冬山初心者スレその73

2022/10/11(火) 01:23:43.34

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雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその72
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/out/1648985643/

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**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-AaLU) · 2022/11/21(月) 14:35:29.71

なんでもヴィンテージな木製のピッケル高く売れる場合があるらしいぞ

**底名無し沼さん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdf-2b/5) · 2022/11/21(月) 14:45:40.22

木製ピッケル雰囲気があっていいと思う。
長すぎる物はポールを使う現代の冬山には使いにくいので持っていきたくないけれど。

**底名無し沼さん** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-XcPf) · 2022/11/21(月) 15:07:34.89

日帰りなら、水分補給はペットボトルで十分ですよね？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 77c7-stRS) · 2022/11/21(月) 15:20:21.18

最近フレックス高め、特にテールが曲がるスノーシュー流行ってるけど、
登山メインでトラバース性能や耐久性はどうですか？
やっぱり登山だとアッセント一択？

**底名無し沼さん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdf-2b/5) · 2022/11/21(月) 15:26:28.34

>>534
ダメ
凍るので普通は持っていかない
大丈夫だと思うなら自己責任でどうぞ

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-hnym) · 2022/11/21(月) 15:39:05.18

木のピッケルは部屋に飾りたい
持って行きたくはない

**底名無し沼さん** (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-f+va) · 2022/11/21(月) 16:20:54.55

木は折れそう

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a2f3-uAHi) · 2022/11/21(月) 16:28:57.70

心も折れる

**底名無し沼さん** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-XcPf) · 2022/11/21(月) 17:44:05.71

メリノウール、サーモラップ、ストームクルーザーでレイアリングを考えているんですけど、
あと1つ足すなら何になりますかね？日帰りです。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-4iIb) · 2022/11/21(月) 17:46:08.96

あみあみ

**底名無し沼さん** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-XcPf) · 2022/11/21(月) 18:32:34.81

ユニクロで使える製品ってあります？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ c79d-eo3L) · 2022/11/21(月) 18:34:29.99

お前しんのすけだろ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ b2f0-yKLN) · 2022/11/21(月) 19:33:17.01

>>542
モンベルでレイヤリング想定してるのに
ユニクロを無理にねじ込まなくて良いよ
冬山では防寒に偏って性能的に使いにくい
挙げるなら停滞用にウルトラライトダウンくらい
ベース類はモンベルのが無難

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0eeb-6jyb) · 2022/11/21(月) 19:36:32.94

金がないんだろ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ b2f0-yKLN) · 2022/11/21(月) 19:41:08.82

それならいっそワークマンまで
落とした方が運動系には適してないかな
アルミやヒートテック系の罠も多いが

**底名無し沼さん** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-XcPf) · 2022/11/21(月) 20:11:53.04

>>544
節約できるならしたいです（笑）
とはいえ命も大事なので…

モンベルで固めるなら何がおすすめでしょうか？

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-7/Ma) · 2022/11/21(月) 20:25:41.01

ハクキンカイロでも買ったらいいんでは

**底名無し沼さん** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spdf-ge7L) · 2022/11/21(月) 20:41:49.85

>>547
ミドルの重ねは余程寒くないと考えないからベース2枚重ね位じゃない？
普通はドライレイヤーだけどね

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7718-BeVN) · 2022/11/21(月) 20:58:10.76

>>548
零度切ると触媒反応止まるし、

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ffd-VZQy) · 2022/11/21(月) 21:04:44.62

>>547
去年買ったストレッチフリースジャケットは使い勝手が良かったな
何故か今年は売ってないけど
あとおれがユニクロで使ってるのってネックウォーマーくらいだな

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ b2f0-yKLN) · 2022/11/21(月) 21:12:51.71

>>547
ジオライン、トレールアクションジャケット
もしくはシャミースジャケット
ミディパーカーくらいで良くないか？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-7/Ma) · 2022/11/21(月) 22:17:30.05

>>550
君持ってないでしょ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ fb91-hWQ9) · 2022/11/21(月) 22:18:37.99

>>550
これは恥ずかしい

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-7/Ma) · 2022/11/21(月) 22:25:06.61

どこ行くか知らんけど体より手先つま先の方が先に冷えるで

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 36e3-3Mkt) · 2022/11/22(火) 01:16:07.50

>>555
糖尿の症状かな

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9737-f+va) · 2022/11/22(火) 01:22:59.34

今年は保温材なしのライトアルパインで頑張ろうと思ってたのに、このスレで色々学んでマンタテック買っちゃったw
これでひとまず雪山も安心だよ

**底名無し沼さん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-6jyb) · 2022/11/22(火) 03:33:52.27

私もモンブランプロ新調した
早く積ってほしいね

**底名無し沼さん** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-hXVy) · 2022/11/22(火) 11:36:32.75

今年こそはアイスもチャレンジしたいなぁと思いアックス販売ページを眺めているのだけど、グリベル全般値上げがスゴイのね。
ダークマシンが4万前半から5.5万って。。。

