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【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

393人間七七四年
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2007/07/18(水) 06:41:20ID:2Xg3Sgj5
信孝の三好家への養子の話は書状からの臆測じゃなかったっけ？
正式に養子縁組はしてないはずだと思ったけど。
394人間七七四年
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2007/07/18(水) 14:05:13ID:2Xg3Sgj5
信長がああいう亡くなり方をしたら、家臣たちの頭をよぎるのは
｢誰の下につくのが一番賢いか、出世できるか」だったと思うんだよね。
戦国時代だもの信長への忠義心や息子たちや孫への忠義心よりも優先されたと思う。

そうなると、トップクラスのほとんどの重臣たちは信雄、信孝よりも三法師を
主君と仰いだほうがやりやすいと判断したんじゃないかな？
本来嫡男ではなかった三法師には手ごわい側近衆もつけられていなかったろうし、
正室がらみのしがらみもない。
信雄や信孝にはすでに幼少期からの側近がいて、そのものたちが優先的に
重用されるのは目に見えているから、外様の家臣たちは思うように出世
できないかもしれない。
そう考えると三法師擁立は信長直臣たちにとって都合のいい人選だし、
秀吉をはじめ諸侯にとっても、勝家にとっても悪い話じゃなかったと思うんだけど。
395人間七七四年
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2007/07/18(水) 14:35:59ID:flqOJ5fn
>>393
神戸の次の、筒井の方は正式に決まってたんだっけ？
2007/07/18(水) 15:20:30ID:GxSdqBKP
筒井信孝・・・
2007/07/19(木) 02:38:59ID:s03ef44b
>>393
天正10年５月に信長が信孝に与えたいわゆる「四国分国令」に
次の１節がある。
万端山城守に対し君臣・父母の思いをなし、馳走すべきの事、
忠節たるべく候云々
つまり山城守（三好康長）を父とも主君とも思い仕えよと
命じている。
また「宇野主水日記」にも三七郎殿、阿州三好山城守養子として
ご渡海ありとあり、信孝の三好氏養子入りは間違いない。
本能寺の変により幻となったが信孝による四国征伐が行われ
信孝が讃岐を領していた場合それは「三好信孝」としての
ものだったことは間違いない。
ただ四国渡海前に彼が「神戸信孝」か「三好信孝」のどっち
だったのかは微妙なところだが。
398人間七七四年
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2007/07/19(木) 06:57:36ID:iwPeAF5Y
だから読めば読むほどまだ養子になっていないとわかるじゃん。
そういう予定だろうな、という臆測が成り立つ手紙であって
三好信孝であったことを証明するものではない。

第一三好家のほうの史料にも信孝を正式に養子にしたとされる
史料は何も残ってない。
豊臣秀次のことは康長が秀吉に取りこまれる際に一時養子にしたことはあるようだがな。
2007/07/19(木) 08:08:27ID:/iU2urqS
正式にとか、三好側の史料がないなんて
そんなのは屁理屈だろう。
この「四国分国令」を書いたのは天下人たる信長なんだよ？
ただの一大名ではない。
信長がそう言ってる以上、その配下である三好康長がそれを
拒めるはずはない。
研究者の書いたものにも「信孝の三好養子入りは間違いない」とか
「信長は信孝に三好氏の名跡を継がそうとした」などと書かれている。
関連書籍も読んでないようだから紹介しておく。
谷口克広「信長軍の司令官」（中公新書）
桐野作人「だれが信長を殺したのか」（ＰＨＰ新書）
百歩譲って正式に養子にはなってなかったとしても
その予定だったとは断言できる。
400人間七七四年
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2007/07/19(木) 08:24:51ID:iwPeAF5Y
>>399
俺のレスよく読んでるのかよ？
俺は養子云々の話はあくまで予定であって実際にはなっていかったと言ってるん
ですけどね？
養子にという申出があったとしても信長が亡くなる時は
正式には養子縁組はしていなかったんだから。
それとも養子縁組をしていたという三好家もしくは織田家の史料でも
あるのか？
「継がそうとした」と「継がした」は同じ意味か？
信孝が「三好信孝」と署名した手紙でも残っているのか？
養子になった後神戸家を継いだのは誰なんだ？

それに三好家への養子の話があったことを誰も否定してないがな？

>>そういう予定だろうな、という臆測が成り立つ手紙であって
>>三好信孝であったことを証明するものではない。

桐野氏だって、谷口氏だってそういう臆測のもとに自論を述べているだけで
当時信孝がすでに三好家に養子に入って「三好信孝」になっていたと
断言していたか？
2007/07/19(木) 11:49:34ID:lcrmGp/N
>>399　>>400
信孝は三好家と養子縁組する予定だった。しかし信長が本能寺で
敗れたためその話はなくなった！でいいじゃん。
402人間七七四年
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2007/07/19(木) 11:58:26ID:iwPeAF5Y
>>401
だからそういうつもりなんだが？
俺は>>399が推薦する本も、信長の朱印状も「宇野主水日記」も
イエズス会宣教師に語ったという信孝の発言の記録や、
宣教師からみた信長親子の様子なんかもとっくに読んでるので
養子の予定があったなんていう話はとっくに知ってるんだがな。
だが養子にはなったという事実はない。
どの史料をみてもそれは明らかだし、養子になったと断言している
研究者は知っている限りでは誰もいない。
2007/07/20(金) 04:57:09ID:vnutGU+0
一応同母とされてる信忠・信雄と違って
信雄・信孝は同年、しかも真偽は定かでないが
信孝の方が先に生まれていたのに母の関係で３男にされて
しまったといううらみがあるからな。
多分信孝は信雄を兄などとは思っていなかっただろう。
しかも自分は今度四国攻めの総大将に任命されたのに
信雄は以前伊賀攻めに失敗して父から譴責されてる始末。
こんな２人では手を組んで秀吉に対抗するなんて不可能
だったろうなあ。まずあるのは相手を潰すこと。
ただし実際の歴史通り信孝は信雄を潰すなんて考えて
いなかったろう。相手にもしてないって感じ。
404人間七七四年
垢版 |
2007/07/20(金) 07:48:24ID:SoFNmkdy
信雄は理由はどうあれ兄である以上生まれながらに
織田家では信孝より優位な立場にある。
北畠家と神戸家では家格の差もかなりあるし、養子に入る時に
信雄は織田家の家臣や親族が側近でつけられているが
信孝には生母一族や乳母の夫などで、織田家内の有力家臣などはいない。
だからこそことさら信孝が頑張ったとか、ライバル意識を持っていたという
通説が生まれたけど、本当はそこまであからさまに兄弟間に差をつけたら
お互いをライバル視するなんていう関係は生まれないと思うよ。
信孝もあきらめるでしょ。逆立ちしてもかなわないと。
三好康長の養子になったところで三好家の庶家にすぎないわけだしね。
2007/07/20(金) 12:18:26ID:55FEgtQb
>信孝の方が先に生まれていたのに母の関係で３男にされて

そういう事実はない。
側室同士の子供が母親がらみで、兄弟の順番をかえられるなんてことは
ない。
2007/07/20(金) 13:06:01ID:4ACPbK1W
皇室じゃ、近年になるまで側室の出自で兄弟の順番を変えた例は複数確認できるから
当時の事がはっきり分からない以上、武家の事とは言え、ないと言い切るのもどうかと思う。

だが、自分は、実際の生まれた日時はどうであれ、報告の順番だと思う。
生母の出自は、関係なかったとも思う。
生駒と坂じゃ、大差ないしな。
信忠が仮に生駒腹でも、信雄信孝が生まれた頃は、
まだ正室の養子にもなっていないだろうし、嫡男でもなかっただろうから
嫡男の生母だから信雄が二男になったというのも、眉唾だと思う。
2007/07/21(土) 13:57:45ID:wh3PkL6u
信雄って平家でいうと宗盛のポジションか。
早世した信忠が重盛で。

じゃぁ信孝はさしずめ知盛あたり？
2007/07/21(土) 15:29:52ID:TGdV7s65
知盛に失礼な希ガス
409人間七七四年
垢版 |
2007/07/21(土) 23:00:07ID:h/rrrP2c
信孝優秀伝説って具体的になんかあるの？
戦場では側近の働きが大きかったと思うんだけど。
あとキリシタンに友好的だったから、宣教師の評判はすこぶるよかった。
そのへんの史料の影響もあって優秀伝説が生まれたのだと思う。
それと信雄愚将伝説もあるから、よけい。
本当に優秀ならあんな無様な最期にはなってないさ。
しょせん偉大な父親の指導とバックアップがあってこその戦歴だったってこと。
2007/07/21(土) 23:05:37ID:e1wjY+aM
>>407
知盛より弟の知度に似ていると思う。
2007/07/22(日) 01:29:41ID:ExvskDUg
>>409
じゃあ、武田勝頼も無様な最後を遂げたから、戦場の活躍は側近と先代以来の
宿将の活躍と偉大な父親のバックアップによる戦績だったということでよろし？
2007/07/22(日) 08:36:09ID:qcS0XvID
>>409
その理屈でいうと、信長も無様な最後を遂げたんで、これまでの戦や政治の
活躍は、優秀な家臣団と先代の父親の遺産による功績だったって事になるよな。
413人間七七四年
垢版 |
2007/07/22(日) 09:10:07ID:miDxI2yV
>>411->>412

一人でそう思ってれば？
その程度のオツムでよく歴史検証に参加してるねw
2007/07/22(日) 09:21:03ID:IEDlIKqN
具体的な反証を示さず、書き込んだ人間への中傷を始めるのは、普通世間一般では「敗北宣言」とみなされます。
特に「歴史検証」なんてする場所ではね。
2007/07/22(日) 11:21:30ID:vPvNQkqg
要は自分の主張の矛盾点・問題点を指摘された409が逆ギレしてるわけか。

具体的な指摘には、具体的な反論で返さなきゃな。
2007/07/22(日) 21:53:39ID:DwHo8VF1
勝頼と比べるのはおかしい罠。
彼は信玄死後も充分な実績があったわけだし。
信孝と似たような人生の二世って誰かいる？
2007/07/22(日) 22:11:59ID:qcS0XvID
それに
>しょせん偉大な父親の指導とバックアップがあってこその戦歴だったってこと。

なら、信雄も信孝と同じぐらい戦での実績を挙げてないといけないことになるが。
2007/07/22(日) 23:04:20ID:DwHo8VF1
ノブヲちゃんは伊賀攻めで大敗したりと
父親の庇護下のときでも評判悪くて
もともとが無能扱いだから比較対象にならないと思う。
まあ、後の天下人相手では誰だってダメなんじゃない？
勝家だって滅んだんだしさ。
かといって有能とも思わないけど。
419人間七七四年
垢版 |
2007/07/23(月) 07:33:21ID:S4R6V0w+
>>417　誰もが認める信孝の実戦での実績とは例えば何？
2007/07/23(月) 22:09:11ID:NZW6xdil
少々苦しいが
信孝は四国攻めの総大将に任命されている。
実際は本能寺の変のため幻となったが。
これは父信長が信孝の資質を認めたからこその
任命であって、伊賀攻めに失敗して父から譴責されている
信雄とは大いに異なる。
2007/07/24(火) 00:30:19ID:4gvAHLAl
副将が丹羽・蜂屋・信澄な時点で疑問視がつく
信忠旗下の斉藤・森・団に比べれば、手堅い人選
422人間七七四年
垢版 |
2007/07/24(火) 01:31:45ID:JLlxO0yB
信雄も大粗相の2年後には総大将で伊賀攻めで成果をあげ、勝利を
おさめているから、信雄と差のつく戦歴かどうかは微妙。

