ピアノマジで下手な人orz

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 14:10:48.47

練習しても全く上達しない、何年も習ってるのに初心者レベルの人居る？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 14:19:51.49

サンソン・フランソワ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 14:28:22.59

>>2
この人上手いじゃん。

そうじゃなくて素人が聞いてもしんどくなる位下手な人

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 15:31:15.82

１０年以上毎週レッスン受けて、毎日３０分以上練習してたんなら
教えるほうに致命的欠陥があったんだろ、つか、そんな事ありえないだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 19:12:52.49

いるよ、

全然上達しないな、
本番とかメタメタになるしね、
ふ抜けた音になるしテンポも狂いやすいから、出せる全力最強の
音でメトロノーム超低速に設定して（４分音符＝４０程度）
鍵盤に指をガシガシガシガシってと叩き込んで行く練習ひたすら
繰り返しやってるけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/14(水) 22:28:39.02

子供の頃少しだけやっていた実質レイトスターターだが、鶴40の中盤あたりから全く上達
しなくなった。多分この辺がおれの限界だ... 今は、ほとんど惰性でレッスンを続けているだけ。

諦めたらそこで終わりだが、諦めなくても多分無理なものはムリポ。だとおもふ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/15(木) 10:21:55.56

>>5
>出せる全力最強の音～ガシガシガシガシ

大人になってからのこれって無意味じゃね？
もちろん、子供のうちからしっかりしたタッチなんか不可能だけど
成長して筋力さえつけば、強いタッチを繰り出せる骨格を用意してなきゃ無理だろ
それより指の回転数上げるとか、大人の誤魔化しかた覚えるとかしたほうが
幸せになれるんじゃね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/15(木) 15:53:13.60

>>6
鶴40は第四過程だけど、前半が第二過程、中盤が第三過程（ソナチネ終了）、後半になってようやく
第四過程くらいだから、中盤以降は一日1時間以下練習量じゃ一生終わらないよ。
他の練習も含めてせめて2時間は欲しい。

>>7
その練習方法って、身の丈に合ってない難しい曲を弾けるためのものだから、
それやっても弾けなければ完全なテクニック不足だから、基礎練習に時間使ったほうがいいよね。
ピアノは弾けるための「手を作る」のが、一番の近道。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 00:56:55.91

大人からじゃ「手を作る」のは非効率もしくは不可能だと思うよ
もちろん基礎練習も大事だけど「今現在の手と足」を
最大限生かす事を主眼としたほうが良いんじゃないかなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 01:22:20.66

とある人の手を見ると、その人の職業がある程度分かってしまうものだし、
手は人間こそが最も使う部位である以上、使えば使うほどその形は変わっていくものだよ。
実際、自分は40歳になる手前でピアノを再開してからというもの、今まで10度だったのがプラス1度広がって11度掴めるようになったし、
指や腕も太くなって、運動なんかしてないのに上腕三頭筋がやたら付いて、腕周りも40センチ以上ありそうな感じで
今までのスーツが着られなったくらいだし。
まぁ再開した当時は一日平均3時間くらい弾いてたし、休みの日は8時間とか平気でやってたからなぁ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 02:19:55.25

再開と大人からじゃ全く別物

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 09:38:56.40

ピアノはスポーツと同じだよ。
だからやればやるほど相応な体格になる。
もちろん、10代の頃からやってた人と比べられないけれど、どんなジャンルでもそれは同じ。

**(ヘ 。 ヘ)** · 2014/05/16(金) 10:57:58.44

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 16:09:36.77

>>12
相応になるのは主として筋肉などの軟組織でしょ

ピアノの打鍵は伸ばした指に見えたり卵型なり色々あるけど
基本的には、指の付け根の関節を頂点とする凸状アーチが浅いか深いかの違いで
発育期にピアノやってると凸状アーチで最大力を発揮できる骨格系が形成される

普通、玄関の呼び鈴押したり、５本指で壁を押したりしてみると、正常な発育をした人は
指の付け根の関節を底にした凹状アーチで最大の力が出せる骨格になってる

実際の違いは僅かだが、手のような複雑な器官ではその差は大きい

もちろん大人になってからでも、ピアノ向きの異常骨格に変化しないとも限らないが
無理して障害を伴った変化になるより、応力に対応した骨密度の変化程度にとどめておくのが無難

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 17:08:39.41

詳しいレスは目から鱗なれど、スポーツの能力としてのピークって
種目によって10代だったり20代だったり30代だったりするわけだし
テクニックと表現を必要とするピアノで能力のピークが若い頃のうちに完結してしまうなんて
思えないんだけどな。
実際、ピアニスト自身高齢な人も多いし。（たださすがに技術のピークは30代くらいだろうし
テクの比重が高い人ほど枯れるのも早いけど）
でも、自分は中学生の頃せいぜい鶴40程度だったのが、40過ぎてショパンのエチュードやバラスケを弾けるようになるとは
思わなかったし、手の形もこんなに変わってくるとは思わなかった。
少なくとも、手が痛くなる程度は良しとして、支障が出ない程度の負荷をかけないでピアノ弾くなんてのは、
かえって勿体無いと思うよ。
中級者は一日1時間、上級者は最低2時間の練習をしないとすぐ弾けなくなるのは、ピアノが普段のトレーニングを必要とする
スポーツと殆ど同じってことなのだから。
体はどんどん老化していくんだし、やるならそれこそ今でしょみたいな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 20:04:03.55

>>5です
ピアノ歴２０年以上ですがまじで下手です。
でかい音だせるようになるとか、手を作るのが目的じゃなくて、
一音づつ明晰に出てないのに気が付いてないとか、
テンポがよれてるのに気が付いてないとか、
つまりは技術的にちっとも弾けてないのに弾けてる気でいる事が
多くて、そのせいで練習になってないのじゃないかと。
そういうのをなんとかしたいので取り入れだした練習です。

テンポどおりメトロノームでｆｆでという事もやってます。

家の人とかは演奏は良くなったといいますが、大音量棒弾きの方が
自分でメトロノームなしで気持ちよく弾けていると思っていた
演奏よりまだマシという現実にorzです。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 21:31:54.50

ある大人のピアノサークルに通って３年たつが、その頃からつくづく思うのは、
上手い人は最初から上手く（ピティナ予選通過レベル）、中級レベルの人はずっと中級、
ヘタクソはずっと下手くそで、下の人が上位の人に追いつくということは皆無だった。
ある上級レベルの人が手を怪我して１年ほどブランクが有り、再開してピアノサークルに来たが、
やはり上級レベルだったｗ
つまり、ピアノは大人になればほぼ成熟し、下手くそだった人が上手くなるということはまったくないということだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 21:47:40.78

レッスンの先生変えてみれば、上手までは無理としても
ヘタクソが中級までのレベルアップは可能かもしれない
先生との相性って結構大きいと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 21:52:21.88

子供でも才能あるほんの一部は初めから上達していき、残りのほとんどは下手のまま途中で挫折する
大人から初めても初めからどんどん上手くなっていく人はいる
才能ある人は先生関係なく、独学でも状態していく
才能ない人は初めから下手で、才能ある人は何歳で初めても上達していくから、個人の能力に依存する

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 22:56:09.77

ピアノが上手いのは「練習量が超人的だから」だと思う人がいるかもしれないが、これは正しくない。
ピアノに素質がある人は、子供の頃から、何も練習しない状態でも、ふつうの人ではありえないほど上手に弾く。
以前９歳の頃の辻井君がバッハのフランス組曲を耳で聞いて弾く動画があったが、一度耳で片手ずつ聞いて、
すぐに両手で合わせて標準的なスピードでつっかえず引いていた。
凡庸な人は、フランス組曲をつっかえずに弾くにも（毎日３０分練習するとして）余裕で数ヶ月かかるものだ。
また、素質ある人は１時間練習、２時間練習、３時間練習すれば、直線的に上手くなってゆくから、ますます練習に身が入る。
凡庸な人は１時間練習すれば、ほぼ上達曲線はプラトーとなり、それ以上は上達がほとんどないばかりなので苦痛だから、そんなに練習しないのだ。
つまり練習が多いのは、素質が有り練習が報われると実感するから練習するのであり、
凡庸な人は、練習しても報われないから練習しないのである。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 23:18:58.27

