【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:10:20

三七丸こと信孝について語るスレッド

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:17:48

糞スレ立てんな蛆虫死ね

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 19:11:38

>>2
お前が死ね

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 19:53:28

織田信雄を語るの353で信孝スレを立てて欲しいと希望した者です。
１さん、ありがとうございました。

とりあえず辞世の句を「昔より主を内海の野間なれば、報いを待てや羽柴筑前」
これが一番一般的なようです

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/05/27(日) 20:58:17

兄弟スレおめでとう御座候。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:01:44

寄騎に恵まれてない印象が強いよね
家臣で有名なのといえば小島兵部と岡本良勝くらい？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/05/27(日) 21:04:57

あっちでも書いたけど、関盛信は寄騎だったかな。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:25:41

>>4
潔さの欠片も感じられない句だよな。
だがそれがいい。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:29:42

ちなみに、切腹した際自らの腸を引きずり出し掛け軸に投げつけたと
いわれてるが、生物学上無理らしい。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:30:15

糞スレ立てさせんな蛆虫死ね

**2,10** · 2007/05/27(日) 22:31:34

お前が死ね
ここは信孝について語るスレだ。分かったらくんな。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:40:36

清洲会議の事がつくづく惜しまれる。
柴田勝家も反論せんか。

だいたい３歳の子に何ができると言うのだ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:44:14

>>12 推薦した秀吉以下、全員思っていたことだろう

13 · 2007/05/27(日) 22:54:11

もしあそこで柴田勝家が秀吉を押し切り、信孝を家督にすえていたら
どうなっただろうか。
そもそも織田秀信と織田信孝、どちらが上なのか。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 00:40:02

星芒　長澤奏子著

信孝や信孝の娘を題材にした小説

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 01:50:24

>>1
３月７日生まれだから、三七ってマジ？

16 · 2007/05/28(月) 03:13:15

マジ、
信長は子に変な幼名をつける。
個人的にそれで子供達が傷ついたりして、そのせいで
子供が信忠信孝除きみんな小粒なんじゃないか、と
思っている。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 09:38:33

清洲会議は意図的に一益はずされてるしな
池田はどう見ても重臣とは言えんし、長秀も若狭国主では勝家や秀吉より一歩下
がる
会議自体が秀吉の策謀臭い
勝家が光秀を先に討てば何の問題なく信孝が家督を得ただろうけど

でも不思議なのはなぜ本能寺の変時に信忠は幼い幼児の三法師をわざわざ京都に
連れていったんだろう？
しかも大軍の重囲下にありながら、信益に連れて逃げたと言われるが、そんなに
容易く光秀は逃したのか？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 10:29:34

三法師脱出は創作だから、まじめに考えるだけ無駄だよ。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 10:30:50

本能寺発生時に、三法師は岐阜城にいて、その後変を聞いて清洲に避難。
こっちが史実だから。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 10:43:50

じゃ信益は独りで逃げたの？後継者の甥っ子見捨てて
ヒデェ奴じゃ
でもこういう奴じゃないと家名残せないのか

正直に生きるとロクなことがないと言うことだよ
信孝くん

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 11:07:50

>>21
信益すじゃなく長益

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 11:27:06

スマソ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:46:28

>>17
ありがとー。
奇妙とか茶筅とかは知ってたけど、スゴイねｗ

あと、信孝って筒井や三好に養子入りする予定もあったぽいね。

24 · 2007/05/28(月) 13:05:16

そういうのから、本能寺の変信孝黒幕説も
でてくる。俺は全く信じんが

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:49:14

三好笑岩への養子は四国攻めの大義名分を得るためでしょ
それに倣ったのが秀吉

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 17:00:04

>>24
「人」なんて名前の子供もいるんだぜ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 17:57:53

>>15
>信孝や信孝の娘を題材にした小説
メチャクチャ読みたいなそれ。信孝の娘には名前ついてた？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 19:44:29

>>21
信忠に腹を切らせて自分はトンズラこいた織田有楽斎よりマシ。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 20:06:47

>>15
これって自費出版ですか？
アマゾンや紀伊国屋の検索で出てこないが

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 21:56:16

信長が子供につけた名前とついでに生年と本能寺の変の時の年齢

？　信正（1554－1647）庶子といわれる。僧になり94歳で亡くなる。本能寺の歳は29歳。
長男信忠（1557－1582）幼名奇妙丸。本能寺の変の時26歳。詳しくは信忠スレを。
次男信雄（1558－1630）幼名茶筅丸。本能寺の変の時25歳。詳しくは信雄スレを。
三男信孝（1558－1583）幼名三七郎。本能寺の変の時25歳。詳しくはこのスレを。
四男秀勝（1568－1585）幼名於次。本能寺の変の時15歳。羽柴秀吉の養子となる。
五男勝長（1568－1582）幼名御坊丸。本能寺の変の時15歳。信忠と共に討ち死に。
六男信秀（1571－1596）幼名大洞。本能寺の変の時12歳。僧になったと言われる。
七男信高（1576－1602）幼名小洞。本能寺の変の時７歳。織田信成は子孫になる。
八男信吉（1573－1615）幼名酌。本能寺の変の時10歳。なぜか八男になっている。
九男信貞（1574－1624）幼名人。本能寺の変の時９歳。なぜか九男になっている。
十男信好（　？－1609）幼名良好。本能寺の変の時はまだ幼少であった、という。
十一男長次（　？－1600）幼名縁。本能寺の変の時はまだ幼少。全く不明の人物。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 02:19:39

信孝の家臣で幸田彦右衛門は忘れないで欲しいな。
人質に出されていた母親の話なんか、これぞ武士の女だもんなあ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 09:12:24

幸田孝之だね、美濃で稲葉一鉄と戦い討死にしてる

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 11:12:03

>>29
いや、その織田有楽斎が長益の事なんだけど。
>>21は長益のことを間違って信益と書いてはいるがな。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 16:26:07

織田信孝辞世の句

「川角太閤記」「昔より主を内海の浦なれば報いを待てや羽柴筑前」
「氏郷記」他　「昔より主を内海の浦なれば尾張を待てや羽柴筑前」
「坂役叢話」　「昔より主を内海の野間なれば報いを待てや羽柴筑前」

まあ似たような感じだが、一般的には「坂役叢話」のが多用されてる

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 17:17:26

本能寺の変前の信孝は自前の兵力だとどれくらい持っていたのかな
5000ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:59:43