ところで信孝は本能寺の変後まっさきに津田信澄を討ち取っているが
信澄はまったくの冤罪説が有力なのだが、いいのか？
いくら混乱のドサクサとはいえ、罪もない身内を殺しちまって。
そういう軽率なことろが自滅を招いたといういう見かたもできるが。
2007/07/24(火) 01:39:03ID:tXSITDDh
織田家中において重きを置かれる信澄が、邪魔だったのかな…
まあ、「疑わしきは罰せず」の現在とは違い、「疑わしきは誅す」時代だしな。
信孝が本心から信澄謀反を信じていたとは思い難いが…
2007/07/24(火) 05:17:04ID:XoRTywtV
現代では、かつて信長に謀反した信勝（通称・信行）の子で
あることと、光秀の娘婿であることを疑われて
「明智の一味」とされたということになってるが
前者は皆忘れてたかもな。
信長自身それを許して（？）重用してたわけだし。
馬揃えでも当の信孝より上位。
同じ光秀の娘婿の細川忠興のように、早く
妻を離縁するなどして、明智との絶縁を明らかに
しておけば、殺されずにすんだろうが。
2007/07/25(水) 23:47:11ID:27+3l7IS
戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/
2007/07/29(日) 17:39:33ID:KWWY108R
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2007/07/29(日) 21:48:38ID:N5wK705z
>>426
オマエモナー
2007/07/30(月) 18:00:43ID:0jEcp9e/
で、結局それなりに有能なのか？
429人間七七四年
垢版 |
2007/08/01(水) 15:21:16ID:f7iqcbGO
信雄以上信忠未満なのは確定
2007/08/01(水) 18:14:34ID:IVtQFkrZ
有能か、っていう問いは難しくないか
能力があっても判断力がない奴はいる
三成とか勝頼とか光秀とか正則とか
2007/08/01(水) 18:36:39ID:z72X88Pn
福島はちょっと微妙なところだが前3人は敗者といえども
自分の力で名を残しているから
信孝とは同列には語れないと思うんだが。
2007/08/02(木) 12:27:30ID:WIp6YCcF
福島？ただのコネ大名だろw
実績は猪武者程度の武功のみ
433人間七七四年
垢版 |
2007/08/07(火) 20:12:54ID:pd2xFO11
福島は頭弱い感が否めん。
2007/08/13(月) 11:25:50ID:36A3sCOr
別に弱くねぇだろ
2007/08/18(土) 04:19:07ID:lB5+zhFx
ところで信孝の墓とか安養院って行ったことあります？
私は年に一度行くのですが、お聞かせください。
2007/08/19(日) 05:03:50ID:Op3Uikww
ないです。ごめん。
437人間七七四年
垢版 |
2007/08/20(月) 13:55:49ID:k8rQWGv0
中伊勢では長野家や関家に比べ格下の神戸家の養子にされた信孝カワイソス
国司の北畠家の養子となった信雄では格では歴然
信孝のふつふつと湧き出るどうしようもない怒りが解るような気がする
2007/08/21(火) 14:46:04ID:AnmzkNmb
でも、その後、三好家を継ぐ予定だったよね。
その三好家も家格低い方だけど・・・
439人間七七四年
垢版 |
2007/08/24(金) 17:46:02ID:G7LwB+PI
細川忠興はいいね。
ガラシャも萌え〜
2007/08/24(金) 18:33:12ID:alQBmH9u
>>438
でも三好家を継ぐって事は、四国から畿内のかなり大きい範囲を信孝が支配する事になってた、って事じゃ無いかね？
2007/08/24(金) 18:48:53ID:hEnBQqqv
ということは三好家も北畠家、神戸家同様、乗っとり後粛清か？
2007/08/25(土) 00:28:34ID:I3S20RpU
乗っ取り粛清とはいえ、しっかり分家で血統が残るように心配りしているところがかわいい。
2007/08/27(月) 14:43:56ID:u/xN0JAJ
テスト
2007/08/28(火) 12:48:05ID:/7sDi9/7
ふーん
2007/08/28(火) 21:57:06ID:57wN8pPH
三好康長の養子の件は拡大解釈しすぎかも。
だってその頃すでに秀次が康長の養子になってるんだぜ？
これに関しては確定。秀次の「三次秀次」の署名も残っている。
三好宗家でもない康長の格なら秀次を養子に迎える程度がお似合い。
信孝ではつりあいがとれなさすぎ。

信長は「君臣・父母の思いをなし馳走すべき」と書いてあるだけだから
そのぐらい康長を敬ってたてなさい、というだけだったと思うよ。
家臣の秀吉が康長をすでに取り込んでいるのだから、さらに信孝を
神戸家から引き抜き、庶流のぱっとしない三好家の養子にする必要性は
まったく感じられない。
446人間七七四年
垢版 |
2007/08/30(木) 21:11:59ID:ptHtcLhw
>>445
秀次は状況によってたらい回しだったから、上意があれば問題ないだろう。
447人間七七四年
垢版 |
2007/08/30(木) 22:10:05ID:izznF8xK
>>445
>だってその頃すでに秀次が康長の養子になってるんだぜ？
>これに関しては確定。秀次の「三次秀次」の署名も残っている。

確定してないよ。
あくまで一部の人が言っているだけ。
三好康長周辺（家臣など）の動きを見ても、
この当時に秀次を養子にしていたとは思えないよ。
2007/08/30(木) 22:11:20ID:izznF8xK
>>447

スマソ。
「年代が確定してないよ」
ということね。
2007/08/31(金) 02:22:34ID:nzQ2sP9y
このスレの人ならすでに知ってると思うが、
とりあえず、信孝が三好康長の養子となる件の参考資料。
他には、元親記、信長から信孝宛ての書状(康長を父、家臣とも思え)など。

『宇野主水日記』の天正十年六月一日条
「…三七郎殿、阿州三好山城守養子としてご渡海」
2007/08/31(金) 02:33:08ID:pxsp9lGb
織田政権が確立したら、信孝は四国を領有したのかね？
2007/08/31(金) 16:13:06ID:jj/QXdci
>>449 信孝ってこの時期四国に行ってたっけ？
2007/08/31(金) 18:07:17ID:B8qr/M/i
後の豊臣秀次が三好氏の養子になった時期を本能寺の変
の後とするのは谷口克広、桐野作人。
秀次は「次兵衛」という名で秀吉の部将、宮部継潤の養子
だったが、「惟任謀反記」に、変の直後に秀次がその名で
登場しているためだという。
信孝と秀次が２人同時に養子になってるのより
その方が自然と思われる。
2007/08/31(金) 20:35:42ID:nzQ2sP9y
>>451
天正十年六月一日はまだ渡海前
2007/09/01(土) 10:01:10ID:TR4/MRps
天正十年六月一日の時点で三七郎は三好家の養子にもなってないし、
渡航などもしてない。
455人間七七四年
垢版 |
2007/09/01(土) 12:23:27ID:hMxiXNBh
谷口氏や桐野氏の話なら信憑性は高いな
456人間七七四年
垢版 |
2007/09/01(土) 12:57:21ID:8D14gKda
きゃつオヤジの草履取りだった分際でｗ

2007/09/06(木) 17:04:43ID:YVLJsWIG
>>454
『宇野主水日記』を書いたやつってなんでそんなでたらめ書いてるの？
458人間七七四年
垢版 |
2007/09/06(木) 19:50:08ID:cV+tdk+F
>>457
『宇野主水日記』が誤りで、>>454が正しい、という根拠は？

「…三七郎殿、阿州三好山城守養子としてご渡海」
という信長の方針を伝聞情報として日記に書いたんでしょ。

そもそも、秀次が三好康長の養子になった時期の件だが、元ネタは、

「天正十一年」と崩し字で日付が書いてある部分を
「天正七年」と（無理やり）解釈することによって、
秀次の三好家への入嗣時期を通説より早めて、
織田権力における秀吉の権勢を過大評価する、

ていう論文じゃなかったけ？
見た感じ「天正十一年」とも「天正七年」とも読めるが、
天正七年の情勢を考えたらありえない書状だと思ったけどね。
2007/09/07(金) 07:01:30ID:pWSaUPeN
>>458　>>『宇野主水日記』が誤りで、>>454が正しい、という根拠は？
現に天正十年六月一日に信孝が渡航してないから
三好信孝を名乗った事ないから
2007/09/07(金) 08:53:34ID:tlqZ1/wr
>>458
天正10年6月1日に、実際に渡ったって文章なの？
それとも、渡ることに決まったって文章なの？
前後の文章がないから、判断できないんだが？
461458
垢版 |
2007/09/08(土) 01:02:13ID:KJ0iLJZ1
>>459
だから、「信長の方針」と書いたのですが。
そもそも戸籍の無い時代に三好氏になったかどうかなんてわからないと思いますが。
2007/09/08(土) 08:35:05ID:t5lUPu4P
方針、というのは「養子になった」というのとは違うだろ？
その後四国の情勢によっては養子の話が反故になった可能性も充分ある。
現に本能寺の変で信孝は即織田姓に復帰し、三好の養子になどなってはいない。
方針＝確定などではない。

463458
垢版 |
2007/09/08(土) 08:54:06ID:BjPyH342
>>462
「養子になった」、「養子になる予定だった」
の違いがそんなに重要かな？
織田権力としては、信孝が三好氏の地盤を基に四国政策を進める予定だった、
と考えれば、どちらでも同じことだと思いますよ。
ここでの論点は「織田権力の四国政策に秀次が関わっていた（？）」
という説に対する反論として、信孝の位置付けを考えているんじゃない？
2007/09/08(土) 09:03:51ID:t5lUPu4P
全然意味が違うだろ？
三好の養子になったのと、予定だった、そういう方針だったというのじゃ。

違う事を違うんだと主張するのは当然のこと。

ここのスレの主旨は「三七丸こと信孝について語るスレッド 」
なんだから、信孝についての検証ならなにを書き込んでもよいはず。
自分勝手にスレの主旨まで変えるな。
465458
垢版 |
2007/09/08(土) 09:30:12ID:BjPyH342
>>464
何を以て「養子になった／ならなかった」と決定するの？
466458
垢版 |
2007/09/08(土) 09:40:35ID:BjPyH342
本能寺の変情報が届く前の信孝書状などが見つからない限り、
信孝が三好を名乗ったかどうかなんて、証明できないのでは？
2007/09/08(土) 09:44:48ID:t5lUPu4P
>>465　どこの史料にも養子になったことを示すものはなく、全て予定なり
方針なりということしか解釈できないからだよ。
信長の手紙にも「君主・父母の思いをなし馳走すべし」だから
養子になっていたことを証明するものじゃない。もし養子になっていたら
「君主・父母なのだから馳走するように」となるだろ？親子になってるんだから。
2007/09/08(土) 09:49:07ID:t5lUPu4P
>>466
じゃあ、明らかに信孝が養子になっていたと証明できるのか？


469458
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2007/09/08(土) 10:15:20ID:BjPyH342
単なる日本語解釈の問題になってきたが、

>>467
実父が養子に出す息子に対して、養父（母）を「父母の思いをなし」
というのは普通のことでは？

>>468
>>466で「信孝が三好を名乗ったかどうか」と書いたのは、
「養子になった／ならなかった」のどちらも証明できない、
という意味なんですが・・・
470458
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2007/09/08(土) 10:21:27ID:BjPyH342
>>467
さらに言えば、「君主の思いをなし」と言ったら、
三好家の一員になれ、と言っているように思えますが。
2007/09/08(土) 10:27:03ID:t5lUPu4P
>>469-470　それはその時点で信孝が養子になっていない、という前提での話だから
俺と同じ意見ということだろ？養子にはなっていない、そういう予定、方針を
裏付ける史料でしかないと認めてるわけだな。

ゆえに君も史料からはその時点では養子になっていない、という意見に
賛同してくれたわけだ。

ありがとう。

なっていないという史料しかないのに、なっていたということに固執する理由はない。
そこまで拡大解釈するなら歴史検証なんて妄想だらけの無双状態になってしまう。
現存する史料において、信孝が養子になったと示す史料がない以上
なった、ならないの論争は無意味なだけ。
現状では信孝は三好家の養子になる予定だったらしい、という解釈で問題なし。
472458
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2007/09/08(土) 10:41:17ID:BjPyH342
>>471に同意します。
>>471さんは、秀次の入嗣時期をどう考えていますか？

2007/09/08(土) 12:55:37ID:HuNWAKt/
>>471
感じ悪いな
474458
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2007/09/08(土) 12:57:58ID:BjPyH342
>>473
まあまあ。仲良くいきましょう。
正直言えば「なっていないという史料しかない」
というのにはひっかかりますが。
475人間七七四年
垢版 |
2007/09/09(日) 10:54:10ID:QPkflPJZ
>>464とか>>471って偉そうだね
476人間七七四年
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2007/09/09(日) 14:41:16ID:exI0Slv+
自己中心的な考え方だな
2007/09/09(日) 20:50:14ID:DWaAi2yj
秀吉の天下取りに貢献した男だな
…いや、死んだから評判いいけどさ　やった内容は信雄と大して変わらんしな
2007/09/10(月) 06:53:58ID:Qu5QV8MH
信雄以下だろうが。
親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、織田家に壊滅的なダメージを
あたえやがった。三法師が誰を恨んだといったら、信孝だろ？
あいつがしっかり後見人をしてくれれば宗家は盛り返したかもしれないのにな。
2007/09/10(月) 17:48:07ID:mJNlBdlN
>>478
つまりこういうことか