フランス組曲を余裕で数ヶ月楽しめるほうが幸せじゃん
すぐに弾けたら趣味になんないよ
本当に気に入った曲は、一応弾けるようになってから、さらに何十年も練習続けられるし
自分なりの完成なんて事も有り得ないだろうから、いつまでも楽しめてお得

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 23:36:35.47

>>20
まさにその通りだと思う。
ただ、素質がある人ない人とは言っても、とあることがキッカケで変わるということはあると思う。
いくら素質があっても、鶴やハノンばかり与えられてたんでは、伸びる芽も摘み取り兼ねないし、
素質を伸ばすのが先生の役目だと思うから。

自分の例を出して恐縮だけど、中学に入った頃、毎日必ず2～3時間の練習を親から言いつけられて、
本来だったらハノン、鶴、バッハ、ベトソナとこなさなければならず、これだけでは当然嫌になったんだけど、
親は全くの素人なので練習内容のことまでは全く無頓着なのをいいことに、
独学でドビュッシーを弾き始めたからこそ、中学の終わりまで続けられたんだよな。
ただ、その自分勝手に弾くこともそう長く続かず、高校以降は作曲やバンドのほうに興味が湧いてピアノはヤメてしまったけれど、
その活動そのものは、まさに練習が報われると実感するからこその練習だったんだよね。
でもまぁ、ピアニストの卵になるような個は、子供の素質と、巷のレッスンの歯車がどんだけ噛み合うかだろうね。
ある意味、日本人は殆ど誰もが似たような演奏になってしまう、の裏返しでもあると思うけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 23:51:11.06

>>17
サークルの面白いところは、殆どの人がドロップアウトした後の未練弾きみたいなゆるい集まりの中で、
当然いろんなレベルの人がいるんだけれども、それらの人が決して一つだけのモノサシでは測れない、
というところに面白さがあると思う。
例えば、ショパンのOp.10-1をほぼ指定テンポのノーミスでかっ飛ばせる人がいたり、
英ポロをコンサートピアニスト並のダイナミクスで弾き倒す人が、たとえば
インベンションを弾くと左右が合わなくなったりもつれたりする程度のレベルだったり、
逆に指の動きは素晴らしいのに和音や跳躍が全くダメな女の子とか、またはソナチネレベルなのに
表現力はピカイチだとか、いろんな個性がある人の集まりなんだと思うところかな。
でも大体の人が、その苦手科目と練習量とで飽和して、もうこれ以上先に進めない、といった感じの人が大半かな。
大人でも習ってる人もいれば独学の人もいて、好きな曲だけを一点突破させてる人もいて、なかなか面白いところだと思った。

6 · 2014/05/17(土) 09:13:43.98

ピアノは好きだし練習も嫌いではないが、仕事を持っている普通の社会人としては、
毎日2時間の練習はとても無理だ。しかもウチの教室は、数ヶ月おきにミニコンサート
みたいのがあるのでその準備だけでもかなり時間が取られる。

腹を割って先生に話してみても、なかなか解ってもらえないんだよね。こういう
社会人の悩みは。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/17(土) 11:56:49.53

弾けない人はたとえ毎日８時間練習しても、
まず繰り返しているうちに上手く弾ける状態に辿り着けるかどうかが関門だし、
これはレッスン受けてなんとかなったとしても、
もっと厄介なのが上手く行った結果を必要な時に取り出せるかという問題がある。
いざ弾くとなると普段弾いてても出だし１行以内で完全に崩壊して演奏不能でそれ以上㍉

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/17(土) 16:55:39.65

>>25
> もっと厄介なのが上手く行った結果を必要な時に取り出せるかという問題がある。

むしろそのせいで自分はピアノ諦めたくらいだから、気持ちはすごく分かる。
いくら練習しても、本番の数分の一瞬だけのミスですべてがパーだからね。
親の負担もバカにならないし、そのやっちゃった感、必死さも含めて貧乏人にはとても辛かった。
これはもう性格的なものが大きいからね。
血液型にしてもB型が強いと言われるのも分かる気がする。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/18(日) 13:38:03.81

試合で暴投しか投げられずピッチャーできない人もいるしね。
片手だけで弾いて音もあまりないし速度も非常に遅いような幼児向けの
激易の曲すれば上手くいくっても、
キャッチャーに手渡せる距離まで近づいたら狙った所入るでしょって
言ってるのと変わらない気がするね。
特に何年もやってきてベトソナや平均律など自力で譜読みどんどんして
いけるし家ではそれなりに気持ちよく弾いてる人なのに人前で演奏となると
確実な曲探して残るのがそれくらいしかないという状態なら、
ちょっと暗澹たるものがあると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/18(日) 14:44:38.50

>>27
ベトソナや平均律を弾くレベルなのに、人前ではチューリップ程度しか弾けない人がいるって話でおｋ？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/18(日) 16:04:01.74

>>28
レベルをどう見るかだけど、実際こういう事はあって笑えない話だよ。
大抵そのままかますます悪化して人前で弾かなくなる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/18(日) 16:32:35.69

誰かに迷惑をかけてわけでなし、ほっときゃいいだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/18(日) 18:14:08.86

手が震えて、それこそチューリップ程度しか弾けない、ってことは実際あったよ。
突然、ショパンの舟歌の序奏が全く出て来なくなったことがあった。
まったりした曲ほど弾き手も聞き手も神経を研ぎ澄まさせるから、かえって緊張して
何が起こるか分からなくなる。
そして、それがトラウマになる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/19(月) 10:16:48.72

>>20
それ分かるわ。
下手過ぎて、楽譜を把握する位になるとどれだけ練習しても上達しない。
だから先生にもよく、1週目は凄い練習してきたねって言われるのに2週目は
練習してきたよね？？みたいに聞かれる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/19(月) 17:35:49.30

テンポを一定に保てない
＝保てない箇所で指や呼吸がよたっているが全く気づかない
＝間違った演奏動作に全く気付いてない
＝メトロノームなしで練習しても嘘を繰り返すので悪化させるだけ

ひょっとしてこの図式成り立ってるの？

俺テンポ保てないって良く言われるんだけどさ、
最近これが原因で全てが空回りしているきがしてる。
才能がほとんどないのは別にしても。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/19(月) 17:57:55.27

テンポを一定に保てない原因なんて幾つも有るでしょ
原因特定して修正のヒントなりアドバイスなりをするのが先生の仕事じゃないの
テンポ保ってないよって指摘するだけなら素人と変わんないよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/19(月) 23:41:16.45

普段は古いデジピで練習しているせいか、たまにグランドで練習すると
デジピよりも打鍵の応答が早いせいで、テンポがどんどん早くなってしまうことはよくある。
新しいデジピであればそういうことは殆どないので、外に出た時はたとえ安物のデジピでも
試しに弾いてみることにしている。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/20(火) 01:55:44.77

テンポが保てないのは余裕がないからだよ
ピアノを両手で弾くという行為が自分の中で手拍子するのと変わらない難易度になれば解消される
手拍子が正確じゃない人はもともと無理

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/22(木) 22:07:38.74

表現力ないのとどういう時にどのテクニックを用いるかわからないのと絶望するほど耳が悪い

何年たってもだめ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/23(金) 13:49:21.21

おまいらみたいな何でもすぐ投げる
根性なしのクズにはピアノは無理
練習のモチベ下がるからこんな糞スレ
もう、来ない、さいならw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/23(金) 17:42:44.19

昼間からどうしたんだ？
仕事しなよオジサン

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/24(土) 12:04:04.12

平日昼間や変な時間帯の書き込みは、基本スルーしている。経験的に

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/24(土) 21:24:58.14

>>39
ばか、昼休みなんだよ、正社員ですよ
おまいら、みたいなニートと一緒にすんな
おまいらこそ、ちゃんと税金納めろやｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/24(土) 21:29:37.48

必死すぎでキモい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/24(土) 21:47:55.40

四の五の言う前に音階の一つでも練習したら？
おまえらみたいな諦めモードだからいつまでもピアノ弾けないんだよｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/24(土) 21:58:11.22