山崎の合戦では4000だったと思う

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:21:26

それは総動員数じゃないよな。
たぶんだけど。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 20:03:04

>>34
信忠に腹を切らせて自分はトンズラこいた織田有楽斎より（信孝のほうが）マシ。

ってことだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 20:07:27

総動員なら１万2000だった気がする

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:32:58

一万云々といっても、自分の所領以外の伊勢や伊賀やらのも集めてるから、
総動員とは違うんじゃないかな。
実際、信孝の本能寺の変の時の所領は伊勢二郡（鈴鹿・河曲？）のはず。
5万石ずつとしても、せいぜい10万石。3000～4000がいいとこじゃないかな。
神戸、国府、峰、鹿伏兎らの国人ぐらいだし、組下にいたの。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 01:36:06

>>28 >>30
http://homepage1.nifty.com/manyapage/parque/syuppan/seibouhyou.htm

娘の名を賢子としている。生後まもなく父信孝が自害したあと信正(信長庶長子)に引き取られた。
母は村井貞勝の遠縁の者の娘。ちなみに信正の養父は村井貞勝。
夫は医家の坂氏、信正の嫡子信衡。

28 · 2007/05/30(水) 13:02:13

>>42
サンクス。別スレで教えてもらった次女の方だったのね。
秀吉に殺された長女かと思ってた。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 13:43:28

実は信孝には信茂、信豊という息子もいる。
いくつかの文書に見える。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 15:02:48

信正は実在の人物なんだ
ちょっと驚き

ところで本能寺の変時、信孝が決起して信澄を討った時点で摂津国主の池田恒興
に恐らく連絡したと思われる（というより恒興自身が信孝のもとにはせ参じるの
が筋と思うが）
恒興が動かなかったのは信孝を見捨て状況の変異の様子見？
それとも既にこの時点で秀吉の息がかかっていたと見るべきだろうか？
清洲会議では秀吉により重臣格に抜擢されてるし、怪しいが

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 15:28:44

【織田信広】庶長子・影の薄い長男総合【織田信正】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180506410/

立ててみたから使ってね。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 21:42:56

一応、調べていたら天正六年六月二十七日の神吉城攻めでは足軽に混じって城に
乗り込んだというから指揮官としてはわからんが、武勇に関してはある方らしい
まあ城攻めの総指揮は兄の信忠が取っていたけど弟の無茶ぶりには手を焼いただ
ろう
その後、京都所司代村井貞勝のもとで事務方としての経験も積んだようだ
太閤記などに記されているようなそんな愚息でもなさそうだ

しかし元亀元年に養父神戸具盛と不和になり翌年神戸家家臣を粛清するのだが、
元亀元年と言えば、信孝はまだ十二歳
不和ってほんとかな

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 00:27:07

実際は信孝付きの織田家臣と具盛や神戸家中が対立したってあたりかな。
粛清も信孝主導というより信長の意を受けた家臣が行ったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 01:20:17

もちろんそうだと思う

ということは四国遠征に成功し三好家の家督を継いだら
三好家も後々粛清されることになったのかな

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 02:03:07

そのあたりは北畠家でも行われたし、小早川もやっているな。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 02:24:23

このスレ伸びてるなスレ立て依頼者として嬉しく思うよ

あと話しぶったぎってしまうが、信長が信孝と
会話している記録って残ってる？
個人的な興味なのて分からなければスルーしてください

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 08:06:10

天正８年に病身の村井貞勝を補佐するため信孝は在京し禁裏との交渉などしてい
たらしく、７月には本願寺から教如が退去する誓詞を交わすため、信長を京に迎
えているので、その際に仕事上の話を交わすのは当然と思うが、自らの身上など
プライベートの事は信長を畏れて言えないだろうね

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 08:18:39

プライベートでの信長って、そんなに怖いイメージないなあ。
信忠を叱責した書状やいわゆる¨ご勘気¨は公的なものだし、
信勝以外の卑属には手を掛けていない。
ねねへの宥め状などは兄が妹をお守りするような繊細さがある。

一門の中で身分が信包より下なのに信長に四国を任されようとしていたのだから
信長からの期待は大きく気に入られていたのではないかな。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 14:46:11

52殿、53殿。個人的な興味に答えていただき感謝する。

どんな大名でも子に教育するような話は残っているのに、信長にはそれがない
ような気がする。
信長の目には息子たちがどう移っていたのか気になる。
まあ親馬鹿な信長だからなｗ　雷を落としたのは信雄の伊賀攻めの時と
信忠が能を舞いすぎたときぐらいか

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 20:59:58

信忠に関しては残ってるとオモ＞信長

叱→「馬が欲しい時に金を与え、金が欲しい時に馬を与えるようじゃなきゃいかん」
誉→「俺が行く前に武田平らげたもんだから、俺は甲斐に観光にいったようなもんさ～」

どっちも本人の前では言ってないが

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 21:16:24

本能寺の動機は長宗我部攻めを阻止するためというのが
近年有力なようだ。
さらに四国攻めは信孝が信長に強く求めて決まったともいう。
だとすれば信孝はその行為のために自身と父の命を失った
ことになる。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 21:29:13

本能寺の変後に、近衛前久が明智に加担したので信孝が成敗するとの噂が流れたそうな。

>>56
明智の家老、斎藤利三は長宗我部と縁者だからね。
外交の取次も明智がやってたし、秀吉が三好に肩入れしたのも理由になるか。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 21:56:14

>>55
>叱→「馬が欲しい時に金を与え、金が欲しい時に馬を与えるようじゃなきゃいかん」
こんなことやってるから本能寺の変がおこったんじゃないかとふと思った

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 23:17:10

長宗我部攻撃は、べつに誰かしらに進められたからというものでもないけどね。
普通に考えれば、長宗我部のこれまでの行動をみれば討伐するしかない。

秀吉が三好に肩入れしたとか、長宗我部を守るためにというのなら、どうして
明智はそれ以前に、長宗我部の反織田の行動を止めようとしなかったのか。

かつては敵対していたが、降服してからは従順に仕えている三好。
同盟は結んだがロクに役に立ったことがなく、逆に他で忙しくて四国に関わって
いられなかった時期に、四国の親織田勢力を攻撃するような長宗我部。
どちらを選ぶかとなったら、個人的な性格の問題ではないだろうよ。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 23:22:13