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd02-UOz5) · 2022/11/22(火) 11:36:35.07

>>558
かなり値上がりしててびっくりだよな

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-6jyb) · 2022/11/22(火) 12:45:10.15

>>560
今だとネパールエボと大して変わらないもんね
去年買っておけばと後悔してる

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9737-f+va) · 2022/11/22(火) 14:37:22.24

ブラックダイヤモンドのアイゼン3万超えてるけど元々こんな値段だっけ？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 777a-XcPf) · 2022/11/22(火) 15:54:55.24

皆、冬山のスマホケースはどうしてます？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 36e3-3Mkt) · 2022/11/22(火) 16:18:08.55

>>563
裸族

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-aH/N) · 2022/11/22(火) 17:07:40.52

>>562
9月から為替差分値上がってると思うぜ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/22(火) 17:25:26.07

数年前に3800円だったテレニーパットが1万超えで驚いた

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9737-f+va) · 2022/11/22(火) 18:51:43.72

恐ろしいな。今後も続くのかな
ひとまず軽アイゼンで行ける山にして
12本アイゼンは安くなった時に買おうw

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ f7cd-eo3L) · 2022/11/22(火) 18:54:49.61

安くはならん
もうデフレマインドは終わりや
今が一番安いとき

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9737-f+va) · 2022/11/22(火) 19:00:01.16

アメリカがGAFAとかも落ちそうやん
来年は安くなりそうな気も

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba8-iSd/) · 2022/11/22(火) 19:07:30.96

一度上がった価格は下がることはないでしょ。

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-iU6z) · 2022/11/22(火) 19:24:04.39

俺はコロナ始まった時に値上がりの予感がして、必要になるかもしれない山道具は買いまくっておいたよ。
値段的には得でも、買っただけでまだ使ってない道具とかあるから、判断としては正直微妙。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9737-f+va) · 2022/11/22(火) 20:00:10.41

山道具は経年劣化も怖いからなあ
特に靴とゴアテックス

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a2b0-0oDx) · 2022/11/22(火) 20:51:13.12

>>562
2年前に買ったけどネットだと2万円しなかったな
ロストアローの定価はもうちょっと高かったと思うが

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ e7bb-ha/C) · 2022/11/22(火) 23:20:10.59

3000円で買った中華14本アイゼン使ってる
厳寒期の西黒、横岳、白毛門は登れた

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/22(火) 23:42:27.47

GORE-TEXて経年劣化するとどうなるの？
透湿しなくなるとか？
コーティングが剥がれるとか？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e30-ONjd) · 2022/11/23(水) 01:02:12.66

ゴアテックスの経年劣化はほぼ無視できるだろ、40年前のでもデザイン除けば着れるのに

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a791-5PYZ) · 2022/11/23(水) 03:26:38.85

ゴアテックス以外のやつは劣化すると聞いたのでできるだけゴアテックスにしてる。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4237-f+va) · 2022/11/23(水) 03:43:20.74

>>574
勇気あるな～中華アイゼンは怖いよw

>>575
数年前のゴアを真夏の山で着てたらゲリラ豪雨が来て、隙間から浸水して凍えて死にかけた話を聞いたよ
その人はそれ以来ゴアだけは金かけて買い替えてると言ってた

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cnes) · 2022/11/23(水) 04:13:36.46

メンブレン自体も砂やらの微粒子で穴開くし、なにより問題なのは表地の撥水性
これがなくなるとメンブレンが生きてても結露した水分の方が多くなるからせっかくの透湿性が無駄になる

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ c270-tKdT) · 2022/11/23(水) 08:02:07.74

>>578
隙間って縫製のとか止水ファスナーの問題じゃないかｗ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 08:40:14.70

>>578
洗わず仕舞ってて、シームテープが皮脂による劣化で死んでたとかじゃね？
使用頻度にもよるけど、ちゃんと手入れしてたらゴアは10年前後は持つと思う

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 6be6-1L48) · 2022/11/23(水) 09:35:03.59

買ってから洗濯する以外一度もメンテしてないと登山者が90％以上

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/23(水) 09:43:27.69

えんがちょ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ abe7-stRS) · 2022/11/23(水) 10:08:52.78

どれくらいの頻度で洗う？
暑がりだからいつも山頂で数十分着るだけ
洗うタイミングがわからん

**底名無し沼さん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdf-2b/5) · 2022/11/23(水) 10:39:34.18

>>584
雨具として使うか人間から染み出してくる皮脂が内側に付着したと思ったら洗う
あまり使ってなくても最低年２回程度

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-7/Ma) · 2022/11/23(水) 10:44:56.92

バリーボックス買ったんだけどホルスターつけるもんなの?胸ポケットでもいいのかな?