自分自身に言ってそう

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/26(月) 00:03:45.23

>>43
音階もメトロノーム外したとたん全然一定のテンポで弾けないとかね、
上達しないってこんな感じで練習だけではそう簡単にいかないよ、
他に音が自分では滑らかに弾いてるつもりで凸凹してたりね。

音程は鍵盤で分かるけど、それ以外は目で見えるわけじゃないからな、
ふらふら弾いてても自分では全く気づかないという、

そして録音して愕然とするというわけさ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/26(月) 00:43:52.40

録音して気がつく程度なら、修正も不可能じゃないかもしれないが
問題はトンでもない思い込みで、自分じゃ気づかずに勝手に脳内補正して聞こえてる場合
そういう箇所は先生に指摘してもらっても、なかなか消化できない
なんか良い解決法は無いもんかなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/27(火) 14:11:23.16

いいじゃないか、自分では上手く聞こえてりゃ、楽しくやろうぜ、継続は力なりだ
まさか世界でトップクラスの演奏家と比較してんじゃないだろうな？w

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/27(火) 17:18:20.93

>>47
>>１ー３のやり取り参照。
トップクラスと比較なんて誰もしてないよ、

簡単に言って、フランス組曲みたいな１～２ページのを散々練習して
楽譜見ながら本番で弾いても１曲も無事に弾けないとかは、
このスレにあてはまる人

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/27(火) 17:25:25.06

全音難易度表などでも普通「中級」に分類されてるから、
中級ならばフランス組曲ならば名演奏ではなくても、どこで弾いても
練習を充分したのであれば安全にだけはこなせなければならないのである。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/27(火) 20:52:41.74

>トップクラスと比較
難しい曲では無理だが、トロイメライなら死ぬまでに数度で良いから
ホロヴィッツ並みに弾ける時が無いものかと
ほぼ毎日1回以上、数十年間弾き続けてればもしかしたら・・・　夢か・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/30(金) 13:59:27.63

ピアノ、難しい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 00:43:16.95

>>51
簡単だったらすぐ飽きちゃうだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 01:02:31.98

深いな

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 14:59:44.44

３３歳からのカンパネラ
http://www.youtube.com/watch?v=D81AvQUzvBk
３３歳から独学でピアノを初めて１年数ヶ月目のカンパネラ。
ここで注目すべきは、これが今から６年前のことであり、その後この人物は動画をアップしていないという点。
つまり、大人になってから始めた人、素質のない人は、どれだけ努力しても
ある一定上は上手くなることはないということがよくわかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 15:08:04.36

こちらは５５歳から独学で始めて１年の人のカンパネラ。
http://www.youtube.com/watch?v=Agm9EiuVHQY
この人は素質がある。もしも子供の頃から始めれば、ピアニスト並みに上手になっただあろう。
ただ、大人から始めたら、これが限界だ。
どうもこの人は、長崎大学の桶で指揮をやったりしていた音楽教師らしく、潜在的素質はあった人らしい。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 17:52:14.86

全然説得力ないな

最初の人は飽きてやめてるかもしれないし
30以上からはじめてもっとうまくなってた人も見たことあるわ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 19:17:22.44

>>56
お前のほうが全く説得力がないｗ
そんな例があるというのなら、世界中の人が投稿する動画から、
３０歳から初めてどへたくそな「カンパネラ」が少しずつ上手くなり、ついにプロ並みになっている
例をUｐ見つけてみろや。
そんな例はありはしない。そんな人は世界中に存在しないからだ。
仮にあったとしても、何万人に一人の素質ある天才で、一般の人には決して当てはまらない。
>>54の人物はピアノをやめている可能性は大いにある。なぜならいくら努力しててももはや上手くならないからだｗ
。
その意味では>>20が全面的に正しい。ピアノが上手い人は、練習量が多いからうまいのではない。
辻井の例を見てもわかるとおり、もともと練習しなくても十分うまいので練習の苦痛が少ない上、量をこなすとこなした分だけ報われるからだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 20:52:48.56

極端だな
だからお前はダメなんだよ

めったに動画みないのに前にうpスレであっさり発見したわ
オバサンが弾いてたわ
それにワザワザ動画なんか探したりしねーよ

それにプロ並みなんか普通にやってても少ないだろ
そもそも年代高いとうpする奴も少ない

それと小さい頃から初めてプロ並みになるような動画が山ほどあるような言い方してるけどそんなにあるのか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 21:49:21.38

下手糞の言い訳スレ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 01:18:31.70

>>57
>>20を引き合いに出すのなら、それに対するレスである>>22にも目通して欲しいものだ。
素質を伸ばすのが先生の役目でもあるけれど、それより以前にピアノを持てるかどうかで
一般人はふるいに掛けられるのが常なわけだ。
そのふるいに掛けられてしまいピアノを弾くことが出来なかった人が30歳から始めたのと、
嫌々習わされたような子と比較したとすれば、また違った結果が見えてくるし、、
テクニックに関しては一概に子供の頃からやってた人に叶わないだろうが、
ピアノが上手い、またはそう言われる要素はこれだけではないだろう。
何でも弾けてしまいそうな苦労知らずの音大生の演奏より、コルトーのボロボロの演奏のほうが
惹きつけられる要素が満載だし需要もあったりするもの。
もし聞き手がカンパネラのような曲ではなく、たとえば太田胃散を聞きたかったらどう思う？
曲そのものはオリジナルでも全く構わないわけだし。

結局、ピアノは何も演奏技術という一つだけのモノサシで推し量るもんでもなく、
ピアノを通じて何を表現することのほうが重要だ、ということがわかると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 08:03:09.68

＞めったに動画みないのに前にうpスレであっさり発見したわ
オバサンが弾いてたわ
それにワザワザ動画なんか探したりしねーよ

その動画を貼り付けることができない時点でウソですね。すくなくとも大人から始めた人が
カンパネラのような難曲をきちんと弾けるような動画ではないことはたしかです。

大人から初めて１０年目の人の一般例。これでも本人は大満足ですよ。

http://yukiosato.com/yukio%20piano%20song.html

まあこんなもんでしょう。

>>60が、子供の頃ピアノを習うことができず、「太田胃散」のような曲を「表現力」で「上手く」弾く
のをめざしているのはわかるが、一方で、素質のない人間、大人から始めた人間は、決してある以上にピアノが上手くなることはないのは、紛れもない事実。
>>54の例を見ると、大人の場合ある程度一生懸命練習すると、１年数ヶ月でピークに達し、それ以上は技術的に上手くならないと思われる。
音楽教室で学ぶ大人たちの例を見ても同様。毎年の発表会で、確かに違う曲を弾いてはいるが、技術的に上手くなっているわけではない。
そこは成長期の子供とは全く違う。
ピアノの先生のひそかなつぶやきに「子供は年々上手くなるから教えがいがあるが、大人は上手くならないからつまらない」という発言があったのもわかるｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 09:58:22.04

始めまして！　未熟者の高校生ですけど色々教えて下さい

http://fast-uploader.com/file/6957085463493/
↑
実は最近こういう演奏と言うか…アプローチを身に付けたいと思ってるのですが
こういうコード進行やジャズっぽさもあるメロディーは、どうすれば染み付きますか？

素人さんが弾いてたのを勝手にキャプチャーしたのですが・・
こういうフレーズと言うか雰囲気が聞ける曲やプレイヤーなどがいれば教えてほしいです
似たような感じの曲をまずはコピーして、慣れようかなと思ってるのですが見つからない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 12:53:35.25

>>61
自分が下手だからといって偏見の塊になってるな

動が見たことないじゃなくて
うpスレ探してこいよ自分が見たいもの以外
見ないようにしてるだけだな
都合の悪い反対意見も無視してるし

発表会でとかいってるけどどれくらいの回数見てんの？
あんたの周りだけか全てじゃないんだよ

お前の考えに合わすと
子供の頃からやってプロ並みになる動画もみたことないからウソになるけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 13:12:56.05