どっちかというと武田攻めじゃないかなぁ。
光秀は恩賞に殆どありつけなかったからね。

武田攻めに関しては、「信長が到着する前に信忠が武田をオ滅ぼした！　信忠はさすが信長の後継者！」と
いわれているけど、途中で信長が家臣に信忠が無茶な進軍をしないように書状を出している割には
信長の進軍速度は遅い。
丁度信忠が武田を滅ぼした時点で武田の国境に足を踏み入れるタイミングは、信忠に功を立てさせるために
信長が武田領入りを引き伸ばした結果とも取れないだろうか。
なら、信忠に全て任せば良いじゃないかと思うかもしれないが、信忠の身を案じるなら、必ず後詰はしなければならなかった。
「武田崩れ」は、もちろん信忠の軍が強かったことが一番の原因だけど、このうえ更に後詰が来るという絶望感から起こったこと。
信長の後詰がなかったら武田戦は長引いた可能性が充分ある。
その意味では、武田領に入らなかったとしても、信長軍にもそれなりの功があったといえる。
けれど、徳川などの外様を除き、武田領は全て信忠の息の掛かった武将に割り振られた。

信忠への実質的な相続を急いでいた信長にとっては、武田攻めは、武田を滅ぼしたとともに
家臣団に対する、「今後、信忠につかないものは、活躍の機会を与えられない。」というメッセージも持っていたかもしれない。
信長的には「だから今ここで代替わりの誓約も結んどけ」という意図だったんだろうけど、明智の返事は「NO」だったと。

信長の変な行軍・戦場での行動って、親バカフィルターを通して見ると納得が行くことがあって面白い。
信忠に総大将を任せて自分は近場で鷹狩していたこととかも、「暢気に隠居」というよりは「はじめてのおつかいを見守る親」の方が
真実に近そうな気がする。
大軍を指揮するのは非常に難しいようで、家康なんかは、大軍を有機的に指揮できないまま一生を終えている。
１９の若造が５万も6万もの大軍を常に有機的に動かすことができたことは、ちょっと信じがたい出来事だ。
よくよく考えると、少年の内からこれほどの大軍を動かした人物って、日本史上で信忠しか居ないんだな。
まぁ、信長としても心配だろうから、万が一劣勢になった時には、何時でも指揮を代われるように近場にいたんじゃないかな。
で、いかにも「心配で後ろに詰めてます」って様子で居たら、信忠が家臣に侮られるかもしれないので、鷹狩してたと。
諸大名には「信長ついにボケたか！？」と思われて、第二次信長包囲網に繋がったと。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 02:12:00

>>54
自分は信長はそんな子供に過保護な人間じゃないと思うし、思いたくないな
自らも信行との争いで家中を二分した痛い想い出があるし
結局、信忠には河尻秀隆を付けて指揮官として養成していった
18歳の信忠単独で行った岩村城攻めは次第点
信長がその時の信忠と同年齢のときは信忠のような大軍を指揮していなかった
恐らく、信孝にも長秀を付けて指揮官として修行させるつもりだったのだろう
勇猛さでは神吉城攻めで見せていたし、天正８年期に京で吏僚としての経験を積
んでいたから、これから旗頭としての教育を施す予定だったのだろう
四国平定後は惟住日向守、惟住という西国の名を貰った光秀、長秀とともに九州
平定に向かったことだろう（何の根拠もないよ、単なる個人的推測なだけ）

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 08:22:34

>>59
信長と長宗我部氏の関係は次のように変化している。
１．四国は元親の切り取り次第
２．土佐と阿波半国のみを認める
３．讃岐を信孝に、阿波を三好康長に与え、残りは未定。
２までは斉藤利三や光秀も容認できたろう。使者を送って
説得を試みている。
だが３では長宗我部氏の存在そのものが否定され、織田方の
軍勢によって滅亡必至。それで利三が激怒し光秀をたきつけて
謀反を起こさせたというのが近年有力な説。
２から３への変化は信孝が信長に求めてそうなったという。
従って３にならなければ本能寺は起こらず信長も信孝も
生きられただろう。
この説が正しければ信孝は自分で自分の首を絞めてしまった
ことになる。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 10:15:27

長宗我部の縁者である利三が光秀を炊きつけて本能寺の変になった、というのは
一応つじつまは合うがそれを支持する文献的な根拠なんかが皆無なのが痛いな

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 21:31:19

そりゃあ史料的根拠なんてないよ。
ここ１，２年で鈴木、藤本、桐野、谷口らによって
黒幕説が否定され、そして消去法的に残ったのが
長宗我部救援。
桐野はそれだけでなく野望説も同時に主張してる。
鈴木、藤本は「検討に値する」という言い方だが。
谷口の新刊では光秀の年齢を一般に言われてる55ではなく
67とし、このところ武功のない自分が佐久間や林のように
追放され、明智家が路頭に迷うことを恐れたというのも
理由に挙げている。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 21:42:13

>>62
まず１.だが、これはあくまで対三好をにらんだ同盟。かつ「織田領、親織田勢力でも
切り取り自由」なんて約束はない。しかし長宗我部は三好が信長と戦っていた時期は
ロクに戦わず（当時土佐国内で戦っていた長宗我部にそこまでの余裕がなかったとは
言えるが）、三好が信長に従うようになって両者の同盟の存在意義が揺らいだ時期に
なってから、何故か織田勢力化した三好を攻撃。

しかしこの時期の信長は本願寺、毛利を敵に回して四国の情勢に強く介入することが
できなかった。やむを得ず臣従勢力が攻撃されるのを座視することになる。
（当然、信長は長宗我部に対して不快な思いを抱いただろう）

で、本願寺・毛利戦線に目途がついてから四国問題を取り上げることになる。
2.を見れば判るが、信長は当初は長宗我部の領土を認めようとした。実際に
当時の長宗我部の領土はこんなもの。あと讃岐を少々か。
つまり信長はこれまでの行いは不問にすると言ったわけだ。信長にしてみれば
譲歩ではある。その上で、信長に服従する意志があるのなら讃岐で切り取った
部分は三好に返却しろといった。信長にだって、従属する三好を保護する義務が
あるのだから、このあたりは退けない要求だったろう。
しかし長宗我部はけった。

その結果、長宗我部討伐が決定され、3.となった。
明智にしてみれば納得ができないような決定でもないし、信孝がどうこうする
以前の問題として、長宗我部の対応をみれば2.から3.への移行は当然といえる。

この決定を明智が不服としたというのなら光秀はそうとうのバカだし、ここまで
行き着く前に長宗我部を外交で抑えられなかった明智の不手際となる。それを
恨んだというのなら単なる逆恨みだそりゃ。

君の説は時空列をごちゃまぜにして背景を完全に無視しているよ。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 21:46:55

信長が認めていたのは一条家を戴いた長宗我部氏の支配体制で、
一条氏が元親に追放されてからは関係が拗れてるとか。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 22:29:46

>>65
ってか長宗我部って四国征伐時のときも秀吉側の降伏勧告を蹴ってなかったか？
もしそれが本当だとしたら、案外元親はプライド高いがゆえにあまり才能なかったのかもねｗ
もちろん、それなりにはあったと思うが、少なくとも信ヤボ革新のような、
総合能力で全武将中第６位なんてのは有り得ないだろうなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 22:51:26

長曽我部って北条以上に無茶してるんだな
何でなの?