> 大野以下だろうが。
> 親父が死んだら一年たたずしてぶっ潰されて、豊臣家に壊滅的なダメージを
> あたえやがった。秀頼が誰を恨んだといったら、三成だろ？
> あいつがしっかり後見人をしてくれれば豊臣家は盛り返したかもしれないのにな。
2007/09/11(火) 10:54:07ID:KqDcYTes
三成には協力者が多数いて、関ヶ原を戦うだけの人脈も強かった。
しかし信孝は・・・

三成には負け戦とわかっていても最後まで味方がいた。
しかし信孝は・・・

三成は秀頼を除外して豊臣を乗っ取ろうとは思っていなかったろう。
しかし信孝は・・・
2007/09/23(日) 15:38:33ID:H6229EqU
信孝が三好の養子になったかどうからは、神戸家の当主交代が
いつか、ということがはっきりすればわかるはず。
信孝が三好家にいってしまったら、当然息子が神戸家を継いだだろうから
いつ家督相続が行われたかを調べればいいと思うのだが、そんな
記録はないのかな？

神戸家の家系図をみるとどういうわけか信孝で断絶になっている。
つまり信孝は三好家の養子にもなっておらず、織田姓にも復帰してないのでは？
としか思えないのだが、そのあたり神戸家について詳しい人教えてくれ。
482人間七七四年
垢版 |
2007/09/24(月) 18:57:04ID:cbtzkeTl
>>481
利用価値が無くなったから、神戸家が断絶しても問題なかったのでは？
2007/09/25(火) 09:35:27ID:9+fjCdP5
う〜ん、でも代々続いてきた家をあっさり断絶させるような
無責任な真似も出来ないと思うな。
昔からの神戸家の家臣たちの反感や国人たちの反感をかうし。
息子がいたら息子に神戸の家督を譲ればいいだけのことなんだが。
どうせそっちは名目上の当主にすぎないわけだし。
姫はいたことが伝わっているけど、息子はどうだったんだろう？
2007/09/28(金) 18:50:51ID:xLdKLnCw
息子がいたとは伝わってないが、側室に生ませた庶子がいたかもしれない。
信孝たあんなことになったから密かに落ち延びで表にでることなく
一生を終えたんだろうな。
伊勢のどこかに信孝の子孫がいるという話を聞いたことがある。
姫の末裔なのか、若君の末裔かはわからん。

神戸家を継ぎながら織田姓に復帰することは出来るんじゃないかと思う。
大抵の戦国大名は苗字を変えても所領をそのまま統治してるし。
だが神戸家の家督を継承しながら、三好家の嫡養子になることはできんだろう。
そのあたりから三好家への養子の話はあくまで予定にすぎない話だったと
思ってるがな。
2007/09/29(土) 18:43:32ID:Yg1yD2Jy
信孝＞＞＞信雄だとずっと思っていたけど、ここをロムって
信孝≧信雄程度だと感じた。
結局母親の出自も同じようなもんみたいだし、
次男＞三男の違いしかないんだろうな。
2007/09/30(日) 11:29:25ID:OFVAAbSG
信孝が信雄より評価が上な理由って早死にしたからだろ
もし死ななかったら信雄と同レベルに扱われただろうな
2007/09/30(日) 17:28:37ID:ZmbCxapO
>>486
んなこと、死んでしまった以上解る物か。生きると言う事は可能性の塊だからな。
2007/09/30(日) 17:38:34ID:0MgpA430
>>484　最初の方のレスに、信孝以降は
>>神戸信孝−信茂−友信＝信章−長経−（以下歴代）

とある。
でも神戸家を継いだわけではないらしいがな。
男子を人質にださずにいたあたりで、信茂の存在はかなり怪しいと思う。
後年有名人の自称子孫を名乗る連中も多かったから（先祖は平家の落ち武者と同じ）
その類じゃないかな。

自称子孫というのは非常に多く、それを証明するために偽手紙をつくる
職人までいたらしいから。家系図ほど怪しいものはないというしな。
2007/10/01(月) 16:07:35ID:Fjdfz/5o
娘婿や養子ならわかるが
490人間七七四年
垢版 |
2007/10/04(木) 00:06:24ID:er3ZO8k+
信孝の最大のミスは信澄を殺した事
他の織田一族に不信感や恐怖を与えたのは間違いない

勝家と組んだのも間違い、過去に信長に謀反したわけで光秀と同じ穴の狢だからね

これじゃ織田家を蔑ろにする秀吉に憤っている織田一族や重臣すらも味方に引き込むことが出来ない
2007/10/04(木) 04:58:33ID:QFgf68rC
偽の手紙といえばお宝鑑定団に山本勘助への手紙として出されたのが
思いっきり江戸時代製作の偽物だと鑑定されてたな
2007/10/04(木) 06:31:15ID:4iDiaRjS
勝家の方が秀吉より織田家に対しては愚直なほど忠臣だろ
対上杉のための加賀出兵での敵前逃亡、信長の許しを得ないでの宇喜多氏に対す
る本領安堵や毛利との和平の絡む領土交渉など秀吉の方の越権行為は目にあまる
ものがある

たとえ信孝が勝家と結ばぬとも織田家をないがしろにして天下取りを目指す秀吉
にとって信孝は目の上のコブ
いずれは秀吉に謀殺されただろう
2007/10/04(木) 19:21:15ID:bkLlJNFt
>>491　しょげかえっていたな、依頼人のおばちゃん。

>>492　信孝が大人しく信雄のように従えばそれなりに元主筋ということで
優遇したと思うよ。秀吉にとって目の上のコブにもならさ。
信長の有力家臣が早々に秀吉についたわけだから織田家なんて眼中なかったろう。
494関連スレ
垢版 |
2007/10/17(水) 23:11:32ID:BCrPQdLz
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/
495人間七七四年
垢版 |
2007/11/02(金) 10:26:07ID:PLTnYxFk
落城させないage
2007/11/10(土) 20:03:22ID:xfEy247L
信孝の家臣に織田新八郎（信兼）って人がいるが、
この御仁は本能寺後に誅殺された信澄の弟（信勝の子）。

その織田新八郎は、信孝に殉じて亡くなったらしい。。。
2007/11/11(日) 09:52:06ID:8FCkIJdD
天正10年（1582）
　信孝の長宗我部征伐・三好家への養子入りが決まる。
　養父・神戸友盛が幽閉を解かれ、伊勢沢城に入る。
　本能寺の変。
　信孝が美濃岐阜城主となる。
　信孝の異父兄・小島兵部少輔が神戸城主となる。
天正11年（1583）
　信孝自害。
　織田信雄家臣・林与五郎が神戸城を攻め開城させる。
　林十蔵（与五郎の子）が信孝の未亡人（友盛の養女？）と結婚し、神戸姓を名乗る。
　林与五郎が神戸正武と名乗り、神戸城主となる。
天正12年（1584）
　羽柴秀吉方が神戸城を攻める。
　神戸正武・十蔵父子は美濃加賀野井城へ逃れ籠城・戦死。
　神戸友盛は織田信包を頼り、伊勢津へ逃れる。
年不詳
　神戸政房（高島勝政（友盛の従兄弟）の子）が友盛の嗣子となる。
慶長５年（1600）、神戸友盛が伊勢津で死去。
2007/11/11(日) 20:32:01ID:f8EEyttk
>>497
具盛と友盛は別人だと、今知ったよｗ
2007/11/13(火) 20:16:20ID:O+C5scpH
何故、信雄は信孝を切腹させた？
信孝を切腹させれば、自分が三法師成人までの陣代、或いは織田家後継者の
地位を得ると本気で思ってたのかね。
2007/11/14(水) 01:46:25ID:sgK99RPy
そりゃそうだろ。
2007/11/14(水) 06:08:30ID:WUX0FD78
>>499
筑前が入れ知恵したんじゃないか？
502人間七七四年
垢版 |
2007/11/24(土) 12:42:22ID:F4A8cKM3
北畠粛清時も生かしたように信雄と妻の雪姫は仲が良かったらしいが
信孝と妻の神戸家の娘はあまり仲良くなかったのかな？
秀吉に母妻子が人質になっていたにも関わらずあっさり挙兵しているし
2007/12/03(月) 05:57:04ID:5pYwt+wG




【野球/五輪】日本、大接戦を制し宿敵韓国を4-3で撃破！稲葉が貴重な追加点を奪う★7



1 ：ポッケ兄さんφ ★：2007/12/03(月) 03:24:24 ID:???0


日　０２１　０００　０１０　４
韓　１００　１００　０１０　３

バッテリー
日−成瀬、川上、岩瀬、上原−阿部、矢野
韓−田炳浩、張ウォン三、韓基周、柳澤鉉、権奕、鄭大ヒョン−趙寅成、朴勍完
本塁打
韓−高永民１号

http://www.sanspo.com/baseball/japan/08beijing/score/20071202.html

【野球/五輪】日本、大接戦を制し宿敵韓国を4-3で撃破！稲葉が貴重な追加点を奪う★6
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1196611526/
1が立った時間　2007/12/02(日) 23:09:55






504人間七七四年
垢版 |
2007/12/23(日) 12:42:15ID:ftj9k76Z
保守age
2008/01/05(土) 23:59:50ID:sMthZ6ST
もし信孝が筒井家の養嗣子になったら順慶は後々出奔させるよう追い詰める？
信澄はそのパターンで城主なったし
信孝が大和国主になった方が順慶よりマシになったと思うが
ただ信雄が嫉妬するだろうけど
506人間七七四年
垢版 |
2008/01/09(水) 18:05:33ID:NFEcs07O
信孝が大和を支配していたなら本能寺の変が起きても兵が四散せず、独力で光秀
を討ったかもしれんな
2008/01/19(土) 22:31:25ID:JIdJdU1K
馬揃えの時、信忠＞信雄＞信包＞信孝だったていうけど

それって家格じゃないの？

織田家当主＞国司北畠家当主＞長野家当主＞神戸家当主

こんなカンジで
508人間七七四年
垢版 |
2008/01/20(日) 09:46:53ID:6c6FiL/2
信長も信孝の資質を認め、もう少し出世させようと筒井順慶の猶子にしようとし
た形跡はあるが、大和国主は原田直政の討死、松永久秀の謀反など縁起が悪いの
で信長が思いとどまったのではないかと桐野作人氏が推察してるね

信孝の四国遠征に際し、信孝の所領は北伊勢、河曲・鈴鹿の二郡しかなかったた
め、その二郡の15歳から60歳に至る名主・百姓を動員、それでも足りず占領後の
恩賞目当ての牢人衆を召し抱え、伊賀・甲賀・雑賀からの他国衆も集めたらしい
これじゃ本能寺の変勃発で兵が四散したのは頷ける
恐らく四国遠征では阿波・讃岐の三好の兵頼みだったのだろう
2008/01/31(木) 12:55:53ID:wD3sjtSk
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510人間七七四年
垢版 |
2008/02/11(月) 13:50:13ID:a7RHsGPC
誰か信茂系の信章以降の系図がわかりませんか？

あと信豊とその子孫など…
511人間七七四年
垢版 |
2008/02/11(月) 13:53:00ID:Eq0jcycQ
この人神戸家での逸話が残ってるよね
2008/02/11(月) 15:38:48ID:+w66kKNV
>>511
“神戸家”での？
その史料教えて
2008/02/11(月) 16:02:34ID:ramajtpf
信長の命令で一族騙まし討ちにしたヤツじゃなくて？
2008/02/11(月) 16:38:40ID:Eq0jcycQ
信雄と勘違い
515人間七七四年
垢版 |
2008/03/09(日) 20:11:07ID:GNQRr9kV
age
516人間七七四年
垢版 |
2008/03/10(月) 00:00:53ID:cgbqO2MM
信長公記の神吉城攻めの記述に「神戸三七足軽と先を争ひ・・」とある
信孝は何を焦っていた？
そこまでして戦功が欲しかったのかね？
517人間七七四年
垢版 |
2008/03/10(月) 18:06:52ID:ykgqz02S
信忠との仲はどうだったんだろう？
2008/03/11(火) 00:01:20ID:hoQafcFB
仲が悪いと書かれた文書は出てないだろ
2008/03/11(火) 09:50:37ID:68Tv2E0i
仲がいいとか悪いとかいう以前に、主従だし。
520人間七七四年
垢版 |
2008/03/11(火) 12:18:19ID:tNf7opJO
主従はわかってるが兄弟としての親密さとか信頼感とか
2008/03/11(火) 12:24:44ID:/TpPHjQL
別に悪くはないだろ？