人によって差が激しいのは間違いないと思います。

私が小さい頃習っていたのは優しい先生故に下手過ぎる生徒の集まりだったのですが
それでも上手い子は居ました。
発表会で幻想即興曲を調を変えて弾いてました。譜読みが出来なかったのでしょう。
次の年に銀波を原曲で弾いていましたが譜読みが出来ていなくてボロボロでした。
驚くのは幻想即興曲の譜読み（銀波の譜読み）も出来ないくらい練習しないタイプ
なのに変調した幻想即興曲をスラスラ弾いていたという事です。指の動きは悪くなかったです。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 13:13:54.31

スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

610 ：nanasissimo：2014/05/08(木) 17:46:43.99 ID:lSOqCx1E0www.yamahamusic.jp/shop/senri/event/detail/4134‎
www.yamahamusic.jp/shop/senri/event/detail/4134‎
大音の顔くそたれ一時間２万円のスポーツ女

425 ：nanasissimo：2014/05/28(水) 15:04:55.17 ID:E7QsjKzK0大音の顔

k林門下の同門同胞スポーツ女とやってる
大阪音楽大学のくそたれ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長、
レッスン代をかえせ

426 ：nanasissimo：2014/05/29(木) 10:14:34.24 ID:Hsgv4l8T0　　　　大音の顔
クソッタレ一時間２万円　金を返せ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 13:29:55.32

>>64
それよか幻想即興曲の次の年に銀波を選択させるって、
その教師なにも考えてないだろw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 14:10:08.71

幻即はおそらく簡易版だろうね。
つか、原曲ですらオクターブを単音で弾かせる先生もいるくらいだし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 14:11:25.37

>>66
先生も銀波なら譜読みしてくれるだろうと思ったんだと思うけどね。
でも結局アルペジオの所飛ばしてたからよっぽど練習しなかった
んだと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 14:16:03.22

スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

610 ：nanasissimo：2014/05/08(木) 17:46:43.99 ID:lSOqCx1E0www.yamahamusic.jp/shop/senri/event/detail/4134‎
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大音の顔くそたれ一時間２万円のスポーツ女

425 ：nanasissimo：2014/05/28(水) 15:04:55.17 ID:E7QsjKzK0大音の顔

k林門下の同門同胞スポーツ女とやってる
大阪音楽大学のくそたれ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長、
レッスン代をかえせ

426 ：nanasissimo：2014/05/29(木) 10:14:34.24 ID:Hsgv4l8T0　　　　大音の顔
クソッタレ一時間２万円　金を返せ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 14:19:59.35

家族や友人と楽しむのに、カンパネラや幻想即興曲レベルが必要なの？
なんか音楽やる目的から懸け離れてないかなぁ
指先の曲芸見せるのが最優先ってんならそれでも良いけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 15:01:54.24

>>70
どちらも確かにそういう曲だしね。
>>60で太田胃散をひとつ引き合いに出してみたが、たとえば
高難度の曲で、ショパンの英雄とか舟歌とか、ラフマの前奏曲とか、カプースチンとか、
もちろんテクニックは不可欠だけど、ダイナミックレンジや表現力、リズム感その他でプロを凌駕するような
演奏は山ほどあるけどね。
弾ける弾けない、ではなくオリジナルも含めて何を弾くか、が重要だったりするし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 16:10:06.59

だからねえ、ピアノが弾けるってたって、要するに素質のない人間は「太田胃散」「トロイメライ」で満足すべきだってこと。
テクは大人からじゃテクなんかたかがしれてる頑張って「表現力」を身に付けるしかないってこと。
ちなみにこいつ
http://www.youtube.com/watch?v=i3y9aJTIPmI
中一から独学だけど、素質にものすごく恵まれてるね。まだ若いぶん>>55よりもさらに上手。
こういう素質のある人間で、なおかつ子供の頃から始めたってのが、芸大に行くんだろ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 19:25:38.99

せいぜい忘年会の隠し芸程度なら「太田胃散」「トロイメライ」のほうが良いだろ
酔っ払い相手にベトソナなんかやったら物が飛んでくるよ
まあ、ピコピコカンパネラならシンセでやったほうが簡単だしウケるかもしれないが

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 20:18:56.10

>>70
カンパネラを練習する労力でショパンのノクターンやマズルカ何曲か持っていった方が楽しんでもらえるだろうね。
それにこれらの曲は毎日鍛錬しなくても一度覚えれば引き出しからすぐ出せる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 21:12:00.62

>>72
言いたいことは分かるけど、それ言って一体何がしたいのかちと疑問に思うけどね。
実際、大の大人から始めた人が、「俺には才能ある！」「今からピアニストなってやる！！」
なんて途方も無いこと考える人がどれだけいることやら。ほぼ皆無だろうし、
そちらの云うモノサシだけで測ればそれは限りなくゼロだろうよ。
大人になればそんな普遍的な考えは当たり前なことを、そんなに声高々にしかも同じこと繰り返し
何度も言うってことは、逆にそれはまだ子供だから想像つかないことだからじゃないかなと
逆に思ってしまう。
まぁ、芸大行く人すべてが資質ある人だとは思わないし、ピアノでいくら技術があっても
スポーツとかと同じで、ちょっとでも弾いてないと素人と何も変わらないってこともままあるわけで、
社会人で人前で弾ける程度の腕を維持するには一日最低2時間以上の練習は不可欠だし、
そういうことが出来るような恵まれた人は決して多くない。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 21:26:17.23

おまいら、なんか勘違いしてない？何になるつもり？
日々練習して難しい曲がだんだん弾けてくる楽しさ、わからんのか？
ショパンのエチュードなんか少しずつでも弾けるようになってくれば楽しいよ
１０－１とかだんだんテンポが速く弾けるようになっていく快感ときたらないぜｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 21:46:37.05

>>76
でも弾けるようになっても放置しとくと弾けなくなるしな。
リストの演奏会用練習曲「軽やかさ」やらラヴェルのクープランの墓の「トッカータ」とか苦労してモノにしたけど
あっという間に弾けなくなったｗ
逆にショパンの雨だれはしばらく触ってなくてもなんとかなる。
結局落ち着くとこに落ち着くのよ。

ちなみに今はシューベルトのＯｐ９０－３の即興曲を一つと３つのクラヴィアシュトゥクの二曲目をやってる。
これらは芸術的にも魅力あるし、技術的にも手に合う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 22:00:10.18

>>77
しばらく放置すると弾けなくなるが再練習すると前よりうまく弾けることない？
俺はよくあるよ、テクニックが熟成されたみたいな、だから昔やった難曲をまた引っ張り出して
練習するとすごくテクニック的に有意義だと思うよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 22:02:23.14

>>55
この人いい手してる。
技術的な難題も手の大きさでカバーできるくらいの程よい大きさと厚みを持ってる。
でもセンスはあまりよくないかもｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 22:26:23.55

>>78
まあ、あるけど一日に何時間も練習しないと維持できない曲ってのはレパートリーとして持っておきたくないよ。
他に弾けなくなった曲というとスクリャービンのＯｐ．８－１２とかＯｐ．４２－５とか、プロコフィエフの悪魔的暗示とか、
まあこのレベルの曲はやめとこうと思った。

技術的な発展のためにはメソードやるほうがいいだろうし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 23:27:48.74

なんかピアノの取り組み方も、アマチュアのスポーツと武道の違いのように
人と一緒に楽しむのが目的か、道を極めるのが目的かで、2種類の人がいるみたいだね
素人音楽とはいえ、演者と聴衆の共有・共感のほうが大事なんじゃないのかなぁ

そもそもこのスレは初心者レベルから抜けられない人のためのスレだよね
少し視線を変えてみるのも役立つんじゃない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/01(日) 23:52:38.32

ロマン派以降の難曲は意外と気合で“弾ける”んだよね
でもそれで弾けるようになったところでレパートリーとして維持できないのはね
それでも一時でも弾けるようになった達成感を味わえたら幸せだっていう人も多いし、
それはそれで全然いいと思う

地力を底上げしたいならやっぱりバッハ、ベートーヴェンを弾き続けることだよ
自分のフォームの問題点や弱点をしっかり意識して、時間と労力をかけ、丁寧に克服していくこと
メトロノームもしっかり活用する
時間が無いならバッハだけでいい