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 22:56:54

>>68
既得権の範囲が実力以上に広がってしまった事と、その既得権を持った家臣や盟下の諸侍を
押さえつけられるほどの独裁権力がなかった（無理に押さえつけようとすると元親自身が追放される）から。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:26:51

【神戸】信孝公【当主】

永禄11年2月、信長が北伊勢に侵攻した際に、神戸城を本拠とした関一族の神戸友盛は信長に抵抗したが
支えきれずに信長の3男三七丸を養子にするという条件で降伏した。
当時三七丸は11歳、幸田彦右衛門が傳役として、その他、岡本太郎右衛門、坂仙斎、三宅権右衛門、
坂口縫殿助、山下三右衛門、末松吉左衛門、立木、河村以下の侍が添えられ、後に友盛の娘と婚約した。
また関一族の関氏・峯氏・国府氏・鹿伏兎氏らが与力となった。
しかし、男子がなかった友盛は以前から関盛信の子勝蔵（盛吉）を養子すると約束していたが
これが反故になってしまったので友盛、盛信ともに三七丸のことを快く思わず、粗略に扱った。
元亀2年正月、友盛夫妻が、年始の挨拶のため近江日野の蒲生家を訪れたとき
信長はこれを捕らえ沢城に隠居させ蒲生家に預けた。

この時、領地を検地し、神戸家の侍の所領を削り、尾張から来た侍に与えた｡
そしてこれに抵抗する神戸具盛の孫、高岡城主山路弾正を高田孫右衛門に命じて誅殺して
神戸家の侍の粛清が行われ、その他120人の侍が追放された。引続き神戸家に仕えた者は480人。
これらを神戸480人衆と称したという。

山路の跡の高岡城には、信孝の異父兄小島兵部少輔が入れ置かれた。
元亀3年春頃、兄信忠・信雄と一緒に元服し、神戸三七信孝と号した。加冠の役は柴田勝家が務めたという。
神戸家当主として、神戸家の家臣だけでなく関一族をも摩下に置いた信孝だが
関家の当主関盛信は信孝に好意を持たず、とかくこれを軽んずる傾向があったという。
天正元年春、ついに盛信は信長の勘気を蒙り、蒲生賢秀に身柄を預けられた。これによって、関領の新城以下は信孝の領分とされた。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:58:15

>>69
大名権力と下部豪族の軋轢というのはよく言われるが、例えば長宗我部と同じ
豪族レベル出身で典型的な豪族連合政権といわれた毛利氏は五カ国割譲講和を
成功？させている。吉川など反対派もいたが、その主張はあくまで割譲領土を
低く抑えるべしというもので、講和自体には反対はしていない。

まあ毛利氏の場合は、直接戦って戦力･国力差を豪族たちも承知していた、また
戦った末に力及ばず負けを認めたという点で、長宗我部とは異なるが。
戦いもせずに軍門に降るというのでは、そりゃあ影響は異なるだろう。

それでも、元親の外交は、織田に限らずかなり不信が多いシロモノだが。
「当人は負けを承知していたが、下からの突き上げで止む無く―」
とも言いづらいんだよね彼の場合。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:04:34

元親記に元親公斎藤殿の事明智と相談
という記述があるぞ
誰も気づいてないが俺は発見した

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 23:20:36

俺が>>72書きこんでから過疎ってる…

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 23:34:19

今まで割と活気があったが、信長の息子のスレは基本的に過疎だよ

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:07:36

いや、詳細な続報がないとレスのしようがないわけで。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 01:35:33

高野春秋に信孝が紀伊高野攻めの総大将として活躍している様が描かれているんだが
本当はどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 05:00:43

本能寺の変で割を食ったのは、死者以外では、やっぱ信孝だよなあ。
讃岐一国はガチ。んで、三好康長が五年ぐらいで死ぬだろうから、
阿波もゲットで二カ国の太守。
伊予と土佐に分封されるだろう諸将も信孝の寄騎大名になるだろうから、
南海道の主になれただろうに・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 10:11:46

>>72
元親紀はどの位信頼できる資料なの？
明智軍記や武功夜話みたいなことはないよね？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 11:56:29

>>78
元親記がのっている戦国史料叢書（四国史料集）をちょうど借りてる。
元親記は寛永8年（1631）に長宗我部旧臣が、元親の33回忌を記念して書いたとある。
ってことで、元親の人物像について誉・褒が誇大な部分があるが、良質な史料とあるよ。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:52:25

>>72

元親のことは褒めすぎだが、まあ良質な資料と言えるだろう
体験者が書いたものだし

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 14:27:26

織田信長の子で言えば、信忠と信孝どっちが上だ？
どちらも戦死？だが

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 16:55:42

圧倒的に信忠でしょ。
あの年齢で、あそこまで大規模な軍団を動かして武田を滅ぼした武将は
同年代に皆無だし、何より嫡男としてそのような教育を受けている。
信孝は一武将としての勇猛さは認められているし、嫡男教育などからは
遠い所で養育されたにもかかわらず、頭角を表してきたので、
改めて教育を施されている途中だったとは思う。
信雄は……駄目だろうな。
駄目すぎて秀吉にお目こぼししてもらった感じ。
信房（勝長）が、意外にも北条などの資料に、良き武将として残っているし、
武田方から頼られている書状もあるので、やはり二条城で死んだのが惜しまれる。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 17:37:16

生来の資質はどっちが上かわからないけどね。
改めて見ると信長の息子たちはダメ息子ばかりってイメージがあるけどそうでもないな。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 18:00:39