本能寺までは、信雄とだって別に悪くないと思うぞ。
信雄は能をやるからってことで、
信忠と信孝の両方を招いたりしているしな。
3人の仲が悪かったら、プライベートな能のために
一堂に会するような事しないだろ。

信雄と信孝に関しては本能寺前と本能寺後で
わけて考える必要はあると思う。
2008/03/15(土) 08:51:54ID:21yy1W4B
>>516
血の気が多かったか、母親が身分が低いから何か本人の
中であったのかも？
2008/03/15(土) 19:08:51ID:ioOXeWwS
つーか、信忠だって戦で突出して「お前は一平卒じゃねえんだぞ！」って信長にしかられてるじゃん。

むしろ叱ってはいるものの信長は、息子達を煽っていた節があるが。
524人間七七四年
垢版 |
2008/04/10(木) 16:04:07ID:dHH6iehR
>>523
信長自身、信忠や信孝の歳には自ら陣頭に立って戦っていた
無論、信長がその歳の時は信忠のように総大将は勿論、信孝のような一軍の将に
匹敵する兵力を率いたことはないと思うが
信長が一軍の将に見合う兵力を率いたのは桶狭間の合戦の時の2000を率いた時が
初めて

それを考えると信忠は勿論、信孝も若年ながらよくやった方だと評価すべきでは
525人間七七四年
垢版 |
2008/04/15(火) 01:16:15ID:CA4t8AHG
坂氏は可哀想だな
2008/04/15(火) 01:20:22ID:a3r4Ty20
筑前に人質に出された信孝の娘は憐れだ。


2008/04/16(水) 00:10:04ID:xn0Xcbh4
信孝の異父兄が小嶋少輔で、小嶋信房の縁者って説があるんだろ？
信長の生母が小嶋信房息女だと書かれてる史料もあるし、
信長生母の関係で側室になったのって、信雄の母親じゃなく信孝の母親の可能性もあるんじゃないか？
2008/04/16(水) 03:30:19ID:r2XhLqsu
>>523
信雄に対する「勘当宣言」もポーズだしな。

>>521
秀吉と勝家と同じだな、個人の仲の良さと政治的な良好関係は違うと。
2008/04/22(火) 07:40:04ID:EGEKpO41
信孝は明智本隊を総崩れにした輝かしい実績をもつ
連中の一人
中川、丹羽、高山、池田、加藤、信孝
の力のおかげで光秀を倒すことができたのだ
530人間七七四年
垢版 |
2008/04/26(土) 07:52:59ID:cOcFxGC9
信長が信孝の立場にいたら、本能寺の変後、どう行動したろうか？
2008/04/26(土) 16:10:17ID:4WzDLg6j
まず葬儀で位牌に香を投げつけるとして・・・・
2008/04/26(土) 17:33:20ID:p243yAYu
次に偽りの病気装って弟信雄をお見舞いに来させ抹殺
2008/04/26(土) 17:57:24ID:pSRedAKf
秀吉の到着なんてまたずに、各地に激を飛ばすと同時に全軍で京を攻撃に出陣しただろ
534人間七七四年
垢版 |
2008/04/27(日) 12:33:15ID:zeA1qR2J
『父よなぜ死んだ』と叫びながら、単騎で駆け出す。
2008/05/02(金) 04:01:38ID:Nwt/xDLb
>>17
すんごい遅レスですが、当時は幼児の間に病気などで死んでしまう事が多かったので
元服前の幼名については、わざと変な名前をつけて悪霊が寄り付かないように、みたいな風習があったそうですよ。
（要は、「うんこ丸」みたいな名前なら、悪霊も憑りついたり、興味を持たないだろう、と）

信長がそれゆえ変な名前をつけたかどうかはわからないですけどね。
2008/05/02(金) 08:20:53ID:Ynec6o+l
信長の子供って、結婚してから随分長い事生まれてないけど、
普通は３年くらい子供できなきゃ、側室を妻の側から勧めるのが普通だし
本当は何人か生まれていて、夭逝したので、変な名前を付けるようになったのかもな。
夭逝した子供って、記録に残さないから。
537人間七七四年
垢版 |
2008/05/04(日) 05:33:37ID:70XlGXGg
>>530
秀吉が少しでも不遜な態度を見せたら、見せしめの意味も込めて、
一刀のもとに切り捨てていた。
2008/05/04(日) 07:49:57ID:Z630LwBv
「信孝」の読みは「のぶのり」と読むらしいけど、詳細知ってる人いますか？
539人間七七四年
垢版 |
2008/05/04(日) 07:59:31ID:j/hfHmQt
初めて聞いたな。
2008/05/11(日) 18:18:45ID:1QCplj7e
信孝と信雄の対立って、表面的には清洲会議の後、美濃を領した信孝と尾張を領した信雄の
国境線をどこにするか、って言う争いが発端なのな。
541人間七七四年
垢版 |
2008/05/24(土) 10:56:10ID:K2URaVxn
信孝にすれば“何もしなかった”信雄がなんで尾張を得るんだという感じだろう
な
542人間七七四年
垢版 |
2008/05/26(月) 09:19:03ID:w9ga6aHd
兄弟不仲だったというよりも、国境問題から不仲になったのかな？
2008/05/26(月) 10:17:08ID:+mOSCsdB
>>542
個人と個人ではなく、家と家の関係になると、肉親でもややこしくなるからねえ。
2008/05/26(月) 13:45:14ID:YeV2E+qp
実力はともかく、格式から言うと伊勢国司家を継いだ信雄の方が上だが
545人間七七四年
垢版 |
2008/06/13(金) 14:49:32ID:csRHpbbC
さつまあげ
546人間七七四年
垢版 |
2008/06/13(金) 16:40:11ID:K7NoujGf
織田信孝が切腹した野間岬の夕焼けを見てきたよ。
547人間七七四年
垢版 |
2008/06/13(金) 20:15:15ID:csRHpbbC
首洗い池に小便すると一物が張れ上がるから短小くんにはお勧め
548人間七七四年
垢版 |
2008/06/13(金) 20:20:59ID:03jtlPyU
その腫れ上がったﾅﾆのまま女とやれる訳じゃないじゃん
2008/07/20(日) 00:06:40ID:bscCtoA0
age
550人間七七四年
垢版 |
2008/09/27(土) 04:01:34ID:D68452Mw
結局、信孝の血は後世に残ってないのかな？
551人間七七四年
垢版 |
2008/10/29(水) 22:26:41ID:TaPsi+Cp
age
552人間七七四年
垢版 |
2008/10/30(木) 07:25:53ID:/S++FiD9
>>550残ってるみたい
辞世の句が講談でも、三七様もっと評価して欲しいな。
このスレ寂しいね…
2008/10/30(木) 11:14:41ID:91RvCOW5
最近は方面軍司令官の一人だったと認識されてるのね＞信孝
将来的には信忠の元で織田軍全体を把握する存在になったかもね。
2008/10/31(金) 13:48:29ID:PayfnYFJ
江戸時代の大名の子孫って現代でもどうして代を重ねるに連れすごくなっていくのでしょうか?
555人間七七四年
垢版 |
2008/11/02(日) 18:34:27ID:TmZiQtgU
>>553
谷口の妄想
2008/11/02(日) 23:20:10ID:HtCsnIyY
>>555
そこまで言える反証ぐらい語れよ
谷口氏以外にも信孝が方面軍司令官であることを唱える人は多いがな
っていうか、じゃないと断言する人間見たことないな
557人間七七四年
垢版 |
2008/11/03(月) 06:08:17ID:a67MK2rY
伊賀方面軍司令官を信雄と考えた上で、四国方面軍司令官を信孝と考えるなら理解できる。
明智を司令官（だった）というなら信雄も司令官（だった）と言うべきかと。
信孝だけを柴田・羽柴・滝川ら家臣層と同列に語るのも疑問。
信忠を司令官と呼ばない理由や信忠・滝川間の指揮関係が不明確ということです。
2008/11/04(火) 02:56:17ID:fToxz73+
>>555
以前はよく、三七は名目上の大将で、実質は丹羽長秀が主将だ
と言われることが多かったけど、当時の長秀の知行や、それ以前の
経歴、四国に関して、実質的な権益の確約が長秀にない(信孝には
讃岐が予定されてたらしい)、丹羽氏の記録にも長秀の扱いは
蜂屋や津田と同じ「副将」とされているなどから、最近はやはり
三七信孝が四国方面の大将だったと見られているようです。


信忠の軍は濃尾系の家臣を中心に編成されているけど、ゆくゆくは
家督を継ぐ立場なわけだし、とくに司令官と見る必要もないんじゃないの？
559人間七七四年
垢版 |
2008/11/04(火) 06:35:47ID:tp1HIKOh
>>558
それも谷口説ですよね。
司令官に「実質的な権益の確約」という例が他の司令官（柴田や羽柴）に無かったので証拠にはならないのでは？
滝川や河尻も信忠の副将だったと言えるのでは？
伊賀攻めのとき滝川と丹羽は信雄の「副将」だったのでは？
2008/11/04(火) 08:29:04ID:Hi3ADGkC
伊賀攻めのような一戦限りの総大将と長期戦前提の方面軍クラスの旗頭では同一視できないな
あと信忠の場合、既に信長の代わりに何度も総大将経験あるから武田攻めで他将に指揮を任せることはなかったでしょ
そもそも遊撃部隊の指揮官である一益はその時限りの与力に過ぎないし

方面軍説なら谷口氏以外にも桐野作人氏とか多くの人が言ってると思うけどね
2008/11/04(火) 10:32:06ID:RkIdrCbs
信忠は濃尾をもらうと同時に織田の家督を譲られていたような
562人間七七四年
垢版 |
2008/11/06(木) 00:02:32ID:sWNUv6yQ
織田家の継承者=信忠
これだけは間違いない。

家督相続で色々あった信長だから信孝も信雄も親族家臣の一人
として据えるのは間違いない事で。
563人間七七四年
垢版 |
2008/11/06(木) 02:59:33ID:srT9prCT
ちなみに信孝は紀伊攻めで総大将を務めておるぞよ
564人間七七四年
垢版 |
2008/11/06(木) 06:22:12ID:adk3s+8d
>>560
＞伊賀攻めのような一戦限り
これは議論が分かれるところ

＞そもそも遊撃部隊の指揮官である一益はその時限りの与力に過ぎない
これも谷口説に過ぎないですが
565人間七七四年
垢版 |
2008/11/06(木) 23:46:15ID:srT9prCT
伊賀攻めにしても高野山攻めにしても武田攻めにしても子息に経験を積ませようとした親心だろうな
でも信雄は愚鈍だから銃後に置いて信忠は東へ信孝は西へといふのが信長の構想だったかも
2008/11/07(金) 00:28:05ID:bOfIu6TA
どうだろう？
四国ってその気になれば畿内からスグだから
信孝がヘマしたらスグ駆けつけられるようにって感じがするし
信澄と長秀と横を固めた所をみると、その構想は四国遠征が成功して初めて考慮していいレベルじゃないか
567人間七七四年
垢版 |
2008/11/07(金) 03:07:57ID:pBycuk3+
とりなきしま、だからヘマはしない讃岐と阿波は確実に征圧できる
2008/11/07(金) 05:20:03ID:pBycuk3+
だいたい一万ちょっとの兵力で四国征圧は無理な話で
あれは三好の救援と讃岐阿波の地固めに過ぎないと思ふ
降伏すれば土佐一国は安堵したんじゃないのかなぁ
569人間七七四年
垢版 |
2008/11/07(金) 13:40:06ID:Lk52QiKY
>>565
神吉城 信忠
2008/11/07(金) 13:48:25ID:Lk52QiKY
すまん