衰えづらい確かなテクニックを身につけて
本当に上達したいと思うならこれが急がば回れで確実
大人になってからでも全然大丈夫
バッハやベートーヴェンを好きになっちゃえばいい
日々の習慣にしちゃえばいい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 00:52:44.36

自分の弾きたい曲を弾きたいように弾くの楽しいけどなぁ
上手くなくても、指定のテンポで流れるようになればいいや
誰かに聞かせるわけでもどこかにアップするわけでもないし
そういう姿勢で取り組む人の方が、大人には多いと思ったけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 01:17:31.76

お前ら無理すんな、トラック、ダンプ、生コン車の運転手も弾いてる

右手メロディ　左手単音のみを弾くｼｮﾎﾞｲ人のスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1388304502/l50

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 08:37:15.01

スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

610 ：nanasissimo：2014/05/08(木) 17:46:43.99 ID:lSOqCx1E0www.yamahamusic.jp/shop/senri/event/detail/4134‎
www.yamahamusic.jp/shop/senri/event/detail/4134‎
大音の顔くそたれ一時間２万円のスポーツ女

425 ：nanasissimo：2014/05/28(水) 15:04:55.17 ID:E7QsjKzK0大音の顔

k林門下の同門同胞スポーツ女とやってる
大阪音楽大学のくそたれ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長、
レッスン代をかえせ

426 ：nanasissimo：2014/05/29(木) 10:14:34.24 ID:Hsgv4l8T0　　　　大音の顔
クソッタレ一時間２万円　金を返せ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 09:54:17.81

みんな簡単に太田胃散って言うけど、この曲指が長く無いと弾けないのよね・・・

**楽譜ビリビリ子** · 2014/06/02(月) 10:07:27.11

ピアノを小学校から習っていました。中学では部活が忙しくて中断して
高校で再開しました。
ろくに弾ける曲がありません。

大人になって　プロの演奏家のピアノを聞いて、上手だと思ったことは
ありませんでした。

あるとき　フランスへ行きました。田舎町で　ロシア人講師による
講習会が開かれていました。（富裕層の学生を集めたやつみたいなの）

そこで　講師の演奏を聴きました。　ひどく感動しました。

日本で　ちょっと演奏が上手い程度のピアニストを　テレビで見かけたり
すると　嫌な気持ちになります。
トラウマというか・・・　自分は　あれだけ練習したのに、今、何も
人に聞かせられるだけの曲が　なに一つない。。という。

**楽譜ビリビリ子** · 2014/06/02(月) 10:13:17.83

そこで　私は考えました。

私は　そもそも　手が小さいので、子供の曲しか上手く弾けませんｗ。
いや、どうかすると子供の為の曲でも　しんどい時があります。

高校の時　ツェルニーをやっていて、先生が、メトロノームで
同じ曲を繰り返し繰り返し　ものすごい速さで　弾かせようと
課題をだしてきて、それを律儀にこなしていた私です。

　その結果～～～～～～～～～～～～　　。　たぶん神経症みたいな
　感じになったと思います。
　（その先生も　おそらく　。）

それで、私が　思うのは、連弾で楽しく弾けるピアノ楽譜を
広めて欲しいということです。

　独りで弾けない曲も　何人かで　連弾したら、一人で演奏するより
完成度の高いものが　出来る気がするのです。

　そういったアレンジができる人が、楽譜を出してくれると
　いいなぁ。。。。。

　私は　子供に混ざって　連弾をしたい♪

**楽譜ビリビリ子** · 2014/06/02(月) 10:18:51.75

太田胃酸・・

　　Prelude　OP。28－7　chopin　

　確かに・・手が届かなくて　弾けない鍵盤ある。ｗｗ

シューマンの子供の情景　の曲なんて、

全然　子供の曲じゃないし。。。難しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 10:31:40.48

今日は、ふと　こんな相談掲示板を見て、相談者の何気な自慢話に
イラ　っと　来ました。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1372266143;_ylt=A2RAEENyy4tTh3MAnVJP.vN7

　内容は、友人の結婚披露宴でpianoを披露したら、思いのほか、
　観客の注目を浴びて、新婦から苦情のメールが来たという内容でした。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 10:33:25.62

子供の情景は、大人が子供時代を懐かしんで弾くような。
子供の領分は、子供が、こどもらしく（？）弾く曲。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 18:20:35.74

連弾の大人が弾くパートって広い和音とか多くない？
低音域は狭いと濁って聞こえるような・・・

シューマンの子供の情景は子供向けじゃないよ
クララ（たぶん１０度が余裕だったんでは）向け

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 20:17:28.49

子供の情景は結構強靭な手を持ってないと無理だわな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 20:40:44.56

>>90
同級生の結婚式でピアノ弾いてくれ言われて、
リストの巡礼の年報の「婚礼」を弾く考えがよぎったが、
当時取り込み中で練習時間とれなさそうだったので断った。

まあ、やめといてよかったかも。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 21:37:46.52

>>86
太田胃散とかどうでもいいから１６番やれよ
太田胃散なんか弾いても前奏曲集やる意味ない
テクニックとか付かないし第一近所に聞かれたら恥ずかしい
１６番、むずいとか言われるがゆっくり少しずつ指になじませていけば高速で弾けるようになるよ
一見無理って思うけど案外指が慣れてくるとそこそこ早く弾けるようになる
もちろん完全暗譜しなきゃだめ、ショパンは基本暗譜しなきゃだめだけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 22:50:36.56

>>88
弦楽の人みつけて室内楽やればいいんじゃないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 22:57:13.99

>>95
でも、それ弾けたとしてもよっぽど自分のモノにしない限り曲芸以上の意味はないと思うけどｗ
それこそ>>55のピコピコさんだよ。
前奏曲だったら音楽的センスが光るのは例えば１３番、１５番、１７番、１９番、２１番あたりだね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/02(月) 23:54:19.80

普通「太田胃散」単独じゃ弾かないだろ、子供の情景なんかもそうだけど
その場の雰囲気に合わせて、短い曲を組み合わせて弾くためにも
手持ちの曲にしといて損はないと思うよ。
持って行きかたしだいじゃ結構ウケるし場も和むｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 00:30:50.65

自分的には7番と8番はセットで弾くべきだと思うけど、
8番は結構難曲なんだよな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 06:34:44.98

初心者レベルなら、大田胃散と雨だれでも。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 10:16:48.59

ショパン連発はどうかなぁ
シューマン、メンデルスゾーン、ドビュッシーあたりから取り混ぜて
聞いてる人の反応見ながら、その場で選択して弾くのが良いと思うし
練習のときも、そんな状況を想定しながらやったほうが身に付くはず

困ったときは〆でトロイメライが鉄板

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 11:45:59.57

>>100
雨だれは初心者では内声部無理。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 13:52:34.23

>>101
まじでヘタなら人の反応見ながらどころでないわー

平均律のプレリュードやインホニアの弾けそうなのから
必死に練習して出来た分だけを楽譜凝視しながらなんとか
でかい音出す事だけを注意して止まらずに弾くのがヤット。

暗譜なんか無理無謀の一言。
楽譜から目離したら何も出てきません。手も動きません。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 15:20:22.13

>>103
それって単にまだ仕上がって無いだけじゃないの？
１．楽譜凝視しながら止まらずに弾く
２．音に集中して楽譜見てても時々焦点が合ってない
３．音のみに集中して楽譜は追っていても見てない
４．楽譜なしでも弾く
５．周囲の反応なども参考にしながら弾く
仕上げの時って、こんな感じじゃない？
止まらずに弾けるところまでより、かなりの期間掛かるけど楽しいよ
バッハもインベンションはよそ見しながら弾けって言ってたような気がするし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 16:52:52.04

>>104
鬼畜杉。
２まではともかく、３がとても難しく、４への移行は厳しすぎる。
大抵曲の出だし付近は楽譜使ってても目も楽譜から離して弾きはじめ
たりするけど、
だからと言って暗譜で弾こうとしたら確実にどっか混乱して止まるし
止まったら止まったで楽譜ないとやり直しが入れないし、
危なくてとてもやってられないのだけども。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 17:49:42.63