窮地に陥ったときの垣間見えるのは資質と言えないか？
二条城で見事戦士した信忠
流言に惑わされて信澄を殺した信孝
資質的にも偉大な兄には適いそうに無いです・・・

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 18:10:17

信澄が本当に明智と繋がっていたのかもしれんけどね。
まあ信忠のほうが上な可能性が高いとは思うが。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:20:19

>>82よく分かった。詳しい説明感謝する

あとまた聞くが、そこそこ優秀な信忠、信孝の間の信雄はなぜ無能だったのだろうか？
信長の教育が悪かったのか
伊賀攻めの時叱りすぎて信雄が傷ついたとかは…無理やりだがないかな？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:22:10

信雄が商人気質の生駒衆に育てられたからという話はあるな

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 23:28:01

案外天下統一後に商業へ信雄を進出させて商業をも牛耳るつもりだった・・・・・ってことはないかｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:22:53

>>88それはいいなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:30:13

辞世のセンスのなさに失笑。
プライドばっか高い駄目男だったんだろうなこいつ。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 02:41:22

創作くらいも見抜けない馬鹿ってまだいたんだねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 03:01:21

自分は、辞世の句にここまで恨みを込められる信孝像が好きだけどなあｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 07:54:56

後年の創作だしな、創作した頃にはそういう信孝像ができてたのかもな。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 13:15:44

>>93
創作というのはどこからきてるんだ？同時代の複数資料に見られるのに

**仙台藩百姓** · 2007/06/05(火) 15:03:48

確かに、語呂だけ合わせたような安直で珍妙な句だお
教養のある人間が作ったとはとても思えないお
こんな失笑ものの句を遺したのは不可解だお(；＾ω＾)
創作によるものか、信孝がアホだったのか
今となっては分からんけど

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 18:12:02

仙台なんとかとかいう奴
いろんなスレで見かけるけどなんか刺々しいな

ほんと何様？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:01:19

>>96
百姓様

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:56:40

>>95のほうがアホじゃね？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/05(火) 23:08:54

ネタでやってるんだから楽しんであげなよ。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 23:33:28

100なら桐野神先生が信孝を主人公にした小説を書いてくれる

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 23:39:46

＞95
そりゃあ冷めた目で見れば不可解に感じても仕方ないかも。
当の本人と同じ立場になってみるか、拠って考えてみないとな、

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 01:56:59

上手い下手はあるとはおもうが、
文字通り怨念以外篭ってないようなこの歌については
いちいち文芸批評を言う気は起きないな。

**仙台藩百姓** · 2007/06/06(水) 01:58:46

そうは言われても
どう見ても下手っぴな句だお(；＾ω＾)
漏れが見た歴史上の人物の句では
豊玉先生の句と信孝の辞世がトップ張れる下手くそ加減だお
豊玉先生の方は愛嬌があって下手でも良い句ではあるが
信孝のは面白くもなんともないお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 02:44:30

>>103うるさいぞ

俺達とは置かれた立場も環境も違うんだから、俺達が評価するものじゃないだろ、

分かったら消えろ百姓

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 08:25:18

>>100
ちょｗ
新シリーズ書く前に既存のシリーズを書き上げてくれｗ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 11:14:37

信澄討伐について
『勢州軍記』では
光秀謀反により信孝、長秀、信澄は大坂城に入り、信孝、長秀は本丸、信澄は二
の丸を守っていたが、“信澄”の重臣朽木と匂坂が本丸の“長秀”に“信澄が謀
反を起こそうとしていることを告げ”、信孝、長秀が信澄を討ったことになって
いる

信孝が信澄に疑心を抱いて討ったというのはやはり秀吉サイドの反秀吉の信孝の
評をおとしめるために流布した作り話では？

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 12:08:29

権力争いだけじゃなく辞世の句でも秀吉に負けてるな

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 13:19:54

>>106 他の資料にも信澄討伐は見られないからなあ
しかし、じゃあ信澄はどうなったんだろ？

**仙台藩百姓** · 2007/06/06(水) 13:59:12

同じ娘婿の細川や筒井も本能寺の変は寝耳に水であったし
まして織田一族の信澄が共謀していたとは考え難いお
第一、諸説あるものの
これと言って信澄自身がおかしな行動とった様子はないお
信孝は勝手な疑惑で長秀と謀り信澄を殺害し
罪人として首を晒しておきながら
自分は勝家と組んで信雄・秀吉に喧嘩吹っ掛けて
負けたら恨み言を言う
最低な奴だお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 14:10:33

>>108
信澄自身、謀反すれば、桐野氏の『反太閤記』じゃないが、織田家の頭領に飛躍
できるチャンスがあったのも確か
密告した信澄重臣が真実を語っているのかはあの時点ではわからなかったと思う
しかし長秀と信孝にとってもし早急に対処せず、放置したら、こちらが討たれる
のは明白
例え信澄に叛意がなかったとしてもあの時点での長秀、信孝の判断を攻めること
はできないだろうと思いますね

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 14:20:02

『勢州軍記』はなかなか面白いですね
信孝が安土城建城の際にも事務方で有能な働きを見せていたことも書かれている

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 15:45:12

>>109 上読めよ
信孝が津田信澄を殺したという格たる証拠はない
歴史を一方的に見て、片方を批判する奴は戦国板にいらん。
分かったら消えろ百姓

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 22:55:50

俺が見る中では、トップクラスに怨念バリバリの句なんでかなり好きなんだけどね。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 23:32:24

>>112
バカは構うなよ。君にもバカが伝染するぞ。

**仙台藩百姓** · 2007/06/07(木) 03:09:05

そんな検討違いのレス読めと言われても困るお(；＾ω＾)

多聞院英俊の記録では
三七殿、丹羽五郎左、鉢屋の沙汰により七兵衛殿自害
とあるお

津田宗及の記録では
三七殿、五郎左衛門、七兵衛の首を堺にて晒す
とあるお

耶蘇会報の記録では
三七殿が安全を計るために七兵衛殿を討たんと考え
五郎左衛門と協議し七兵衛殿を追い詰め自害、又は殺害
とあるお

佐久間信栄の記録では
長秀が信孝を大坂に招き入れ信澄を殺す
とあるお

細川家の記録では
信澄のいる千貫櫓に信孝と長秀が攻撃を加え信澄は切腹する
とあるお

本願寺の記録では
三七殿、五郎左、七兵衛殿を生害す
とあるお

太閤記では
長秀の元に信澄配下の朽木、吉武の密告があり
信孝と協議して信澄を攻撃し自害させた
とあるお

信孝以外が信澄を殺したと言う記録があるなら
新説提唱の為に世に出すべきだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 03:14:36

