神様の声が聞こえる人のスレ2

いち · 2024/01/20(土) 00:45:02.06

とりあえず立ててみました。
不要なようならスルーで落としてくださーい！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 20:28:31.46

孫権が魏延と楊儀を馬鹿にしているが、呉も朱桓やｼ番璋、全ｿｳと負けず
劣らずの小人揃いだよな。
一州多いとはいえやはり田舎は田舎。どちらも人材不足だったんだろうね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 20:28:50.29

一刀の元に斬られたから武力70台ってのはよくわからんな。
コーエーのパラの基準ってそんな薄っぺらい決め方なの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 21:18:18.72

一刀のもとにと言ってるからには演義の事なんだろうけど、予期せぬうちに
背後から斬られた事は度外視なんだろうか
昨今の度が過ぎた魏延贔屓は呆れるが、難癖つけたいだけのアンチも同類だな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 21:18:37.50

そのデンでいくと、三国志最強の弓使いは無名兵士っていうｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 21:18:55.44

史実では小関羽という感じじゃないかな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 21:19:09.89

ライバルの楊儀って実は文官である以外は魏延と似ているよな
どちらも劉備に見出され（楊儀を最初に見出したのは関羽だけど）、諸葛亮のもとで出世を重ね
どちらもその能力を諸葛亮に頼られるが、どちらも仲の悪さを心配されるという・・・

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 21:19:35.68

楊儀も将軍なのに文官って言われるよな
変なの

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 22:36:14.23

原文：文吏
政事の実務能力に長けた種類の官吏のこと
文吏から転じて名将となったこの時代の代表格は満寵だろうが、
勿論個人によって得意不得意の差はある

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 22:36:28.35

魏延の魏に降るはクラス委員長の「言うこと聞かないなら俺も不良グループの仲間になって悪さするぞ！」ってレベルだろうな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 22:36:45.09

演義の孔明はなんであんなに非道で理不尽なキャラにしたのだろう…
初対面で、功をあげた魏延を殺そうとするのも理に叶ってないし（張松や法正は受け入れるのに）
命令違反の件で魏延を許すってのも、陳式と馬謖は斬ったのに？
しまいには味方なのに葫芦谷で焼き殺そうとする卑劣っぷりだ。
意味わからん。そりゃ孔明アンチも増えるってもんだ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 22:37:07.86

魏延は自分にとって絶対に必要な能力の持ち主だから生かしておいて、
自分の死後は制御できなくなるから殺した。
そんだけ。演義読めば書いてあるじゃん

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/28(日) 22:37:21.79

何で演義で性格悪くされるとアンチが増えるの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/29(月) 12:13:11.46

正史でも性格わるいですが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/29(月) 12:13:24.13

正史魏延は明らかに利権と出世のことしか考えずに行動していたようにしか見えないが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/29(月) 12:13:39.74

ＫＯＥＩ三国志３では駆虎呑狼にかかりながら謀叛に失敗した武将が
「××様謀叛に失敗しましたお助け下さい」
といいながらすがりついてきやがる事があるぞ
まさに魏延じゃねえか

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/29(月) 12:13:53.06

魏延ってファン多いね。評価も高いし。
質問場所、個人サイト、ブログなどネットの意見をいろいろ見てまわってきたんだが、
諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
魏延の策をとるべきだったとか
好きな将にあげられてたり、魏延愛されてるな、とおもった

そして魏延の名が出ると必ず諸葛亮叩きがセットになってるｗ　嫌われてるなｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/29(月) 12:14:06.45

＞諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
＞魏延の策をとるべきだったとか

こういうまともな評価も考察もできないアホが多いから、魏延ファンはおろか
魏延そのものまでもが嫌われたり叩かれるんだろうに

なんか魏延信者って、劉備には抜擢された一方で諸葛亮には献策を用いられない
反動やら、政権内部では叛乱として始末された末路なんかから好きになり、
それでいて魏延には過失を認めたがらない感情的かつ盲目的で、更に言うなら
軍事に関しても深く検証できてない人間が多い感じがする
まともなファンも迷惑するだろうな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/04/30(火) 13:53:00.00