信忠は別格だろ
既に神吉城攻めや松永久秀討伐では総大将を勤めている
571人間七七四年
垢版 |
2008/11/07(金) 15:47:20ID:pBycuk3+
天正9年から10年まで３つ並べただけだよ
わざわざググッたの？ご苦労さん
572人間七七四年
垢版 |
2008/11/08(土) 00:48:46ID:B0sxNJg8
信長の弟子
573人間七七四年
垢版 |
2008/11/12(水) 03:14:17ID:+JTB21yR
>>568
どうだろ。たしかにあの一軍だけで四国を制圧するには少ないけど、三好の兵力もあるし。
同時に中国地方に自分と明智のいわば織田家の本隊を投入してるけど、
あれは毛利にトドメさすだけじゃなくて中国からも四国に侵入するつもりだったんじゃないの。
信長がすぐそこの中国にいるってだけでも蝙蝠には脅威になってるし
その上で格では羽柴や明智なんかより上の自分の息子を現場の大将にもってきたと。しかも津田までつけて。
こりゃ蝙蝠さん詰んじゃってないかい。

ただの地固めだったら実績もあって単独で指揮できる兵力も多い明智使った方が成功率高いでしょ。
羽柴の後詰なんぞ丹羽、蜂屋その他の混成兵力でも充分なわけで。
わざわざ信孝に大将を任せたのは一気に四国を制圧して、
同時に息子（と期待の甥の津田に）に危なげなく実績つませるためじゃないの。
2008/11/12(水) 05:58:52ID:88aNA34P
信孝の旗頭就任は信孝自身が前々から志願していたからだったらしい

神宮文庫所蔵文書には
『三七様連々お望み候四国へ・・・』
とあるね
2008/12/15(月) 01:51:10ID:2I8FfoRW
司馬さんは、信忠、信雄は平凡、暗愚だが、
信長の子たちの中で信孝だけは親譲りの気性の激しさを持っていて信長の血が濃かった。

みたいな書き方してたな。必ずしもそうとは思わんが、
秀吉に詰め腹きらされてなけりゃあ良い意味でどうなってたんだろうということは考えないでもない。
2008/12/15(月) 12:12:27ID:FqMzBUFY
>>573
先に四国征伐してから中国平定だよ
信長も淡路まで進出すると書いてるしね
2008/12/27(土) 10:31:00ID:M3mJUXNj
>>575
実際は信忠>>>>>>>>>>信孝>>信雄だと思うぞ
2009/01/14(水) 15:18:32ID:IDT4mZyB
ここはまだ新年明けてないんですね。
579人間七七四年
垢版 |
2009/02/01(日) 04:42:05ID:t0fVmiOG
負けないぞぉ
2009/03/07(土) 02:40:55ID:sOToYaBi
☆誕生日おめでとう☆
581人間七七四年
垢版 |
2009/03/14(土) 11:02:51ID:Q7uOJEbO
大儀であった　(^-^)
582人間七七四年
垢版 |
2009/03/14(土) 12:01:35ID:8WTW4lbu
辞世の句の「内海の野間なれば」ってこの人、知多半島が好きだったの？
2009/03/14(土) 12:02:12ID:0Gv6NXt3
>>582
歴史勉強しろ
2009/04/19(日) 06:57:02ID:KNlXFxJL
「昔より　主を内海の　野間なれば　報いを待てや　羽柴筑前」でしたな。

信孝が切腹した野間御坊は昔にも「主殺し」が有った場所なんです。
平治の乱で敗れ脱出を図った源義朝は、ここ野間御坊で長田忠致・景致父子に浴場で騙まし討ちにされて殺されます。
下手人の長田父子は後に覇権を握った源頼朝に散々こき使われた挙句、「約束どおり美濃尾張（身の終わり）をくれてやろう」と刑死。

信孝はこの故事を踏まえ、「いずれお前にも天罰が下るぞ！」と秀吉を呪ったんですな。
2009/04/19(日) 12:41:30ID:GEDno885
とはいえ信孝が滅ぶ原因を作ったのは、他ならぬ信孝自身な訳だが。
2009/04/20(月) 02:50:05ID:19wRXfir
どう考えても秀吉だろ。
2009/04/20(月) 15:36:02ID:ZCbs4Z0Q
>>586
同意
秀吉のシナリオ
2009/04/20(月) 23:00:35ID:uSZicd/r
三法師を安土に移すという織田家中の取り決めに従わず、
三法師を岐阜城から出さなかった信孝に対して、
秀吉・長秀・恒興の三人は、
三法師が成長するまでは信雄を当主代理とする手段で大義名分を得て、
信孝を攻めた訳で。
信孝が素直に三法師を出していれば運命は違っていたかも…。
2009/04/25(土) 10:05:15ID:NUPL/spj
>>588
それはないでしょ
秀吉が織田家から支配権を奪い取るには信孝の存在自体がネック
例え信孝が三法師を渡したところで秀吉は新たに信孝排斥の次の策を練ってくるでしょう
590人間七七四年
垢版 |
2009/05/07(木) 04:46:11ID:IE4yawoF
本能寺にある信孝様のお手紙字がとっても綺麗。何て書いてるか読めないけど
2009/05/13(水) 09:15:23ID:tgfak6Ww
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だれだよここ見てる奴ｗ
592人間七七四年
垢版 |
2009/06/12(金) 13:10:41ID:huF/EsL8
三法師の名前をつかって信孝排斥しようとするだろ。
2009/07/25(土) 09:35:59ID:edHUGr8X
秀吉が三法師の影で実権を掌握しようとするのがあまりにもミエミエで
さぞかし勝家、一益、信孝が苛立っただろうことは見て取れる
秀吉もそれを見越しての挑発だからな
594人間七七四年
垢版 |
2009/09/04(金) 19:40:03ID:s1v3FLz2
このボンクラ息子も今川氏真のように秀吉の前で蹴鞠でも蹴ってれば名将って言われたのに…
2009/09/04(金) 22:37:55ID:X6HLofqd
>>594
そりゃ信雄の方だろ
2009/09/05(土) 08:33:37ID:kSrXLpZH
じゃあ織田のぶおのほうが名将だな
2009/09/27(日) 05:14:42ID:ey/avBXy
>>596
迷将だろ
2009/10/05(月) 06:17:15ID:SGJ9KnLs
本能寺後の信孝が主人公の
『織田戦国志』尾山晴紀著
はなかなか面白いね
599人間七七四年
垢版 |
2009/12/07(月) 18:34:32ID:06GQaX7a
>>598
詳しく
2009/12/13(日) 02:44:51ID:qKgkG9co
素直に三法師を出したとして、切腹が改易になった程度では。
改易されて何年か経って一万石で大名復活、御伽衆ってところじゃね？

で、徳川時代になって二から五万石、ないし交代寄合だろう。
2010/02/01(月) 02:44:43ID:hqNhps6y
>>599
簡単に要約すると
信孝がかつて「何かあったならば、信澄を頼れ」と信長に言われたことを守り
信澄を討たず、軍師に迎え光秀や秀吉らを葬り、織田家の支配を再確立する
ってとこか
602人間七七四年
垢版 |
2010/02/04(木) 14:04:26ID:9BbdsU99

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/


昨日のNHKヒストリアによると、信孝公をぶっ殺した自称・信雄の末裔らしい
信雄がぶっ殺した信孝公が建立した本能寺の墓の前で先祖自慢。

でもでも・・・・家系図は、明治大正の先祖が４代不明。
曾祖父が分からんなんてあり得るか？
2010/02/11(木) 01:57:44ID:STGi7jCF
>>536
昔は子供に大層な幼名をつけると妬んだ悪霊が憑いて夭折するから
わざとへんてこな幼名をつけて悪霊が見向きもしないようにしようとした習慣があったらしいよ

>>541
信孝が率いていた軍勢のほとんどは信雄が伊勢衆から出して援軍派遣された他国衆だよ。
信孝自信が率てた直属兵（北伊勢衆）は少ない。
山城・丹波なんかの他国衆と信雄領の兵士。
だから変の時にみんな逃げちゃった。
あと、信雄も勝家と同じく道中で引き返すハメになってるけど、
一応、軍は京へ向けて出してる。甲賀辺りで国人衆の反乱があって断念してるけど。
604人間七七四年
垢版 |
2010/04/06(火) 13:10:18ID:CcsynSTj
アッ神戸〜
2010/04/09(金) 00:35:41ID:2SjSmAcE
神戸んしてよ
606人間七七四年
垢版 |
2010/04/14(水) 17:44:43ID:a/EyZwoP
クローンで現代によみがえった？

【織田孝一】

織田 孝一（おだ こういち、1959年 - ）は、日本のフリージャーナリスト、コピーライター。
旧丹波柏原藩織田家（旧子爵家）の当主。本名は織田信孝という。
祖父は織田信大。父は織田信和（長男）。学歴は学習院大学法学部卒業。学位は法学士（学習院大学）。

織田信長の子信雄の五男高長の直系の子孫（ただし、曽祖父織田信親は養子）。
1981年3月学習院大学法学部を卒業後、広告プロダクションに就職し、コピーライターとなる。
1989年に独立し、フリーとなる。主に経済雑誌に記事を書いている。

田部井昌子著『現代に生きる戦国武将の智恵』（出版文化社、2000年）の出版に際し、
対談に応じ、織田家の歴史などを語っている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E5%AD%9D%E4%B8%80
2010/04/15(木) 00:40:13ID:aC5JzOKW
四国遠征軍の参戦武将は思いつくところ

旗頭：織田信孝（伊勢国河曲・鈴鹿郡主、神戸城主）

副将：丹羽長秀（若狭国主、佐和山城主）

武将：三好康長、蜂屋頼隆、津田信澄、矢部家定、木津甚五郎（山城国相楽郡主）、庄村久三（丹波国上山城主）
三好存保（讃岐国十河城主）、篠原自遁（阿波国木津城主）、新開道善（阿波国牛岐城主）

水軍衆：鈴木重秀、真鍋貞成（和泉国海賊衆）、真鍋同芥右衛門（和泉国海賊衆）

他に誰かいます？
2010/04/15(木) 11:38:11ID:LKqIpijy
伊勢衆の関盛信や国府佐渡守とか

あと丹羽蜂屋津田は副将格で同列じゃね
三好康長は当事者兼先鋒扱いかね。
609607
垢版 |
2010/04/16(金) 00:05:53ID:PTNSivTz
>>608
関盛信は遠征軍内にあったという説と亀山城で留守居していた説があるので外しました

国府盛種？は信孝の直臣だと思ったので・・
610人間七七四年
垢版 |
2010/06/07(月) 14:48:12ID:Xc+G3178
>>607
こうして見ると名目上の大将として信孝・丹羽・蜂屋らの名前があるけど
彼らの直属兵ってのは実際大した事なくて
実情は、旧三好勢や、和泉・丹波・山城・伊勢（信雄の支配下の国人）らの寄せ集め衆でしかないんだよね。

本能寺の変後に、信孝の兵がほとんど逃げちゃった事で
人望がないとか、統率力に欠けたなんて言われるけど
長宗我部にやられてジリ貧だった三好勢や、
土橋氏にあっという間に勢力挽回された雑賀鈴木氏なんかは当てにならないし、
和泉・山城・丹波なんかから動員された連中は光秀に付いたんだろうし
他の軍団長クラス（勝家や秀吉ら）と四国遠征軍を同列に見るのはおかしな話なんだよね。
611人間七七四年
垢版 |
2010/06/09(水) 05:55:29ID:OZ3ciyeH
信雄の子孫が信孝（孝一）を名づけられたのはどういう縁だろう...。
612人間七七四年
垢版 |
2010/06/11(金) 20:23:03ID:bVy0w2Sb
　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　　　　近代に４代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'　
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT'''''''''' 　
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】　
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|　　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l





　　　 ∧∧
　　　(　　,,) 　　『やっぱり・・・・。』
　　　/　　|
　〜（＿＿）
2010/10/15(金) 16:14:42ID:bxtAMYhe
仮想物で信孝と津田信澄が秀吉倒して天下統一して大坂城作って将軍就任とか、
電波極まりないのを見たが・・・。