百姓に論破されるスレ住民ﾜﾛｽw

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 03:15:04

>>115 なるほど、複数資料に見られるのか。
俺も言い過ぎた。たかが百姓と侮り批評したことこそ我が身の過ちなり

しかし辞世の句についてのお前の意見は許されることではない

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 03:22:14

>>115 お前それだけの資料を出せるってなかなかの知識人だな

という事でこの件は俺が誤る。
信孝についての知識も人並み程度なのに
百姓を批判したことを詫びる。許せ

ただお前の信孝の辞世の句についての意見は許されることではない

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 06:27:13

武士偉そうだなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 13:47:29

百姓はなかなかの逸物

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 14:03:25

朽木って裏切ってばっかりだな。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 16:05:58

>>121　朽木氏の南北朝から幕末の家系図を見ると皆長寿で驚く

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 16:52:56

史板で信孝の家系の考察が出ていて、ちょっとその関係に驚いた。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 17:03:32

>>123 スレタイ教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 17:21:00

>>124
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1178944494/596-

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 18:09:20

>>125 ありがと
なかなかレベルの高い話してるな

**仙台藩百姓** · 2007/06/08(金) 11:45:40

(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 13:02:02

出た～っ
自宅警備員乙

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 13:56:35

偽者だろ
毛利武田スレで見たのとID違う

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 19:56:21

>>120
自演乙

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 22:08:28

>>130 ？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:00:44

>>44にも書いたが、信孝には信茂、信豊という子が見える、
当時の文書に残っているそうだが詳しい事知っている人おらんか

**仙台藩百姓** · 2007/06/09(土) 20:43:24

記録が残ってないのに知るわけないお(　＾ω＾)
だいたい当時ていつだお

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/09(土) 20:51:22

日本史板のスレが激しくくだらん流れに陥ってるな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/09(土) 21:05:51

　 ┌縁者─岡本秀成
　 │　　 ┌岡本良勝（？）───岡本良勝（？）
　 │　　 │
岡本氏─┴─女　　　　信長
　　　　　　 │　　　　　├───信孝
　　　　　　 ├──信孝生母
　　　　　　 │　　　　　├───小嶋少輔
　　　　　　坂氏　 ┌小嶋氏
┌───縁者───┘
│┌───────────　女
││　　　　　　┌─川口宗定┴─川口宗吉
││　大橋定広─┴─大橋定安──大橋重長
└┴───┐　　　　　　　　　　　 │
　　　　　 │┏━←養女━━━━━┓│
小嶋信房ー┴┻─女　　 ┌───くらの方（他の側室の子供かも知れないが）
　　　　　　　　 ├──┴─信長
　　　　　　　織田信秀

あっちに貼ってあったのを余分な線を抜いて作り直してみた。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:11:09

>>133 また百姓現れたか、津田信澄の件では負けたがこれは譲れん

織田信孝の曾孫信章は松平光長に仕えたことが知られている、
ならば信孝の子から血縁関係を見出さねばならぬ。

ここからは俺の意見だから間違いかも知れんが、江戸時代旗本となった織田家の
子孫には織田信孝の子信豊から出た、と称するものが多々ある、
この信豊は信孝と小妻氏との間に生まれたとされる、出自がここまで現れているなら
信豊が実在していたと考えてもいいだろう。
少なくとも信孝に娘がいたことは事実なのである、天下を取った秀吉に謀反し滅ぼされた信孝の子
信豊が一時身を潜めていて、徳川の天下になってからまた現れたと俺は考える

分かったら消えろ百姓

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/09(土) 21:12:51

一番上の行はいらんぞそれ。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:18:41

>>137 何がいらないんだ？

**仙台藩百姓** · 2007/06/09(土) 22:07:07

漏れは真面目に言ったつもりなんだけど(；＾ω＾)

それはそうと
その信章と信孝を結ぶ線が不明確である事が問題なんだお
信孝生存時の信茂信豊を示す文書でも発見されれば
確証が取れるのだおうけど
それと、普通に考えたら娘を人質に出すと言う事は
その時点では男子がいなかったと言う事だおね
こういう場合、男子(世子)を人質に出す方が一般的であるし

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/09(土) 22:15:01

うまいこと言うね。
人質については、男児がいたとしても側室の子だった場合なら無理はないけど。

なにより信茂という人は織田じゃなく神戸でしか引っ掛かってこない。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 22:44:31

信孝の母親と信孝の息子は秀吉に磔にされなかったっけ。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 22:46:50

>>141
生母と娘だな

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/09(土) 23:27:06

生母を「なまはは」と読んだオレはきっと疲れてる。

**ソユーズ** · 2007/06/10(日) 00:01:43

継母→ままはは
の流れから「なまはは」と読んだと推測しましたｗ

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 00:21:17

>>139　百姓の希望にこたえて系図を出す、これは旗本織田家に共通しているから
間違いではないだろう

神戸信孝－信茂－友信＝信章－長経－（以下歴代）

百姓が信茂の存在を愚かにも信じられないというので、資料を出す。
神戸信茂は信孝死後宮崎城主の小幡播磨守に仕えた事が文書に見える、が小幡氏が没落
したため神原村に土着したと見える（小幡播磨守嶋八郎書状）。

信茂の子知信－信章は実在の人物であることに間違いないのであるが一応資料を出す。
信章は大瀁新田を開発したので知られる。

あと136に書いた信豊の子孫は川上家と名乗っている。あと旗本織田家も信豊から出た
とするものが多々ある。
上に書いたように信茂の子孫は高田藩士となり、新田開発を行ったことが知られる。

百姓もこれで反論できないであろう。これ読んで分かったら消えろ百姓。

これが旗本織田家に見られる共通した系図である。詳細を記すと、
織田信豊

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 00:22:55

>>145　ハンドルネームを替えるの忘れてた。
あと一番下のやつはミス、長文なので読みにくいかもしれんが許せ、

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/10(日) 00:30:15

おまいらだいすき。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 00:45:38

百姓も自分の非を認めて消えたか、ただ消えるなら>>117、>>118の俺のように
誤ってから消えるのが筋というものだが、

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/10(日) 00:46:28

謝ってから。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 01:00:40

>>149 誤字の数々、スマン

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 01:09:05

百姓にそこまで求めるのは酷というもの

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/10(日) 01:13:24

いや、トリップ付けたら大スター路線応援するよ。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 01:20:18