いや暗譜が目的じゃなくて仕上げの途中経過がこんな感じってとこ
オレみたいな才能無しでも、気が付いたら半年～１年ぐらいで
３、４程度になってる事が多いよ
もっとも、数年やっても仕上がりそうも無い曲は途中で投げちゃうけどｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 18:21:43.71

よく楽譜見ながら弾けるな。
自分も最初は楽譜見るけど、テンポあげたら楽譜みてる暇ないから
楽譜は広げてても結局暗譜で弾くよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 19:18:09.03

逆に自分は楽譜すらまともに読めなくて一音一音出しながら暗譜しかできないw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/03(火) 21:30:46.01

>>103
暗譜も慣れだよ最初はバイエルみたいな簡単な物から暗譜の練習するといい
慣れれば暗譜する速度も速くなる、
てかプレの１６番とかエチュ２５－１１は暗譜できないと弾けないよ
まさかリスト様みたいに初見で完璧演奏できるんなら別だがｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 13:41:21.34

主も下手過ぎて完全暗譜は中々出来ない癖に、毎回暗譜に近いような事して弾いてる。

楽譜見て弾くのだと時間がかかってリズムが狂うのでorz

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 15:03:01.27

暗譜の必要のない曲はすぐ弾けるがすぐ忘れる。
暗譜の必要な曲はなかなか弾けないがすぐ弾けなくなる。
結局何も残らないｗｗｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 16:01:38.44

忘れたり、すぐ弾けなくなるのは、その曲を毎日弾かないからだろ
たぶん自分が何を弾き続けたいのか決まってないんじゃないの？

７０、８０になった時どんな曲弾いていたいのか想定し、そこから逆算してみれば
頻繁におさらいする曲も決まるし
極端に暗譜苦手な人だって、努力せずとも数年～数十年後には覚えてるだろ
子供みたいに無限の可能性が有る訳じゃなし、絞込みも大事

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 17:57:43.55

毎日練習出来る身分でもないし、実際毎日弾いてたらたとえどんなに気に入ってた曲でも飽きる。
結局、思い出したように弾く程度が関の山。
その時の暗譜状況と、今弾いてる曲で似たようなテクニックのものはそれなりに、
そうでないものはグダグダみたいな。他には今弾いてるピアノの弾きやすさでも差が出るので、
それはそれで面白いんだけどね。

ただいつでもそれなりの完成度で弾ける曲も僅かながらあるけどね。
練習効果と音楽性が両立していて、そうとしか弾きようがない曲なんかは特に。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 18:57:16.75

毎朝３０分早起きして朝錬

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 19:47:12.29

寝る時間削って夜練

朝やったこともあるけど、ぼーっとしてダメだった

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/04(水) 21:10:46.19

朝だろうと夜だろうと、結局は高いモチベーションを維持する方法を
身に付けてるかどうかだろ
毎日はしないってのもその人なりの手法だろ
いずれにしてもトータルの時間しだいじゃないのか

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 00:05:57.17

日本語でおk

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 01:20:30.98

朝は譜読み、または暗譜の過程にある曲を中心に
昼はもっぱらリハーサルに。
寝る前はハノンや鶴等などの練習曲でフィンガートレーニングをメインに。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 01:43:44.51

なんだそれ、毎日が日曜日の人？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 02:28:32.40

>>119
こら、追及しちゃだめ、○ート様だよｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 08:50:20.96

専業主婦だろ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 10:52:45.65

マジで下手な人って人前で弾く時何弾いてる？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 12:09:47.37

月光

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 12:52:08.25

子供の情景１異国
ペダルと中声部３連符のテンポ＆バランスさえ気をつければヘボさが目立たない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 21:50:15.67

>>122
月光の一楽章でピアノの鳴りをチェックして、ダメそうなら最後まで弾いて終わり。
いけそうだったら途中でやめて、二楽章で自分の調子をチェック。
自分の調子がよかったら三楽章を最後まで弾く。
弾き終わったら、変ニ長調のスケールを練習してるふりしていきなり途中から英雄ポロネーズを始める。

なにしろ下手だからねw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 22:12:43.17

シューベルトの即興曲作品90-3だな。
練習してなくても主旋律だけちゃんとならせばごまかしがきく。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 22:13:47.44

>>125
下手なら練習練習、そして効果の上がる自分流の練習法を必死で探すんだよ
自分の知力、体力総動員だ、たとえ少しずつでもいい一歩一歩ずつ進め歩め、がんばれ
俺もがんばるぜｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/05(木) 22:43:48.55

ネタにマジレスしてる場合かよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/06(金) 17:34:46.66

スレ主の考えてる初心者レベルってのが不明なんだから
なに書いたってネタとは断定できないよな
まあ、導入が終わってブルグあたりが初心者の入り口なんだろうけど
その先どこまでを初心者レベルとするかは人によるじゃん

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 11:56:58.01

50の手習いで幻想即興曲
http://www.youtube.com/watch?v=6PMjInOUigo
小学校２年でバイエル下巻だった人が、数十年ぶりにピアノを練習し、２年でこの程度。
しかもこれが限界です。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 12:08:24.91

ピアノ素人が独学２ヶ月で「愛の夢」
http://www.youtube.com/watch?v=96bCeGgkIa0
この人は素質がある。しかし、コメントにもあるが、この後完成した動画がアップされないということは、
これが限界であるということだろう。
子供の頃ピアノを習わなかった人は、かなり指の動きの良い人でも、不思議に曲を完成させることができないという面がある。
自分のピアノサークルにも、そんなタイプの人がいる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 12:37:44.95

またお前か

それに動画貼らないから限界とかとんでも理論だな

ピアノサークルでもいたって
どれくらいのサークルを見て言ってるの？
2ヶ月でこれが限界であるということだろうって
本当に頭悪そうだな

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 13:01:08.72

こういう人は軽度の池沼か
コンプレックスの塊ってことが殆どだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 13:04:30.76

>>132
ばかだな。動画貼る人間は皆自慢のために貼っている。
より上達したのにその動画を貼らないで下手くそな動画だけ晒すということは
あ　り　え　な　いｗ
基本的に未完成のままの曲が何年間も晒されているってことはそれがそいつの限界ってことだよｗ
動画のコメントにもそう書いてるやついるだろｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 13:12:35.65

ピアノ素人が８ヶ月で「ノクターンOp9-2」
http://www.youtube.com/watch?v=0gbSkXWzrGk
コイツはセンスがある。子供の頃からやっていれば上手になったろう。
この人のように、素質のない人、大人から始めた人は、いくら頑張ってもテクニックはたかがしれているから
あまり難しくない曲を「表現力」で聴かせるのが良い。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 14:31:32.19

>>134
最初は頑張るけど途中であっぷが面倒になるってことも考えたりできないのか…

動画のコメントってどれだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 15:53:54.72

>>134
人の感情ってそんな単純じゃないけどね。
単純に出来ればどれだけ楽なことか。お隣の韓国や中国みたいにね。
動画をアップする理由なんぞ人それぞれだ。コメントにしたって俺だったら
そういうことは社交辞令的に書いたりするし。
それに、他のスレでも見たが、テクニック面でそれが限界だとか、たかが知れてるとか。
まぁ実際その通りなんだけど、ピアノの先生が教え子（大人も含めて）そう言うか？
そういう意味ないことを声高々に書く誰かさんの動機を考えれば、先の短絡的な思考の借りれば
単にバカにしているだけ、としか見えないわけなんだけどね。
まさに>>134の「ばかだな」とか「ありえない」という書き方からしてね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 20:25:44.58

>>137
>ピアノの先生が教え子（大人も含めて）そう言うか？

本音ではそういうよｗ
「大人は子供と違って上手くならないから教えていてつまらない」ってねｗ
あと、人間ってある意味とても単純。市場経済が社会主義と違って成功したのも
人間はある種単純だから。
たとえば、金の相場が３０００円の時に、４０００円を出して買うバカがいないのと同様。
より下手くそな動画を晒し続けて、上手くなった動画を晒さないのは、蓋然性から言っても可能性は小さい。
要するに、ヨウツベは、知的な推論の働く人であれば、
大人のピアノの「限界」をまざまざと見せてくれる有力な証拠というわけさ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 21:53:24.60