むごい、これはむごい。
2010/11/07(日) 10:21:04ID:gMCQgqK1
>>613
面白れぇじゃん
2010/11/07(日) 13:42:21ID:xQhW0aLV
仮想物ならいいんじゃね？
信長が本能寺脱出して云々なんてのもあるんだし。
2010/11/08(月) 21:32:30ID:68Rn5pnK
仮想物のなかでは出来はよかったと思うが
617人間七七四年
垢版 |
2010/11/16(火) 17:33:10ID:VmptQmCd
信雄に負けるな
エールage
618人間七七四年
垢版 |
2010/11/16(火) 18:02:34ID:T+qm7vQ0
実母坂氏を見殺しにしても敢然と挙兵に及んだ織田中将信孝をお解放しか
2010/12/20(月) 22:08:46ID:D1oOQde2
>>613
どこがむごいのかさっぱり分からん
むしろ史実の方がむごい
2010/12/20(月) 22:10:57ID:D1oOQde2
>>602
曽祖父が分からんなんていくらでもあるが
2010/12/20(月) 22:12:32ID:D1oOQde2
>>588
安土は焼け野原だっつの。
それは秀吉の陰謀。
だいたい取り決めに従わないんだったらまず書状を送ってそう言うべきだろう。
主君の叔父に対して家臣がいきなり挙兵するとか…
2010/12/20(月) 22:48:49ID:HMX4SBBc
>621
取り決めなんだから事前に散々やり取りしているはずのこと。
それを守らなかったのだから、非がありまくりなのは信孝のほう。
2011/02/19(土) 16:39:30ID:BaGZdkDC
>>618
逆に言えばなんでそこまでして何度も秀吉に反抗してるのかわからん。
勝家や一益と組んで対抗しても太刀打ちできる相手じゃないって事は、
一度目の挙兵で思い知ってるはずだろうに。
624人間七七四年
垢版 |
2011/02/20(日) 02:09:16.44ID:TJHUlRdE
人質まで取られてるなら大人しくして静観できなかったのかね。
どうせ信雄と秀吉なんていずれは不和になっただろうし、
そうすりゃ反撃する隙はあっただろ。もちろん徳川家康の力を借りるのは必要だと思うけど。
625人間七七四年
垢版 |
2011/02/27(日) 12:17:53.66ID:N5AErmcZ
この人、信雄よりマシってだけで大将としての器量は無かったんだろうな。
気位だけは高くて、あとは性急な性格っぽい。
本能寺の変後に信澄を殺したり、秀吉の挑発に引っかかって挙兵したり最悪な結果ばかり。

626人間七七四年
垢版 |
2011/03/12(土) 11:19:29.07ID:IkSGffvG
本能寺の変がなければ父信長の薫陶を受けて、
３０過ぎに大化けしていたかもしれない。
2011/03/20(日) 15:22:22.16ID:8J5p+lcr
>>625
信澄の殺害は信孝の意というよりは丹羽長秀の助言だと思うね

信孝は神吉城攻めで足軽に混じって城に乗り込むなど武勇はあるが
大将としての思慮が足らないのは確かだ

だから信長は浪人、農民徴集兵の烏合の衆とはいえ四国遠征軍として一軍の将の経験させようとした
そしてそのアドバイザーとして実戦経験豊富な丹羽を付けた

もともと信長は信孝を大和国主にしようとしたが
大和国主だった原田直政の討死、松永久秀の謀反など不吉な事が起こるため避けて
讃岐国主にするべく四国遠征軍の長に信孝を据えた
2011/03/21(月) 14:08:20.27ID:4QCPOji3
津田信澄って結構有能な将だったから殺すよりも自陣営に引き込んだ方が後々の為に良かった気がするんだけどね。
まぁ彼は光秀の婿なんで、信孝長秀も彼が明智方につくのを恐れて、先制攻撃しかけて殺したんだろうけど。
元々から信澄は信孝長秀とは馬が合わなかったのかね？
2011/03/21(月) 19:33:04.55ID:KfbMgIdb
信澄が有能？

初耳だな
小説かなんか見て思い違いしてない？
信忠に対しては勿論、信孝に対してもそんなに功績で上回ってると思えない


藤堂高虎は信澄が無能だから見切りつけて羽柴秀長にくら替え仕官したと思ったが
2011/03/21(月) 21:00:50.28ID:4QCPOji3
そうなのか。
信勝の子にかかわらず信長に重用されてるから有能な将だと思っていたが。
あと、藤堂高虎は信澄の遺児（昌澄）を後々まで色々と世話したりしてるから、
高虎も豊臣秀長ほどではないにしても津田信澄にも思い入れあるのかなと思ってたんだけど。
631人間七七四年
垢版 |
2011/03/21(月) 22:18:21.47ID:aa+YH4EW
>>629
「一段の逸物」という評価もあるし、信長の親族の中ではかなり序列が高いなど、少なくとも当時の評価は
高かったとみていいと思うんだけど。
2011/03/22(火) 00:19:17.59ID:B92HFMen
信澄が与えられた大溝城は、結構重要な位置じゃないか？
若狭の丹羽と接してるし。
2011/03/22(火) 00:31:14.97ID:B92HFMen
織田信勝（信行／勘十郎）と津田信澄
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300721441/

語られるべき人物だろうから、親子のスレ立てたよ
2011/03/22(火) 11:29:54.15ID:RB/FhPkT
>>632
大溝城主であることは確かだが、城主に見合う活躍をしたかというと疑問符がつく
地理的に対松永久秀、対本願寺、第二次伊賀攻めなど出兵召集されてもいいものだが従軍した形跡がない

むしろ信長弟の岸和田城主織田信張の方が地味だが活躍している
親織田に転身した鈴木重秀を支援して重秀の雑賀庄統一を成功させ
本能寺の変後、四国遠征軍の水軍として従軍していた鈴木重秀が
長宗我部の支援を受けた反鈴木派の雑賀衆土橋らの侵攻から逃げてきた時岸和田城へ迎入れ守った
2011/03/23(水) 08:23:28.66ID:I+d60SXQ
基本的に、もうひとつ上の一門衆だったのかもしれないよ。
2011/03/23(水) 08:36:36.25ID:xAXyd76I
信行の息子が信長に尽くしているってのが大事だったのかも知れないね
信澄の方も自分の立場を理解して一門衆の筆頭としての立場で動いていたなら
本人が武将としては平凡であっても、織田家にとっては代え難い歯車だったんじゃないか
2011/05/06(金) 16:01:54.40ID:wNExOLB4
信孝も信澄も若くして死んでるからどの程度だったかってのはなかなかなあ。
2011/05/08(日) 20:20:13.42ID:zzsOm6xd
２人とも信長が横死しなかったら大きく化けた可能性はあったんだろうけどな。

2011/06/15(水) 20:27:45.05ID:xcnnbldE
ウリ達のワグネス息してない
2011/06/15(水) 20:29:47.45ID:xcnnbldE
ごばくゆえご容赦願いたい
641人間七七四年
垢版 |
2011/10/27(木) 01:20:38.01ID:U/RLRX/c
信澄殺しage
642人間七七四年
垢版 |
2011/11/29(火) 22:07:09.89ID:sqFEOQz/
信孝には養家系の後見人いないの？
信忠には斉藤利治
信夫には木造具政
がいるけど
2011/12/06(火) 18:04:11.50ID:5eiGSh1H
　┌縁者─岡本秀成
　│　　┌岡本良勝（？）───岡本良勝（？）
　│　　│
岡本氏─┴────女　　　　　信長
　　　　　　　　　│　　　　　├───信孝
　　　　　　　　　├───信孝生母
　　　　　　　　　│　　　　　├───小嶋少輔
　 　 　 　 　 　 坂氏　　 ┌小嶋氏
┌───縁者───┘ 　　│
│┌───────────女
││　　　　　　┌─川口宗定┴─川口宗吉
││　大橋定広─┴─大橋定安──大橋重長
└┴───┐　　　　　　　　　　　│
　　　　　│┏━←養女━━━━┓　│
小嶋信房ー┴┻─女　 ┌───くらの方（他の側室の子供かも知れないが）
　 　 　 ├──┴─信長
　 　 　 　 　 織田信秀

一応岡本氏が後見だな。
644人間七七四年
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2012/03/11(日) 07:19:58.59ID:Y3wsJVmL
神戸氏には居ないのかねやっぱり
2012/03/11(日) 07:34:15.69ID:9shf1ETg
長尾種常
646人間七七四年
垢版 |
2012/03/11(日) 09:40:14.07ID:zPY3Bw6d
>>638
優秀すぎる弟は邪魔だろ
647人間七七四年
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2012/03/17(土) 20:17:53.87ID:9yQlzXDq
報いを待てなかった羽柴筑前。
ただいま外出中。
648人間七七四年
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2012/03/18(日) 13:55:38.93ID:dn78M9Bn
ただいまァ
信孝死んでるね。
649人間七七四年
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2012/04/21(土) 15:44:19.41ID:/e2YvoTk
信孝復姓後、神戸家の名籍は誰も継がなかったの？
2012/04/21(土) 16:05:54.99ID:0TMKCiw/
神戸具盛が生きてる
2012/04/28(土) 16:12:01.65ID:PcaOJIvd
『勢州軍記』の神戸良政は？
652人間七七四年
垢版 |
2012/06/03(日) 00:22:45.23ID:4OmaneKu
慶長5年（1600年）に具盛が安濃津で客死して、神戸家は絶家と
なった。

第4代神戸具盛の曾孫で、蒲生氏に仕えていた高島政房が神戸姓
を名乗り神戸家を復興し、子の良政が紀州徳川家に仕えて『勢
州軍記』等を著した。
653人間七七四年
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2012/06/03(日) 02:52:10.07ID:HI/GMwWu
>>646
信忠と信孝の関係って実際どうだったんだろう？
654人間七七四年
垢版 |
2012/06/11(月) 08:59:35.07ID:fvxs281x
明治25年（1892年）11月24日付の「読売新聞」に、大阪府の平民が宮内大臣に系図などを添えて、信孝の嫡流、10世の子孫と称し、名乗りでたという記事を掲載している。

このほか岐阜に神戸氏を名乗る子孫があり、廣瀬氏などの分家を輩出しているという。
655人間七七四年
垢版 |
2012/06/13(水) 20:50:58.83ID:vQpNanRp
>>653
嫡男と他家へ養子なら特に対立すつことは
ないだろうと思う
656人間七七四年
垢版 |
2012/07/14(土) 19:39:15.87ID:GPYyYitK
　「三七信孝もまた、将軍(信長)の御息男にして、智勇人に越えたり」（『天正記』）