百姓が消えたので少し寂しい俺…

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 02:15:30

織田信孝の母は坂氏である

**仙台藩百姓** · 2007/06/10(日) 03:01:15

だからさ
それでは信孝と信茂の関係が立証されないのだお
あくまで信茂や信章らが自称しているだけで
信孝側の記録として
信茂や信豊という男子がいたという事を示すものが
現時点では見つかっていないのだお(　＾ω＾)

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 03:17:36

>>155 百姓め、あいかわらず言いがかりをつけるな

小幡播磨守が嶋八郎宛に書いた文書に「神戸肥後（信茂）神原に住」と書いてある
と俺がいったが、その後に「天下取り信長公しかし孫肥後浪人とは、己を悔やみ」
みたいな（ちょっと違うかも知れんが）ことが書いてある。

これでいいだろ。分かったら自分の非を詫びて消えろ百姓

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 03:46:27

>>156このことは織田家について検証した本に書いてあった、
その本は図書館で読んでいたが、なぜか今はない、
ほかにもなんかの信豊、信茂資料があったのだが忘れた、

誰かこの本知らんか、タイトルは織田家一族の～忘れた、
もう７、８年前になるんで、ただ信忠子の秀則とか、信長の有名じゃない
子たちとか織田家傍系について詳しく書かれていた。

**仙台藩百姓** · 2007/06/10(日) 05:10:52

だからそれでは血縁を示す事にはならないと言っているのだお
全て自己申告によるものであって
自称の域を出る事はないお(　＾ω＾)
というか嶋八郎て何者？

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 08:13:18

嶋八郎は何者か分からん
詳しく忘れたが帰農した人物

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 08:23:22

小和田先生だったような気もするし違う人立ったかも試練

ただこれらの資料だけを見ても信豊信茂の存在が確かであるのは
さすがに百姓であれども信じるであろう。
ちなみに高田藩士となった信茂の系統には系図が残っている
俺ならこれだけの資料が残っているなら２人の存在を信じるが、百姓がこれだけ言っても信じんなら仕方ない。
百姓に俺の意見を押し付けることはできんが、俺としては出来る限りの事言ったと思う

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 14:51:50

ということでまた辞世の句についてでも語るか

**仙台藩百姓** · 2007/06/10(日) 15:39:00

存在を信じないとは言ってないお(　＾ω＾)
信孝と信茂信豊の血縁が不明確であると言ってるだけだお
小幡氏との関連と言うのは初めて知ったけど
なかなか興味深い話しだお(　＾ω＾)
もしかしたら諱に何か隠されてる気がするお

**宇喜多直家信者** · 2007/06/10(日) 18:48:19

>>162　と言うことでこの件は解決した、
百姓も一部同調したのでついに許す。ただまた言いがかりつけてきたら反論するが、

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 20:19:55

コテは一人で充分。名無しに戻って。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:26:55

>>164 分かった
ただ、また百姓がいいがかりつけてきたら名乗るぞ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/10(日) 21:29:22

ふむう。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:02:47

坂役叢話って大坂の陣を題材にした軍記物だよね
信孝自刃と豊臣氏滅亡が同じ５月だったので
徳川家康がこの辞世を引き合いに出して
大坂征討をおこしたとあるのが実に興味深い

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 02:14:34

>>167 坂役叢話ねえ…

俺はあんまり詳しくないがこの書物に書かれている信孝辞世の句は
「昔より主を内海の野間なれば　報いを待てや羽柴筑前」だな、

>>35にも書いたが信孝の辞世の句は諸説あるが、この坂役叢話のが最も
一般的とされるのは、家康がこの句を持ち上げて大義名分を示したためだろう。

ただ俺は氏郷記の「昔より主を内海の浦なれば　尾張を待てや羽柴筑前」の方が好きだ。
しかしこの句をあげる人は見たことない。

あとこの辞世の句の話すると必ず百姓が現れるのはなぜか

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:15:43

>>168　しまったコテ消すの忘れた、すまぬ

**仙台藩百姓** · 2007/06/11(月) 12:40:20

先生質問です(　＾ω＾)ノ
・主を内海の野間なれば
・主を内海の浦なれば
・尾張を待てや羽柴筑前
↑
この辺りの意味がいまいち分からないですお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 13:28:51

源義朝の件だよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 14:09:18

だけど、信孝ってカワイソス～
生まれたときから報告が遅れて？実質の次男が三男に。
本能寺がなかったら、三好家の養子になって　名実ともに　信孝＞信雄
になったのに・・・

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 14:53:11

>>170 百姓には自分で調べようという気がないのか、

「主を内海の野間なれば」　これは今一般的とされている句で「坂役叢話」に
収められている。野間は平治の乱で平家に敗れ落ち延びた源義朝が途中、
恩賞目当ての長田忠致・景致父子にに入浴中暗殺された場所（尾張国野間）。
信孝は秀吉を、主を私利により討った長田父子とかけているのである。

なかなかしゃれた句だと思わんか？
どうでもいいが戦国期家康に仕え、長久手の戦いでは池田恒興を討ち取った
永井直勝はこの長田父子の末商になる。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 14:57:05

>>173
何代も大将首挙げるとはすごいな

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 15:08:32

>>170 「主を内海の浦なれば　尾張を待てや羽柴筑前」

これは諸説ある信孝の辞世の句の中で俺が一番好きなやつだ。
出典は「氏郷記」「勢州軍記」、尾張を終わりとかけているのは一目瞭然。
ただこれは改ざんされたものであろう。

百姓が質問するので答えた、三七郎信孝の辞世の句についてであった。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 15:08:38

裏切りでなければな。

昔より主を内海の浦なれば尾張を待てや羽柴筑前
↓
昔より主を討つ身の占れば終わりを待てや羽柴筑前

ただこの歌、「昔は長田今は山城」と対にしないとわかりにくいよね。

**仙台藩百姓** · 2007/06/11(月) 16:33:19

質問の仕方が悪かったお(；＾ω＾)
含まれている意味ではなく歌自体の意味の事だお

「主を内海の浦なれば」
主はｱﾙｼﾞ＝主君の意味だおね
内海の浦＝地名だおね
内海は海岸沿いだから内海の浦
「主」「を」「内海の浦」「なれば」？
を？なれば？
何か文体が変な気が…
漏れも和歌の嗜みはないので意味解らんお(；＾ω＾)

