利用価値が無くなったから、神戸家が断絶しても問題なかったのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 09:35:27

う～ん、でも代々続いてきた家をあっさり断絶させるような
無責任な真似も出来ないと思うな。
昔からの神戸家の家臣たちの反感や国人たちの反感をかうし。
息子がいたら息子に神戸の家督を譲ればいいだけのことなんだが。
どうせそっちは名目上の当主にすぎないわけだし。
姫はいたことが伝わっているけど、息子はどうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 18:50:51

息子がいたとは伝わってないが、側室に生ませた庶子がいたかもしれない。
信孝たあんなことになったから密かに落ち延びで表にでることなく
一生を終えたんだろうな。
伊勢のどこかに信孝の子孫がいるという話を聞いたことがある。
姫の末裔なのか、若君の末裔かはわからん。

神戸家を継ぎながら織田姓に復帰することは出来るんじゃないかと思う。
大抵の戦国大名は苗字を変えても所領をそのまま統治してるし。
だが神戸家の家督を継承しながら、三好家の嫡養子になることはできんだろう。
そのあたりから三好家への養子の話はあくまで予定にすぎない話だったと
思ってるがな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:43:32

信孝＞＞＞信雄だとずっと思っていたけど、ここをロムって
信孝≧信雄程度だと感じた。
結局母親の出自も同じようなもんみたいだし、
次男＞三男の違いしかないんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 11:29:25

信孝が信雄より評価が上な理由って早死にしたからだろ
もし死ななかったら信雄と同レベルに扱われただろうな

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:28:37

>>486
んなこと、死んでしまった以上解る物か。生きると言う事は可能性の塊だからな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:38:34

>>484　最初の方のレスに、信孝以降は
>>神戸信孝－信茂－友信＝信章－長経－（以下歴代）

とある。
でも神戸家を継いだわけではないらしいがな。
男子を人質にださずにいたあたりで、信茂の存在はかなり怪しいと思う。
後年有名人の自称子孫を名乗る連中も多かったから（先祖は平家の落ち武者と同じ）
その類じゃないかな。

自称子孫というのは非常に多く、それを証明するために偽手紙をつくる
職人までいたらしいから。家系図ほど怪しいものはないというしな。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 16:07:35

娘婿や養子ならわかるが

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 00:06:24

信孝の最大のミスは信澄を殺した事
他の織田一族に不信感や恐怖を与えたのは間違いない

勝家と組んだのも間違い、過去に信長に謀反したわけで光秀と同じ穴の狢だからね

これじゃ織田家を蔑ろにする秀吉に憤っている織田一族や重臣すらも味方に引き込むことが出来ない

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 04:58:33

偽の手紙といえばお宝鑑定団に山本勘助への手紙として出されたのが
思いっきり江戸時代製作の偽物だと鑑定されてたな

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 06:31:15

勝家の方が秀吉より織田家に対しては愚直なほど忠臣だろ
対上杉のための加賀出兵での敵前逃亡、信長の許しを得ないでの宇喜多氏に対す
る本領安堵や毛利との和平の絡む領土交渉など秀吉の方の越権行為は目にあまる
ものがある

たとえ信孝が勝家と結ばぬとも織田家をないがしろにして天下取りを目指す秀吉
にとって信孝は目の上のコブ
いずれは秀吉に謀殺されただろう

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 19:21:15

>>491　しょげかえっていたな、依頼人のおばちゃん。

>>492　信孝が大人しく信雄のように従えばそれなりに元主筋ということで
優遇したと思うよ。秀吉にとって目の上のコブにもならさ。
信長の有力家臣が早々に秀吉についたわけだから織田家なんて眼中なかったろう。