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba8-iSd/) · 2022/11/23(水) 10:51:49.04

ゴーグルは買った方がいい？
基本はサングラスを使用。

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-D2aN) · 2022/11/23(水) 11:04:41.46

ビーコンは胸ポケット派もいるけどグラつくの鬱陶しいからホルスターで固定してるわ、ある程度標高稼ぐまではアウター着てないことも多いし。
ゴーグルは持っとけばいつか助けられる事がある

**底名無し沼さん** (ｴﾑｿﾞﾈ FF02-tKdT) · 2022/11/23(水) 11:04:53.76

吹雪いたらどうするつもり？

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd22-hnym) · 2022/11/23(水) 11:09:40.28

ゴアテックスのハードシェルなんてモンベルにしといて2年で買い替えればいいじゃん
10年も使う意味がわからん

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/23(水) 11:13:44.65

吹雪かれて困ったこと無いの？
脱ぎ着するようなジャケットに入れるのはアカン。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ fbff-bc9H) · 2022/11/23(水) 11:19:03.57

>>587
初心者向きの八ヶ岳の硫黄岳でも、
晴れて暖かいのに強風で舞った粉雪がバリバリ顔に当たって、
それがサングラスの隙間からガンガン目当たってむちゃ痛い事も
たまにあるから、ゴーグルはあった方がいいやね。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-7/Ma) · 2022/11/23(水) 12:03:33.06

>>588
なるほ。100g重量減らしてもしゃーないか

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4237-f+va) · 2022/11/23(水) 12:24:22.62

>>581
たぶんそれ。テープが劣化してた
真夏の至仏山でどんどん浸水して凍え死にそうになったと

ゴアはちゃんと洗わないと劣化するというから専用の洗剤で毎回洗ってるわ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba8-iSd/) · 2022/11/23(水) 12:30:26.74

>>588
>>592
ゴーグルについてありがとうございます。
ちなみにレンズの色は晴天時用のものではなく、降雪時用の青系のレンズでいいのですよね。　
買いに行ってきます。

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd22-3Mkt) · 2022/11/23(水) 12:32:44.80

>>594
ゴア専用洗剤なんてあるのか
山道具屋に売ってるの？

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-yKLN) · 2022/11/23(水) 12:52:20.41

専用洗剤は登山用品店で売ってるけど
アタックZEROとかナノックスの青でも
良い気がするけどな

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/23(水) 12:55:38.86

専用なんて使ったことないな

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-1L48) · 2022/11/23(水) 13:08:08.20

ダウンやゴアテックス専用洗剤なんて数％混紡してるだけで効果ありとか言ってるハイテク繊維と同じで眉唾
ゴアは洗濯してアイロンかけて撥水スプレーしときゃ10年持つ

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-tKdT) · 2022/11/23(水) 13:43:57.75

洗濯して、撥水スプレーして、アイロン（浴室乾燥機等）の順な

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e30-ONjd) · 2022/11/23(水) 14:04:58.02

>>596
モンベルとか売ってるよ
だけど余計なの入ってない中性洗剤ならなんでも良いんだよな
逆におしゃれ着用とか柔軟剤入りで罠という

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e30-ONjd) · 2022/11/23(水) 14:06:13.54

>>597
そういや紫はだめなんだっけ?成分表見る限り大差ないけど

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 6237-f+va) · 2022/11/23(水) 14:51:05.81

>>596
アマゾンでも売ってるよ
前はニクワックスのテックウォッシュ使ってたけど、コスト高でキャップが酷いのでグランジャーズのパフォーマンスウォッシュに変えた
ニクワックスの撥水剤も使ってるけど正直効いてるのかよく分からないw

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ abe7-ifu8) · 2022/11/23(水) 14:55:56.39

エマールがいいんでしょう？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ abe7-ifu8) · 2022/11/23(水) 15:01:13.11

ファイントラックのオールウォッシュも評価高い

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-yKLN) · 2022/11/23(水) 15:03:24.17

>>602
香料の匂いがかなりキツいから
人を選ぶとは思うよ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e30-ONjd) · 2022/11/23(水) 15:35:09.63

>>606
普段着用の柔軟剤の匂いがかなりきついから、これでも気にならんのよ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 16:21:08.69

>>590
洗わないで着てんの？きったねーなw
むしろ普通に洗っときゃ10年持つのに2年で使い捨てる意味がわからん

**底名無し沼さん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-3Mkt) · 2022/11/23(水) 16:27:07.03

モンベルでもアマでもゴア専用が見つかりませんでした

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd22-hnym) · 2022/11/23(水) 17:53:35.96

>>608
毎回洗うだろ
10年も同じもの着てる小汚いやつに言われたくないな🤔

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-yS4u) · 2022/11/23(水) 18:07:56.44