**仙台藩百姓** · 2007/06/11(月) 16:40:42

つまり何が言いたいかと言うと
「主をうつみのうらなれば」
が正しいのではないかと思うのだお(平仮名と言う事)
「主を討つ身の占なれば」が表の意味
討つ身の占なればに内海の浦をかけた歌なのではないかお

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 16:43:58

つまり俺の>>176でいいんじゃまいか。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 16:53:06

ただ追記しておくと。
「のま」は「野辺」に通じて、転じて「生を終える場所」と
読み取ることは可能なんだよね。

**仙台藩百姓** · 2007/06/11(月) 17:18:06

「尾張を待てや羽柴筑前」
は全く意味不明だお
秀吉が尾張を待つ
尾張が動くわけもなし(　；＾ω＾)
前の句の内海云々となにかかかっているのかお？
秀吉が移動している描写があるとか？
それとも尾張は尾張国以外の意味があるのかお？
長田親子処刑したのが尾張守とか言う奴だったとか
それとも長田が頼朝に尾張をくれる事を約束されて
それを待っていたが殺された事から
秀吉も尾張を待ってろと言う事かお？
でもとっくに分取られてるしそれでは滑稽すぎるおね

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 17:22:39

>>181 いや、単純に尾張と終わりをかけた創作だろ

百姓もまともな意見を言うようになったな
喜ばしい事である

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 17:43:51

確かに「浦なれば」は「占れば」ともとれるが･･･
俺も和歌の知識がないので正直分からん･･･
百姓を批判しながらこれではなあ…
百姓すまぬ、お前の質問には答えられなかった。
和歌の知識があるやついないか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 18:06:22

占れば、じゃなくて「卜れば」と書けば良かったかな。
ニュアンス的には「多分バチがあたるよ」くらいな感じ。

尾張を待てや、は確かに無理があるね。
言葉がいかにも現代寄りくさいし、上の句と比較して下手すぎる。
これを辞世の余裕の無さと見るか創作と見るかは知らない。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 18:17:21

>>184 尾張をまてやはさすがに創作だろ

**仙台藩百姓** · 2007/06/11(月) 18:51:04

>>宇喜多、sheYXT56
意味的にはそんな感じだと思うけど
形がおかしいと思うのだお
「昔より主を内海の浦なれば　尾張(報い)を待てや羽柴筑前」
このまま読むと意味わからん
「内海」の単語は故事を指しているのだから
「昔より」と付くのも蛇足に感じるお
だが
「昔より主をうつみのうらなれば　おわり(報い)を待てや羽柴筑前」
と平仮名で表せば形としても自然だし
意味の捉え方も変わってくる
漢字を当てるならsheYXT56の言うように
「昔より主を討つ身の卜なれば　終わり(報い)を待てや羽柴筑前」
とすべきであると思うお
そうすれば
「古来より主殺しの末路は決まっている、報いを待っていろ秀吉」
と言う歌に無理なくなるお
そしてその中にさりげなく故事を引っ掛けた
巧妙な句になると思うお
つまり表の意味と含まれた意味が
逆になってしまっているように思えてならない
漏れが陳腐さを感じた理由はそこなんだお
おわりを待てやの方は
尾張と終わりを引っ掛けてもさして意味がない
その手は桑名の焼き蛤じゃあるまいし
全体の雰囲気からして
辞世で無意味な言葉遊びするとは思えないお
報いを待てやの方が前の句から見ても合っているお

もっとも、あくまで素人の感覚だから
詳しい人に聞かないとよう分からんけどね(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 19:06:26

蒸し返しすまん。
尾張はともかく内海という地名まで出てくるこの句だが、
考えてみると秀吉も信孝もこの頃尾張にはいないし、二人とも内海には関係が薄い。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 19:14:43

>>187
http://nire.main.jp/rouman/fudoki/29aiti09.htm
によると
> 本能寺の変ののち、信長の後継争ひに敗れた織田信孝は、羽柴秀吉に追ひ詰められ、
> 岐阜城を捨てて、尾張の内海を経て野間まで敗走して、辞世の歌を残して自刃した。（天正十一年）
そうだから問題ないんじゃない？

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 20:12:18

>>186 今度ばかりは俺も百姓の意見にプライドを捨てて賛同する、
確かに織田信孝辞世の句にはいろいろな解釈があるが、俺の知る限り>>186の
百姓の意見が正しいと思う、
ということで俺は百姓に謝る、すまぬ。

>>188　真偽はともかく切腹したときに臓器をつかみ出し投げたというのは信孝のほかには
丹羽長秀ぐらいか？
全く関係ないが真田十勇士の三好青海入道は大阪落城のさい、自分の首を自分で
切り落としたというが、果たしてそんなことが可能であろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:24:53

ここもコテがのさばるだけのスレになった

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/11(月) 21:12:27

内容読んで書き込んだらどうだ。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:02:25

結局、だから、この信孝の辞世の句はどう結論する訳？

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 22:11:36

>>192

>>186の百姓の意見

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/11(月) 22:15:42

まとめるとそうなるね。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:18:26

質問に答えたので名無しに戻るか

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:31:37

いや・・・

だから、信孝の人格をこの句から推し量ってみて、結局どう結論するの？
あくまで句から見る人物像として、

・・・と言う意味だったんだよ、
色々な方面から信孝と言う人物像をつめていくんかと勝手にに思ってた～ごめんね。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/11(月) 22:33:50

句の作者が本人であろうとなかろうと。
激情が先に立つ性格であることは間違いないよね。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:45:57

筑前煮がほんとに筑前発祥だか由来だか非常に疑わしいと思うんだよね
だってただの煮ものじゃん

**宇喜多直家信者** · 2007/06/11(月) 23:51:24

>>196 関係ないが信孝が信雄を馬鹿にした句を読んでるよな、
詳しくは忘れたが、あの伊勢長島の大虐殺も見てるし、信長譲りの面も
あったかもしれぬ、

「三七郎ッ、そちは山岡景隆らを従え、近江より攻め入れよ」
ある小説の信長・信孝父子の会話

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 03:01:00

>>189
柴田勝家や前田利家にもそういう逸話があったような