そもそも下手なのにｳﾌﾟする心理がわからん。
性格悪い奴に晒し者にされてバカにされるだけだろw

セミプロが名前売る為にやってて、でもやっぱり下手ってのならわかるが。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 22:18:09.74

>>138
大人の限界じゃなくて、才能の限界。
子供だってキチンとやってればみんなスクリャービンの5番ソナタとか
リストのスペイン狂想曲が弾けるわけじゃないだろw

大人になってピアノ初めてクレメンティのソナチネ以上のもの弾けない人は子供の頃から初めても同じ。

でももっと悲惨なのは音楽センス悪いのに手先と運動能力がよくて弾けちゃう奴。
こういうのは勘違いして音大行ったり、下手するとコンクールに入賞したりするが
ピアニストとして食っていけず、しかもなぜ自分が受け入れられないのかも理解できない。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 23:20:54.09

>>138
多くは語らないけど、結局は大人をバカにしたいだけなんだね。
ただまぁそのピアノの先生が言ったとされる、「大人は子どもと～つまらない」の文句は
それこそ社交辞令であって、そんな単純な物事じゃないけどね。
一体何がつまらないか、一切言ってないんだもの。

>>140
たとえ子供からやってもバイエルの峠で半分が脱落するし、
ソナチネ入る頃までにさらに半分が脱落する。
鶴40番まで到達出来るのは10人に一人だそうだ。
すると辛うじてピアノ上級者と呼ばれる人は少なくても20人～30人、
人前で弾けるような人は数百人に一人というレベルだもんな。

そういうことを、大人から始めたから上手くなれない、と一緒くたにするより
才能の限界、と一緒くたにしたほうが話は早いだろな。
前者のこと言っても何にもならないわけで。
むしろ子供からやって満足に弾けない人のほうが恥じるべき。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/07(土) 23:34:09.35

所詮、ピアノなんてごく少数の勝ち組(コンサートピアニストのこと)しかいない無理ゲー。
ピアノ教師だか、音大崩れだか、アマチュアだか知らんが、
下手糞がもっと下手糞を馬鹿にしても虚しいだけだからやめとけ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 00:19:31.00

>>141
＞人前で弾けるような人は数百人に一人
それは、難しい曲弾こうとするからそうなるだけだろ
簡単な曲でも頑張れば人前で弾けるレベルに仕上げることは可能
まあ、一般に難しい曲と言われてる曲のほうが、アラが目立ちにくいのが多いかもしれないが
技術的難易度と人前で弾く難しさは、別のものだと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 02:02:30.04

>>143
説明不足でござんした。

> すると辛うじてピアノ上級者と呼ばれる人は少なくても20人～30人、
→20人～30人に一人

> 人前で弾けるような人は数百人に一人というレベルだもんな。
→その中で人前で弾けるような人は最終的に数百人に～

少なくとも、好きな曲を人前で弾く、という行為は習っていてもそう簡単には出来るものではなかったのが、
YouTubeという媒体のおかげで、撮り方によっては個人をも特定されずに、誰もが簡単に演奏をアップすることが出来るようになった。
これらの波及効果をすべて、または殆どを「自慢」のためだと言い切ってしまうのは、いかにも短絡的な考えだと思うのだが。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 11:05:14.28

>>144
少し大げさな言い方になるけど
私は音楽を演奏者と聴衆の美の共有だと考えてます
しかし、他の絵画や造形物などと異なり、同時性もまた重要な要素じゃないでしょうか
YouTubeに限らず録音など、演奏者から聴衆への一方通行では
相当不完全な共有しか出来ず、アマの場合は所詮「自慢」のためと言われても仕方ない部分があると思いますよ

人前で弾くチャンスを積極的に作り出し
なおかつ、相手に嫌な思いさせないように努力するのも練習の内じゃないかなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 18:58:20.65

>>145
その不完全な共有ってのも、数年前には存在しなかったわけだし、あったとしてもそれこそ
プロ奏者の一方通行だったし、その中にはポリーニのショパエチュや大井和郎の超絶とか、まさに
「自慢」と言うべきものもあったわけだけどね。
そういうのが、一般の素人でも出来るようになった、という意義は大きいと思うし、まさにそういう部分はあると思う。
でも、「すべては自慢のため」なんていう短絡的な考えは決して出来ないし、むしろ
音楽の楽しみ方が増えたという感覚で接していきたいと思うけどね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 19:19:36.74

>>123-125
月光１楽章は弾きやすいですよね。
知ってる人も多いし。
子供の情景もいいですね。

>>129
月光１楽章、悲愴2.3楽章、ショパンノクターン9-2.遺作20、ワルツ6～10番、乙女の祈り
などを下手だけど弾ける位のレベルを考えていました。
レスして下さる方々はもっと上手だと思いますが、もっと下手な人も情報交換しましょう！

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/08(日) 21:30:34.23

人前で弾くのって、自分の現レベルより数段簡単なのじゃないと、余裕もって弾けないと思う
余裕さえあれば、聞いてくれてる人たちが作り出す雰囲気みたいなものを感じ取れて
ライブでしか学ぶことの出来ない大切な物がたくさん有る気がするよ
たとえ忘年会なんかの２次会の余興であっても、それなりに得るものは多いけど
酔っ払い相手だと曲選びで苦労するｗ　　サティは日ごろ酒場で何弾いてたんだろね？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/09(月) 00:27:00.64

幻想即興曲スラスラ弾けてもマッコイ・タイナーのテンション分析して弾けなきゃ使えない分野もある

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/09(月) 01:03:10.77

おまいらいっこもヘタじゃないじゃん。
人前なんかちーちーぱっぱだろうがどんぐりころころだろうが
顔真っ赤にして手汗かきながらなるわｗ

背伸びして平均律１巻５番のプレリュードみたいな右手メロディ、
左手単音の曲を、１１０くらいの中庸の速度でなんとか間違わない
ように頑張って弾くのがヤット。

>>149
そんな分野構ってる余裕ないしｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/09(月) 18:46:41.24

月光の三楽章なんて弾けるつもりでいても、
練習不足だと粒が揃ってなくてあせる。
モーツアルトのソナタなんかもね。

一般的には難易度高いと思われててもロマン派の和音系の曲の方が体力で切り抜けられる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/11(水) 15:05:10.27

桑田真澄

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/17(火) 21:24:26.29

こういう掲示板は通報
http://p222.pctrans.mobile.yahoo-net.jp/fweb/0531eBWzc7iZnguV/0?_jig_=http%3A%2F%2Flinks1.nazca.co.jp%2Fuser6%2Faijin%2F&;_jig_keyword_=%88%A4%90l%95%E5%8FW%8Cf%8E%A6%94%C2&_jig_done_=on

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/19(木) 20:44:07.46

長年習ってるのに本当に下手で、トリルとかも素人並なんだけどどうしたらいいんだろう…
スラーも出来ないし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/19(木) 21:37:37.84

そりゃ誰だってプロ並のトリルを弾きたいさ

スラーが出来ないってレガートが上手くできないって意味？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 00:36:45.41

マイケルジャ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 07:33:57.09

>>155
あ～トリルねえ。
あれは上手くなれない人はどう努力しても上手くなれないね。
「愛の夢」なんかも、トリルが上手くない人は断念しないとダメだね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 10:32:56.59

>>157
愛の夢にトリルなんかあったっけ？
トリオに入る手前のとこは確かに2重トリルだけど、あれはトレモロに近いわけだし
両手で3和音づつ押さえて交互に弾くという荒業もある。
だから断念だなんて勿体無いことすることもないんじゃないかな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 10:49:29.07

ジミー・ペイジみたいにドリルの回転落として鍵盤に

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 15:44:49.69

イギリス組曲6番のジーグ
ベートーヴェンの30番3楽章第6変奏
同じく32番2楽章

こういう片手だけで長いトリル＋旋律ってのがほんとイジメだわ
特に左手になると絶望しか感じない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/20(金) 17:16:38.66