洗いすぎは生地を傷める　皮脂の汚れって長そで着てればほとんどつかないけど
おまえら皮膚から油流してるの？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 18:29:26.06

>>610
必ず10年着るとかじゃなく、その程度の耐久性はあるって話
あんたが無駄金を使うのは勝手だが、2年とかで使い捨てちゃう意識の輩はそもそも山に向いてないと思う

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-yKLN) · 2022/11/23(水) 18:35:42.66

皮脂は首周り手首周りが主だと思うけど
そもそも汗で蒸れた物を乾いたからといって
そのまま何年も使うとか無いだろ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 18:38:52.06

>>611
使い方にもよるが面倒なのと傷みも確かに気になるから毎回は洗わないな
ただ冬用シェルでも特に手首、襟回りとかは用心したほうがいい

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd22-hnym) · 2022/11/23(水) 18:45:39.96

>>612
10年落ちより2年落ちのほうが性能良いに決まってるじゃん
貧乏人は山に向いてないよ🥺

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b11-17Q5) · 2022/11/23(水) 18:54:59.59

毎回洗濯機にポーンと入れて乾燥までかけてるな。
ゴアテックス社も毎回洗えって言ってるし、
生地も進化してるんだから短期間で買い替えるのがベストでしょ。

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ e2c7-stRS) · 2022/11/23(水) 19:07:13.88

貧乏人が山に向いてないってのは煽り抜きにその通りだと思うわ
事実として山は金かかるんだよ
近所の山にちょっと登ってくるわってのしかしてない人なら金かからんけど

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-6jyb) · 2022/11/23(水) 19:11:14.29

雪山は割と簡単に死ぬし装備はケチれないな

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-2jX7) · 2022/11/23(水) 19:18:29.74

>>615
絵文字から加齢臭がするぞ…
性能の良し悪しは当たり前だが、初心者スレ張り付いてるくせにそんなギリギリの山行してんの？
まあ俺は使えるものは使う主義なんで

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a375-rHd1) · 2022/11/23(水) 20:09:05.15

だからと言って2年ごとに買い換えろは極端すぎる
山行回数は人によっても違うんだから、何年とか言い切れるもんでもないわ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ b2f0-yKLN) · 2022/11/23(水) 20:18:37.86

アークみたいにゴアと連携して
生地開発してるブランドなら兎も角
モンベルが2年そこらで革新的な進化を
起こせるゴア製品を世に送り出せるとは
到底思えないのだが

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a375-rHd1) · 2022/11/23(水) 20:37:56.49

>621
ゴアとモンベルの関係はアークが誕生する以前からの深い関係なんですが…
モンベルをバカにしすぎ

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a2b0-0oDx) · 2022/11/23(水) 20:42:53.10

山道具を粗末に扱うヤツは地獄に落ちるって婆っちゃが言ってた

**底名無し沼さん** (ｽｯﾌﾟ Sd22-hnym) · 2022/11/23(水) 20:50:16.42

>>619
そんなキレんなよ
今年こそ小汚いジャケット買い替えて山に登ろうぜ🥰

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 6be6-1L48) · 2022/11/23(水) 21:03:09.87

エアバックとヘルメット装備してると、雪崩での死亡率が1/2以下になるって
そろそろ買ってみようかな

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b11-17Q5) · 2022/11/23(水) 21:15:25.70

アバランチエアバッグはザックが限定されて登山用途だと小さすぎるんだけど、汎用型とかでないのかな。
バイク用エアバッグみたいにベストにするとかさ。

**底名無し沼さん** (ｱｳｱｳｴｰ Sa3a-3Tzy) · 2022/11/23(水) 21:18:40.97

御岳駅から長沢背稜歩いて三峰神社に初詣行きたいんだけど3期革靴（タホー）と軽アイゼンで支障ないでしょうか。
避難小屋泊まれない可能性も踏まえてテン泊装備です。靴のシャンクはある方ですがテン泊装備だとソール割と曲がるので軽アイゼンでも冬靴用意した方がいいですか？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 21:22:30.09

>>624
生地の耐久性の話をしてんのに、何で俺が小汚いの着てることになってんの？バカなの死ぬの？

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-J9YW) · 2022/11/23(水) 21:25:33.59

「加齢臭」にワナワナしているんだろ

**底名無し沼さん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-hnym) · 2022/11/23(水) 21:30:40.97

>>628
そういう言い訳はいいからさ
10年近く使ったからこそ10年持つってレスしたんでしょ
ちょっとは頭使おうぜ🤣

**底名無し沼さん** (ﾜｯﾁｮｲ a24e-2jX7) · 2022/11/23(水) 21:31:43.25

>>630
お前は自分の体験しか語らないのか？

冬山初心者スレ その73

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