　「御覚え御利発の有様、残る所御座なく候」（『川角太閤記』）
2012/07/18(水) 00:03:27.48ID:5sa5EnK0
頭がよかったゆえのコンプレックス
信雄とは対照的なイメージ
658人間七七四年
垢版 |
2012/09/25(火) 20:42:47.55ID:6p1OAB9L
信孝の印「一剣平天下」が捺されてる書状を展示してる博物館ないかなぁ。
2012/12/03(月) 01:01:00.46ID:QgwQt2sf
頭は悪くないんだろうけど、自信過剰で野心家で人望が無いイメージがあるな。
信澄を明智方と思い込んで殺したり、近衛前久にも同じような事しようとしたりと短慮な面もある。
あと秀吉みたいな怪物にマジで対抗してしまったのが運の尽き。
2012/12/21(金) 15:52:29.49ID:kyDiEvld
織田信雄と比較すると気性の激しさが際立ってるよね
小牧の時以外は一貫して空気なままだった信雄とかなり異なる
武田勝頼に近いな
2012/12/22(土) 00:27:07.03ID:yLbUWFHf
勝頼って別に気性激しくないんじゃね
2012/12/29(土) 12:10:01.37ID:MFzEoV2x
一度目の挙兵失敗で大人しくしてれば信長の子だし、秀吉も切腹させる事はなかったと思うんだけどな。
さすがに美濃には置いておけないだろうけど、小大名で生きながらえたかもしれない。
663人間七七四年
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2013/04/05(金) 14:31:18.94ID:9iQmYUFR
age
664人間七七四年
垢版 |
2013/04/05(金) 18:14:00.19ID:4vGVC7+y
切腹させたのは信雄だよ
2013/05/03(金) 23:21:41.48ID:PdIBjcc3
秀吉は信雄すら殺さなかったしな。
2013/05/04(土) 01:00:13.30ID:Qxsv7eun
殺さなかったも糞も直接対決で大敗してるから殺せるわけがない
667人間七七四年
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2013/05/04(土) 04:21:04.27ID:P63Om3q2
犠牲者が多いだけで大敗ではない
そもそも大久保によると羽柴軍は10万以上だからな
5万人くらい消えてもまだ羽柴軍が優勢
668人間七七四年
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2013/05/04(土) 07:33:50.87ID:cztiZSu1
天正12年の秀吉と家康・信雄との戦役は
秀吉の圧倒的優勢化で、家康や信雄は引き篭もって
ひたすら佐竹に牽制されてる北条が援軍出すとかデタラメを吐き続けて
毛利と宇喜多を無視して長宗我部が秀吉の背後を襲うように
依頼を続けると言う現実逃避っぷりの情けなさで、
戦略的に戦況が好転するなんて展望は一切見出せないまま
秀吉に呼応する上杉の南下と
秀吉得意の調略で家康方だった信濃諸将の離反と
無理な動員で荒廃しまくった三河と言う
秀吉と敵対する愚を犯した家康は最低最悪の戦略的大失敗を
犯しただけじゃんよ。
アンチ豊臣政権のｷﾁｶﾞｲ在日の捏造歪曲ｺﾋﾟﾍﾟ爆撃の必死さは買うけどよｗｗｗｗｗｗ
2013/05/04(土) 09:24:58.48ID:Qxsv7eun
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ 家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除　3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政 家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ
2013/05/04(土) 09:26:10.27ID:Qxsv7eun
＞＞徳川・織田連合軍は秀吉によってどんどん領地を奪われていき
＞＞空手形の発行をする始末だからねぇ。
尾張の木曽川筋をチョコっと攻め取っただけでガンガンとか言われても
＞＞三河の竜門寺によれば三河渥美郡も過重な陣賦役のために
＞＞在地社会が激しく荒廃し疲弊したと記しており
会戦当初から徳政連発と貧国のために窮困状態
小牧長久手の戦いの時はむしろ大方の兵力は北条の変心と上杉の信濃出兵のため残されており
さらに夏には少ない兵力の半分を返している家忠日記当代記
＞＞当時の家康は長宗我部が秀吉の背後を突いてくれないと
＞＞八方塞りで敗北必死だったから誇張宣伝を繰り返して長宗我部に決起を促していた。
圧倒的大軍がありながらわずか７分の１程度の柵もめぐらされていない無防備な徳川陣を攻めきれず
上杉や毛利宇喜多に必死に援軍要請しまくって佐竹毛利その他大名宛に基地外ハッタリ誇大喧伝書くまくったんだから
いかに秀吉がボロクズレベルの雑魚で追い込まれていたか「わかる」
１万も戦死したのに諸大名あてに大したことないだのほんのさわりにもならないだの必死に言いつくろって過小喧伝
してたからいかに必死で政略的誇大喧伝か「わかる」

＞＞そうなると家康は北条が援軍に来るなんて非現実的なことを言って
＞＞友軍の離反を繋ぎ止めてるが、
秀吉は佐竹や毛利にデタラメばかり書いて必死に友軍離反をつなぎとめる事に必死だったのが「わかる」


218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/23(土) 11:14:22.58
＞＞20万人が戦った関が原の戦いですら
＞＞旧日本軍参謀本部が日本戦史・関原役において討死数を
＞＞8000人としているわけだし。
全く違う戦いあげて根拠にするとか意味不明
ただ逃散兵が多かっただけだろ
＞＞一次史料である9月20日付の近衛前久書状では4,000〜5,000人としている。
＞＞顕如日記の3000討死ってのが現実的だろうね。
顕如日記は秀吉の過小歪曲フィルターがかかった捏造情報があとからもとらされただけ
＞＞家康の策源地である三河からして完全に崩壊してるのが現実だし。
＞＞三河渥美郡にある常光寺の日記
＞＞4/17には本拠地三河の渥美まで秀吉が派遣した100隻の軍船で襲撃されてるなど
織田徳川羽柴の書状にも見られないような局地戦と家康も無視している状況あげられて三河
が崩壊とか馬鹿ですか？
むしろこの戦いでも攻略失敗なんだから秀吉の負け

秀吉側に都合いい戦果だけ史実扱いして
圧倒的に多くの史書に残ってる戦果だけ捏造とか妄想も大概にしとけこのボケ
加筆ミエミエの真横の己後の沙汰は三千計死と云々
これのどこが正確な情報収集なんだ糞カスが
＞＞いかに家康らが不利な状況だったかがわかる
＞＞必死な政略的宣伝工作かがわかる。
なら佐竹その他書状でデタラメハッタリ誇大喧伝まで書き入れまくってる秀吉はめちゃめちゃ不利な状況だったってことだな
顕如日記の数はただ秀吉が敗北をひたかくしにしたから
異常に少なく見積もられてるだけだろ
実際諸大名あてに大した事はないだのなんだのいいつくろってたしな
長久手の戦いの戦死者は２万くらいだろ
織田・徳川方は最初は１万と書いてたけど後に正確な情報収集の結果２万におちついた
だからこそ８倍ほどもの圧倒的兵力がありながら眼前の織田方を叩き潰せず１年無駄にした
2013/05/04(土) 09:28:30.98ID:ZGRnni1M
実際秀吉が優勢だったのは伊勢で神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めた三月の攻防だけだしな
不意打ち的に尾張上陸ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし
2013/05/04(土) 09:36:47.34ID:Qxsv7eun
＞＞秀吉の圧倒的優勢化で、家康や信雄は引き篭もってひたすら佐竹に牽制されてる北条が援軍出すとかデタラメを吐き続けて
家康や信雄が引きこもってるとか秀吉書状のデタラメハッタリ誇大喧伝だな。史実では家康は小牧山→清洲→蟹江合戦などでまくってるし
信雄も小牧山→清洲→長島など動いてるし逆に引きこもってたとしたらその周辺の城郭（浜田松ノ木戸木蟹江二重堀長久保東駒野など）全く落とせず撃退されてる秀吉は雑魚にも程がある
＞＞毛利と宇喜多を無視して長宗我部が秀吉の背後を襲うように依頼を続けると言う現実逃避っぷりの情けなさで、
圧倒的大軍がありながらわずか７分の１程度兵力で柵もめぐらされていない無防備な徳川陣を攻めきれず
上杉や毛利宇喜多に必死に援軍要請しまくって佐竹毛利その他大名宛に基地外ハッタリ誇大喧伝書くまくったんだから
いかに秀吉がボロクズレベルの雑魚で追い込まれていたか「わかる」
１万も戦死したのに諸大名あてに大したことないだのほんのさわりにもならないだの必死に言いつくろって過小喧伝
してたからいかに必死で政略的誇大喧伝か「わかる」
＞＞戦略的に戦況が好転するなんて展望は一切見出せないまま
135000の大軍相手にわずか１万７千そこそこで優勢になるわけねーだろボケw
＞＞秀吉に呼応する上杉の南下と秀吉得意の調略で家康方だった信濃諸将の離反と
圧倒的大軍がありながら他勢力頼みなのが秀吉。自力では規格外の大軍がありながら雑魚国力の信雄・家康相手に勝てないのがわかる
＞＞無理な動員で荒廃しまくった三河と言う
徳川・信雄領国なんて会戦勃発当初や其の前から徳政連発してるほど困窮している
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしておりまた上杉景勝の天正11年・12年と続けての川中島席巻と
中信濃方面への南下と、北条氏政が家康領国に留守中乱入するとの報に触れ大半の兵力は徳川の領国内の要衝の城に配され
尾張方面にはわずか8000程しか連れておらず、現に四天王と石川・大須賀くらいしか有力武将の活躍は各資料でも見られない。
さらに夏に半分兵を帰している。家忠日記・当代記）
当初去就が不明だった美濃の池田・森や神戸関毛利田丸信包など尾張・伊勢の諸将が味方についたおかげで家康は尾張に転進せざるをえなくなり
不意うち的に尾張楽田に上陸成功・南伊勢も無人になって居留守泥棒同然に奪ったのに
羽黒で負け長久手で１万人戦死の歴史的大敗、その後蟹江で負け松ノ木で負け戸木で負け長久保で負け
二重堀で負け河波で負け東駒野で負け１年一杯使って7〜8倍の圧倒的兵力差で
基盤ガタガタで寝返りばかりの信雄領国のうち尾張半国すら切り取れずお手上げ状態で手も足も出ず
諦めて大阪に納馬予定だったのが、たまたま信雄のヘタレ和睦に助けられただけなのが秀吉
2013/05/04(土) 09:39:50.69ID:Qxsv7eun
秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）
まで２か月も経ってるな。大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない。戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意の
ハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ

3月26日⇒佐竹 尾張表で過半は存分に任せられ(秀吉の思うように)候⇒実際は犬山城主が伊勢に出ており
留守なのを居留守泥棒的に池田･森が奪っただけ
和泉で根来･雑賀･玉木･湯川その他一揆３万の砦を岸和田船番者が切かかり首5000討ち取り
敵城を残る所なく乗っ取り紀州表まで攻め込んだ⇒３万も集まるはずもなく
しかも紀州一揆はこの後も健在。実際は攻めて来たのを撃退しただけ

4月8日秀吉⇒毛利輝元 伊賀伊勢を平定した⇒戸木も長島も桑名も浜田もしっかり残ってるのに平定wwww
尾張の過半を平定した⇒まだ北部で足止め。過半はおろか４分の一も制覇できていないww
紀州表まで攻め込んだ⇒そんな事を裏付ける史料はないww撃退しただけw
　
日付不明 秀吉⇒大御ちさま 加賀の井で池田の弔い合戦で歴々10人ばかり討ち取った⇒死んだのは三人だけwww(家忠日記、細川家記その他合戦参加者の家記･家譜･合戦記)
小坂なんて書状でもしっかり生きてるのが確認できるのにwww

5月9日　秀吉→毛利輝元 小牧表で10町・15町に陣を張り野戦を挑んだが家康が小牧山から一切出ない
→小牧山は普請も施されていない無防備な陣（三河物語他） 　周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境
それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したのに家康が取り合わないって…
付け城を三箇所申し付けた→あれ？あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね

加賀野井城で大将分采女後藤・楠・峰・千草・あげき・小坂・林・加藤・渡辺といった大将分10人討ち取った
→千草・加藤など一部除いて皆生還しています（家忠日記・兼山記・細川家記など）

6月4日　秀吉→佐竹義重
伊勢一国平定した→間宮の反撃にあって苦戦し戸木も相変わらず陥落せずw長島・桑名・浜田はいうに及ばず…
4月13日に犬山城を攻め崩した（笑）wwwww→いやはやこれは笑うしかないwww
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して７倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→三人を除いて生き残ってる
尾張東方３郡西方２郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分wwww これが本当なら防衛どころじゃないwww
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンだわwwwwギャグがすぎるだろwwwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るwww
2013/05/04(土) 09:40:27.47ID:Qxsv7eun
9/8秀吉→丹羽、前田　　9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しいんですかね で、11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた 11/13 家康が懇望してきたので同意してやった
なぜ9月時点での懇望を断ったのに11月では容認？？？？？？ 明らかにデタラメ
＞＞信雄も家康も手も足も出ないほど追い詰められていた事実は動かない
当初去就が不明だった池田・森や神戸関毛利田丸信包など尾張・伊勢の諸将が味方についたおかげで不意うち的に尾張楽田に上陸成功・南伊勢も無人になって居留守泥棒同然に奪ったのに
羽黒で負け長久手で１万人戦死の歴史的大敗、その後蟹江で負け松ノ木で負け戸木で負け長久保で負け 二重堀で負け河波で負け東駒野で負け１年一杯使って7〜8倍の圧倒的兵力差で
基盤ガタガタで寝返りばかりの信雄領国のうち尾張半国すら切り取れずお手上げ状態で手も足も出なかったのが秀吉
675人間七七四年
垢版 |
2013/09/15(日) 01:05:18.75ID:IUNo1C5O
バカテスの木下秀吉について語りましょう。
676人間七七四年
垢版 |
2013/09/23(月) 06:55:32.03ID:boh32KSo
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/
677人間七七四年
垢版 |
2013/09/23(月) 09:07:38.76ID:5kaNRLsN
小牧・長久手の戦い２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/