ワルトシュタイン知らんのか

**154** · 2014/06/21(土) 06:26:16.87

トリルが弾けないというのは、プロみたいに弾きたいというのではなく
本当にピアノ弾いた事の無い人がトリルを弾いてみるのと同じ位下手だと言う事です。
弾けてない状態。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 06:44:28.11

クソスレさの極みだな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 07:25:07.09

下手スレと分かってて煽りレスするって日本語能力がヤバいか、嫁に逃げられて鬱だとか

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 11:36:36.17

出来るだけ鍵盤の手前で弾く

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 15:09:14.38

猫ふんじゃった、が誰でも弾けるように、鍵盤を押さえることに関しては
とくにピアノを弾いていなくても誰でも出来ることなので、和音進行だけのような曲であれば
たとえ難曲でも素人が運動神経だけで何とかなってしまったりする。
しかしトリルのような指だけを上げ降ろすのが必要な動作はちゃんとピアノの基礎として
ちゃんと練習しないとそう簡単には出来ないハズ。
極端な話、英雄ポロネーズが弾けてもバイエルが弾けない、なんてこともあるかも知れない。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 17:57:52.51

ないない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/21(土) 21:31:25.95

>>166
もちろん、もちろん同じ音大のピアノ科同士なら得意不得意はあるかも知れんよ。
高いレベルで弾けてる、弾けてないってのがあるから。
でも、素人のピアノならそれはないね。
上手い奴はなんでも弾ける、ヘタクソは簡単な曲しか弾けない。
カンパネラがコンクールで恥ずかしくないレベルで弾ける人は、大抵の曲が弾けるね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/22(日) 15:38:16.18

ねこふんじゃったが万人に弾けるのは、両手で同時に別々の動きをしないため。
ピアノの素質が全くない人は、両手で同時に別の動きをすることすらできない。
そこまでひどい人でなくても、中級レベルの「名曲」を普通に弾ける人が、
バッハのｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝに躓いたりするのは、両手で別々の旋律を引くことが難しいため。
あとピアノで難しいのはトリル（特に重音トリル）と、高速跳躍、重厚和音の連続高速打鍵だろう。
だから平均律のフーガ、ショパンの25-6と、カンパネラだけ弾かせれば、そいつの技術的キャパは（右手に関しては）ほぼわかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/22(日) 22:37:25.47

1年やってるけど猫踏んじゃた弾けない

教えてもらったことはないんだよね
みんなどこで覚えてくんだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/23(月) 00:04:38.50

猫踏んじゃったは楽譜見ながらなら弾けたｗ
暗譜する気にならないから覚えてない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/23(月) 07:49:03.60

もし「猫ふんじゃった」を教本で出てくるとすれば
片手で弾くための練習かもね。
トンプソンの教本にも似たようなのがあったけど、そのくらいしか使えないと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/25(水) 16:52:27.51

>>170
耳コピ。
連弾符（？）っぽいのを一人で弾いてる演奏が
youtubeだったかニコニコだったかにあったのでそれで覚えた。
気に入らないところは勝手に編曲。

例のフレーズが出だし以外全部左になるので、
左の練習と勝手に思ってたまに弾く。
割と楽しいｗ
めんどくさいので採譜はしていない。

そういや、正式な譜面ってあるのかな？
作曲者不明だったような記憶があるが・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/25(水) 19:36:00.94

>>169
まじか？今まで片手の練習だけで、はじめて両手で弾く最初の曲がインベンション２番ってやっぱ無謀なのか！？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/25(水) 20:16:10.09

>>174 試してみる価値はあるんじゃない？ダメだったらあきらめて曲変えればいいし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/26(木) 09:49:26.59

>>174
インベンションの2番ってとっつきにくいし、苦労の割には見返りが少ないから、かえってピアノ嫌にならなければいいが。
同じバッハでも、ト長調のメヌエットあたりから始めたほうが無難だと思うけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/26(木) 20:17:24.33

インベンション２番好きだから仕上がるまで３年くらいかかっても兵器だよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 11:56:52.40

左右別々と言っても一つの体内クロックと思考で作業を左右の指に分担させてるのだが

猫ヤッちゃったをF#mキーにして弾いてみよう、ブルーになれるぞ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 16:40:42.57

ピアノみたいに音階状に調律したものをバラバラに指で探すより、
オルゴールみたいに曲の順に音を左から並べたのを順に弾いていく方が
発想が科学的で自然と思うのだがどうなんだろう。
なんか方程式使わずに鶴亀算とか旅人算とかばかりやってるような事で
苦労してる気がする。

どうでもいい独り言なんだけどね、

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 17:00:30.70

>>179
何言ってんの？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 17:33:17.96

そっとしてやり

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 17:41:20.87

ピアノみたいに音の決まった鍵盤を指で探して弾かずに、
オルゴールみたいに先に曲の順に音を左の鍵盤から順に右へとセットして
左から右へ順にただ等間隔で鳴らしていけばどんなへたくそでも
ピアノが弾けるってことです
休符は音の出ない鍵盤で表現するとして。
すぐ鍵盤足りなくなるけど音のデータ次のに上書きするようにして
今度は逆に右から左に降りてくるようにしたらいい。
電子ピアノの機能を改良したらできそう

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 17:47:30.94

それならMIDI信号を電子ピアノに送ればいいじゃない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 18:00:27.07

いや身体的運動と音のなんらかのつながりが楽しいのであって、
全部オートにすると面白くないと思うよ。
結局鍵盤楽器というより打楽器と化してしまうわけだけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 20:23:33.32

鍵盤ひとつひとつに音色と音程（重音も含む）を割り振って、パーカッションぽくして
演奏するってのも、電子ピアノの楽しみ方の一つだけどね。
それを逆にワンキー演奏っぽくしたのが、巷の音ゲーなわけだし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 21:37:45.01

下手な人は人前でどんな曲を弾けばいいだろう？

”マジで”下手な人ね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 23:24:19.68

>>186
ゲンダイヲンガク

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 23:25:14.57

なんで鍵盤を単音でなく2つ以上押さなければいけないのかがわからん。
そんなの後回しで、形になってその雰囲気になればいいじゃないか。

左右単音ずつで弾くのはバカなのか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/28(土) 23:42:15.50

>>188
むしろ複数同時に鳴らせるようにしたのが鍵盤楽器なわけで。
単音でいいのならば笛でも吹いてればよろし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 00:15:40.43

左右単音ずつと書いてるのに・・・・
なんで思い込むんだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 00:22:27.31

練習すれはできることなのに
安易に形だけ求めてるからだろ

もう手拍子でもしてなさい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 00:26:43.23

単音スレがあるのに
右手メロディ　左手単音のみを弾くｼｮﾎﾞｲ人のスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1388304502/

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 00:44:24.19

>>189
笛でもテーマと伴奏を交互に吹く奏法がありますよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 01:08:26.99

>>193
>>189は主旋律とは書いてないよ
伴奏だろうと何だろうと笛が単音なのは変わりないし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 02:22:09.98

>185はグルーヴサンプリングですな
ドラム音色を鍵盤使って打ち込んでクオンタイズもやる

鍵盤が手段から小難しい目的になっちゃってるよね。
そもそもピアノは打楽器だし滑らかに弾き倒すとか考えずに好きに叩け、もありだーね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 08:51:08.47

両手単音で弾ける曲
ゴルドベルグの１、５、８、１１、１４、１７、２０変奏をやってみよう。
フランス組曲にも両手単音で弾ける曲沢山あるよ。

たしかに譜読みは簡単かもしれないがしかし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 09:14:59.79

左手単音の人は耳コピして弾いてる人でしょ？

こんな人は基礎から学んで苦労していない。論外。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 12:20:32.86

能力に応じてスポ根で壁を超える努力は認めるけど、日本人は苦労が全てと勘違いしてねーか

所さんは努力すべきポイントを見据えてるが、このタイプを不真面目扱いする世間の常識がずれてんじゃね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 08:37:53.97

楽譜や教本を見るとイライラしてやめるのも下手なうちに入りますか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 09:58:43.31

はい