スクリプト荒らし酷いから保守age

いち · 2024/05/03(金) 22:29:05.72

これから何が起こるかはわたしもわかりませんが、
愛の伝道師、その頂点に君臨する人類愛を顕現する者があらわれるとしたら、
それはイエス・キリストのうまれかわりではないでしょうか？
心を磨きましょう。
大いに反省しましょう。
あなた自身と神への敬虔な祈りが世界を救う。
こんな混沌とした世の中だからこそ
そんな夢と希望を忘れたくないものです。

いち · 2024/05/04(土) 15:08:34.06

今日も太陽の光のなんと美しい事でしょう。
草木も生き物も人間も
この尊い光に照らされ
新しい生命が生まれ、育み愛を育てるのでしょうね。
太陽神天照大御神の尊いお力をひしひしと感じます。
なんと尊い神なのか…

いち · 2024/05/04(土) 16:07:21.29

草木も大地も鳥も牛も喜ぶ
嬉しい嬉しいの世の中です。
太陽の光を浴びて、風を感じ、水の恩恵に預かり、
人も草木も生命を育みます。
太陽の光は神のお心、愛がつまってますね。
この尊い光にてらされながら
一日一日を大切に生きていきたいものです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 16:59:42.82

その尊い神様を裏切り
いつまでも理由をつけて旅行に行かないのはなぜ?

いち · 2024/05/04(土) 17:12:43.54

行けなくなった理由があるのですよ。
何度か書き込みしましたが、
ほんとに深い深い理由があります。
今でも現実逃避したくなるし、苦悩の日々です。
今私がかんじてるのは
何故わたしは生きているのか
何故生かされてるのか
なのです。
その答えが出るまでは、旅行どころか
地元の神社にも恥ずかしくて顔を出せません。
理由はきかないでほしいし、
言ったところで500パーセント信じられないと思います。
だから、ごめんなさい。

いち · 2024/05/04(土) 17:25:23.53

その苦悩の日々の中でも
救いがあり、それが神様であり
深い愛なのですよ。
それがなければ、わたしはほんとに心のない人になってるところでした。
今の私にとって太陽は慈愛と恵みそのものなのですよ。
太陽の光にてらされ、草木が嬉しい嬉しいと喜び、
その光が天に登っていくのがみえるのです。
今更ながらです。
ほんとにお恥ずかしながら、
天照大御神がいかに尊い神様だか
今更ながらに痛感してる真っ只中です。
こんな不出来な私が申すのも失礼な話ですが、
日本人は天照大御神が日本にいらっしゃることを、もっともっと感謝すべきです。
とても尊い神であることを知るべきです。

いち · 2024/05/04(土) 17:46:06.03

今私に起こっていること、
それを整理して話ができるのは
いつになるかわかりません。
今私が経験してるのは、摩訶不思議を
通り越して神秘の領域です。
だから尚更話せない。
口が固くなるのですよ。
これからも、スレにレスを投下すると思いますが、
そこはご勘弁ください。
旅行の土産話に期待していた方もごめんなさい。
いつか心の整理がついたら、また摩訶不思議話につきあってくださいね！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 21:19:35.61

じゃあ魏延復活

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 21:21:47.95

もうちょっと魏延オタが周囲への罵倒を控えられたら反発も減ると思うんだけどね
ネットを見回すと
魏延を擁護するために姜維やら楊儀やら蒋エンやら費イやら
あらゆる人物を悪に仕立て上げていく様子は涙ぐましいものがある
それだけ魏延が好きなんだってことは分かるが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 21:22:00.43

一言で言えば劣化呂布かハイパー孟達ってところかな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 21:22:11.42

重石になってくれる上役がいてこそ、活躍できる武将だな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/04(土) 21:22:32.14

庇護する権力者が必要なんだと思う
魏延には協調性というものが無さすぎる
自信家のあまり周囲から一歩引かれて、劉エン、楊儀と衝突するありさま
その他魏延の発言も問題多い。
諸葛亮や費禕がなんとか手を焼いてたが、そういった庇護者が居なくなるとやばそうだ
武将としては申し分ないほど有能なんだけどねえ。庇護するのも魏延がそれほど有能だからだし