信孝スレでやるなよ
2013/09/23(月) 11:53:55.87ID:jabZ1Y7w
だがだから無駄。特定ワードをNG入れとけ
2013/12/23(月) 20:14:08.62ID:7Jx4vbig
年末帰ったら関の地蔵(首塚)と神戸城址行ってみるわ
このスレ見てたら行きたくなった
680人間七七四年
垢版 |
2014/03/12(水) 14:51:33.47ID:tVEbL2+3
【三法師】清洲会議を語る その２【天正十年】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393977605/
2014/03/12(水) 15:05:30.11ID:bG3fSb+t
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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682人間七七四年
垢版 |
2014/08/09(土) 23:52:42.24ID:Q9N46CE9
三七様御謀反
683人間七七四年
垢版 |
2015/03/28(土) 11:23:25.24ID:oleCoKU7
笛吹きサンケイバイトラーメン



笛吹きサンケイバイトラーメン
684人間七七四年
垢版 |
2015/05/01(金) 19:16:37.88ID:F8xH2gns
岡本良勝の裏切りが痛かった。
裏切られる信孝にも信長や秀吉が
持っていた何かが欠けていたのだろう。
2015/05/23(土) 18:26:17.98ID:2g6wyAPD
池田が信孝を支持していればもっと違った展開だったろうな
そもそも池田は誰を後継者に押していたのやら
2015/06/13(土) 15:28:14.62ID:X13vJz/I
>>685
信忠が死んだからお手上げ状態だろ
羽柴に付くか、柴田に付くか、丹羽は？って状態だろ
池田、森、細川、蒲生には介入する力は無い
687人間七七四年
垢版 |
2015/06/15(月) 16:30:20.27ID:PgLeDwiu
江戸時代に生まれていれば可も不可もない殿様だったのに…
688人間七七四年
垢版 |
2015/07/09(木) 18:28:38.07ID:+nmOVx//
宣教師に頼んで、スペインかポルトガルに亡命すべきだった。
689人間七七四年
垢版 |
2015/07/12(日) 21:08:59.27ID:Is/RjrE0
秀吉の立場からすれば、信孝の母と子供を殺害した時点で、信孝を殺害しなければ自分が信孝に討たれてしまうことになり、信孝の命を狙う事は100%確実になった。
信孝は秀吉を滅ぼすことに全力を傾けるべきだった。それができなければ、逃げて逃げて逃げまくるべきだった。
信孝は、現状分析が大甘のお坊ちゃん。
690人間七七四年
垢版 |
2015/08/12(水) 12:53:33.42ID:3sxlo2Q5
センゴクでの切腹場面が強烈
これが織田信長の倅どもだと
2015/09/12(土) 22:48:39.41ID:9EWwsTHK
信孝とその人質を処刑したのは、秀吉じゃなく信雄ですよ
正室の鈴与は、信雄方の武将の林十蔵と再婚して
新たな神戸城主として迎え入れることで助命されてる
秀吉と信雄が対立して、神戸城を攻められ落城すると十蔵も切腹するけど
692人間七七四年
垢版 |
2016/02/10(水) 05:07:36.67ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨーク従業員英産プルトニウムチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田
2016/05/01(日) 15:53:49.61ID:JB94HEVq
そもそも三七は幼名なのか仮名なのか
694人間七七四年
垢版 |
2016/06/24(金) 17:35:10.75ID:jySf7SXD
>>690
あまりいい扱いではなかったがインパクトは残るなあ
2016/06/28(火) 00:04:40.28ID:KQIugvdY
ひとり一頭ずつ豚を育てたんだ。
一頭だけ誰の豚がわからないのが紛れていたんだよね。
そのとき織田くんは居なかったんだ。

「おだのぶたか？」
696人間七七四年
垢版 |
2016/11/28(月) 12:39:09.26ID:SMQgmkUX
>>687
参勤交代の自分の大名行列を横切った他領地の町民を切り捨てて復讐されてる
697人間七七四年
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2016/11/28(月) 20:11:39.65ID:DG4v4Dux
>>695
そうしたら、織田くんの親友が居て
新説にも彼の代わりに答えてあげたんだ。

「おだのぶただ。」
2016/11/29(火) 16:11:51.41ID:NZ12akus
>>693
元服以降の署名に三七とあるならほぼ間違いなく仮名
2017/01/01(日) 04:49:27.40ID:fnHRKQTW
信雄は、自分の生母が信長の側室から下げられて
信孝の生母が側室になったのが気に入らなかったんだろうな
父の側室を殺すなんて普通は考えない
坂氏個人に対する憎悪も多少あった気がする
2017/01/02(月) 02:26:15.39ID:nnEfQa/o
粘着気持ち悪い
2017/02/08(水) 11:31:50.90ID:jzZRvOD/
フロイスのせいで有能説があるけど
何かにつけてうまくいかないイメージだな
2017/02/12(日) 07:50:31.57ID:uNFEPeT+
有能と言っても、「信雄よりはマシ」というだけだからね

津田信澄ぶっ殺したのも、後々考えれば
秀吉の簒奪を助けただけだったし
703人間七七四年
垢版 |
2017/08/05(土) 15:31:11.09ID:2iQOmkO+
「きゃつ、親父の草履取りだった分際で！」
704人間七七四年
垢版 |
2017/08/05(土) 18:52:41.78ID:BuSa1M1J
いや信雄より無能だから。
信雄は清洲会議の時には秀吉に近づいている信雄は実力者が誰かくらいは理解している
2017/08/06(日) 12:16:50.34ID:ABZxQcOq
能力はさすがに信孝の方が信雄よりは上だけど秀吉の足元にも及ばないのに身の程知らずに自滅した
信雄は一度解任はされたけど自分が秀吉家康たちに遠く及ばない能無しなことを知ってたから最終的には生き延びた
中途半端な有能はプライド捨てきれず自滅するけど無能なことを知ってる奴はプライド捨てられるからなんとか生き延びる
706人間七七四年
垢版 |
2017/08/07(月) 02:02:03.18ID:43CLqCmc
大坂の陣では大将になることを求められたけど
辞退したんだっけか
2017/08/07(月) 03:53:15.03ID:7XBA1HY2
>>685
後の輝政の動向なんかで考えると秀信（三法師）というか信忠の系統を
後継者と思ってた感があるからその時点では三法師じゃね？
信雄には最期まで冷たかったし信孝は言わずもがなで他の信長の子供達へも
口添え含めてほとんど動いていないけど秀信や秀則に関しては動いてる
2017/08/08(火) 11:50:17.23ID:Iv1NJBEs
池田と言えば本来の嫡流筋にあたる恒興の孫が神戸姓の家臣に
刺殺されてる
信孝の神戸とつながりあるのか知らないけどもしつながりがあったとしたら
もしかして祟りかな？と盆も近いから怖い話風にレスってみるｗ
709人間七七四年
垢版 |
2017/08/08(火) 16:40:13.87ID:OSeT/g5D
>>705
信孝の有能エピソードってなにかある？
710人間七七四年
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2017/08/09(水) 15:23:38.29ID:Uy5yt/J8
>>709
キリスト教宣教師がかなり高く評価している。

播磨攻めの際に、大将の身でありながら自ら先頭に立って攻め寄せた、というから、武勇はともかく知性は乏しい脳筋の可能性がある。

それと清須会議後に美濃を与えられたのはむしろ不幸。美濃の有力者は信忠と一緒に死んでるし、その後の混乱で荒れて本来の国力の半分以下に落ちていた可能性がある。
711人間七七四年
垢版 |
2017/08/09(水) 19:55:51.16ID:g/Ps+a7i
宣教師はキリスト教に好意的かどうかでかわるからなあ。

稲葉を始め美濃の連中みな秀吉についているわけで国力が落ちてたは言い訳にはならんだろう。
信雄でももうちょっと踏ん張ったぞ。九鬼とかは切り崩しされたがね。
強いてあげるならまだ美濃へ支配が浸透してなかった不幸はあるがね。
2017/08/14(月) 04:57:30.88ID:ZBJIoydy
和田惟政などは絶賛する一方でキリスト教を弾圧した蝙蝠さんは
「チョオスガミなる悪魔」とかボロクソに言われてる
713人間七七四年
垢版 |
2018/02/12(月) 00:03:27.36ID:flZyQvAK
3兄弟の中で唯一まともな肖像画がない
まあ他の兄弟の肖像画も信長の息子だから信長に似てるだろうって
信長の肖像画参考に適当に描いたんだろうが
2018/04/24(火) 23:42:18.98ID:x6i/L6Ea
織田信孝の継目安堵 : 織田権力の終焉をみる
https://ci.nii.ac.jp/naid/40020392173/

内容が気になる
2018/11/16(金) 11:11:41.28ID:4TKYpS1s
この人は劣化武田勝頼って印象ある
一方面軍を指揮する者として成長すれば猛将として名を馳せていたかもしれないけど、織田家の当主としては到底相応しくない
まあ、信長の跡を継ぐに相応しい人間なんて当時日本中に5人といないだろうけど
2018/12/20(木) 10:13:09.46ID:2Rjqx2Ce
もし信孝信雄兄弟が仲良かったら、清洲会議後に二人で秀信の後ろで実権握ることって可能だったんだろうか
2018/12/27(木) 02:23:26.49ID:LAVJQz6H
>>716
信雄信孝の能力や行動様式が兄弟仲以外史実通りなら
史実より手間がかかるかもしれんが結局馬鹿な兄信雄は秀吉の手駒になっちゃうんじゃね。
2019/12/31(火) 23:48:18.20ID:DLNtcLHh
史実的実像がいまいちわかってない気がする
2020/02/15(土) 12:55:37.77ID:lxYJqd05
辞世の句は用意してたのか？
内海の野間からかなりの教養が高そう

なにわの事も夢のまた夢って
720人間七七四年
垢版 |
2021/12/27(月) 14:38:48.45ID:EqyK1l7u
>>716
信孝が三法師を返さない
羽柴丹羽池田の合意で暫定的に信雄を当主に据えようという動きだから
兄弟の仲だけではなんとも
2021/12/27(月) 15:22:35.88ID:rfDHQIEt
岐阜城を貰ったけど本貫地の神戸より離れていて美濃の領主のほとんどが秀吉方じゃあな
出自からすでに信雄との差はついてたし養子先に至ってもそう
養父は存命で影響力があり統制が完全でなかった
このため四国遠征軍の直轄軍は逃亡が相次ぎ瓦解してる
烏帽子親の勝家は北国だし母坂氏が朝廷と繋がりがあっても色々と詰んで孤立してる
信包と同じ野心であったなら家名は続いたろうな
722人間七七四年
垢版 |
2022/01/20(木) 13:58:43.94ID:gXcds8MH
どう見てもノブオやん
https://twitter.com/T71144199/status/1463037986438742021
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/02/20(日) 23:37:30.56ID:ByDAT9zO
>>706
それは信雄
724人間七七四年
垢版 |
2023/08/25(金) 22:21:29.64ID:KRidaIpe
>>708
信忠信雄信孝3人でもジョイント能コンサート
大衆に大好評
パッパにすげえ怒られた
725人間七七四年
垢版 |
2023/08/26(土) 23:14:23.60ID:2jk32Gp4
>>719
秀吉が生きている間に信孝から受けた報いってどれを指してるのだろうか？
726人間七七四年
垢版 |
2024/08/25(日) 12:05:05.55ID:Ulk9Jom4
本能寺の変の1582年、小早川秀秋が生まれた
ねねの甥に生まれ変わった信長は息子の仇の豊臣家を滅ぼした
727人間七七四年
垢版 |
2024/09/03(火) 17:43:48.34ID:2mY9H3n+
乱の直後に京都に向かっていたらなあ
多少離散しても摂津の国人は信孝に付いたでしょ
728人間七七四年
垢版 |
2024/09/12(木) 21:14:35.97ID:AaPR25Wg
言うように兵が離散したからな
目処が立たなきゃ京都に向かえない
勝ち目ないので
秀吉は勝つ目処があったから畿内の武将らが味方についた
729人間七七四年
垢版 |
2024/09/12(木) 21:23:17.76ID:9pY2z9hI
目処があろうがあるまいが前進すべきだった
桶狭間の信長と同じよ
熱田から出たあと次々と兵があつまってきた
2024/09/16(月) 23:07:33.42ID:IE3kWO2D
秀吉は大枚払って兵の脱走を防いだ
信孝にそんな金はないだろう
731人間七七四年
垢版 |
2024/09/17(火) 07:47:54.98ID:622f5nFu
ここにも来たのかチョンコ
732人間七七四年
垢版 |
2024/12/21(土) 21:09:08.71ID:ytdb8Bl2
たらちねの名をばくださじ
あずさゆみ稲葉の山の露と消ゆとも
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