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 09:56:22.93

魏延と王平の二枚看板で活躍すれば良かった

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 09:56:33.10

郭嘉や法正みたいに、実力はあるが人間としては最低ってタイプだから、
先の二人のようにもっと早く死ねばよかったんだよ。
劉備や孔明とか、自分を高く買ってくれる人がいるうちに死んでおけば
「魏延が生きていれば北伐は成功していた」とか惜しまれていたかもしれないのに

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 09:56:58.93

まさにそうかもしれない、とおれも思うな。
魏延のウリは戦場での武勇であって、国家の大戦略を立て、その中で自分の立ち位置をわきまえてと
いうタイプには見えないなあ。まあ、こういう言い方も？？　かもしれんだろうけど、多分敵側からすれば
「魏延の武勇は決して侮ってはいけないが、それは上級司令部の厳しい統制下にあってこそ威力を発揮するもの。
　蜀に魏延を統御できる者がいなくなれば、おのずと暴走して自滅するだろう」という読みがあったのかもね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 09:57:21.59

魏延はあえて反・孔明の言動をして
兵卒の離反を抑えようとしたんじゃないかな？

戦っても戦っても終わらない戦が続いたら
最高責任者の孔明に対する不満が出てもおかしくない
そいつらが反乱とか、脱走とか起こしたら大変なことになる

だから、あえて不満を口にして
反感持ってる奴を囲い込んで軽率な行動にでないように
纏め上げ、監視していた

魏延の実直さを知っている孔明は魏延が裏切らないと
信じているから安心できる

まさに信頼関係がなせる組織運営！！！

見たいな妄想をしている俺

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 09:57:36.88

いくら妄想でもそれはないだろう
諸葛亮が陣歿した後、魏延は自身が三軍の司令官として遠征を続行すべきと
主張している
たとえ楊儀や費ｲらの処置に憤激した事も影響しているにしろ、いまだ敵地で
指揮系統に混乱を生じさせ、将卒の動揺や、まかり間違えば魏軍に
つけいる隙を与えてしまう様なまねは慎むべきはず

史料を都合よく曲解したり都合の悪い点は見ないふりをしたり、
こういうマネをやらかすから歪んだ魏延好きって叩かれやすいんだと思う

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 11:27:41.31

歴史小説楽しめないタイプだなぁｗ
妄想だって言ってんだからエロ同人と
同じ感覚で聞いてくれよ

正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
十年後今の解釈が正しいかどうかわからないんだしさ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 11:28:06.10

「魏延には非は無い」ということにしようとすると
どうしても矛盾だらけになってしまうって。
それより「言動には問題もあったけど戦場での活躍ぶりはまさに名将」と
非も認めた上で優れた点を褒める路線の方がいいと思うんだけどな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 11:28:42.70

それならいいんだけどね
諸葛亮以上の軍才とか、子午谷から長安を衝いてれば遥かに多大な戦果を
あげていたとか、期待や想像が過大になるのはいかんよね…

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 11:29:02.04

そこはまともな考察してる人達は大概魏延の行いに否定的だからなあ
擁護する人は無理矢理魏延は悪くないと非は認めないし
平行線が多かった気がする

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 11:29:22.51

どうにもわからないのは、なぜwikiを持ち出して
魏延は演義の被害者の一人なんぞとぬかしてるのかな。
履歴を見ても、書いてる内容は今も当時もたいして変わってない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 14:45:27.43

それは自分も疑問に思う。
ただ、今は消えているが以前は魏延の項目に

「反面、日本での魏延は自分を重用してくれた劉備に対し忠義を貫いていたものの、
諸葛亮ら文官と反りが合わなかったために、
最後は冤罪で殺されてしまった悲劇の将として描かれることも多い。」

と書かれてあったから（最近中英wikiスレの住人が消したっぽい）
そのせいか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 14:45:43.46

「私利私欲の謀反に失敗した挙句命惜しさに魏に投降しようと画策」
そして↓の決定的な瞬間↓
「魏に投降されると拙いと考えた馬岱により蜀を乗っ取りましょうと言われ
　て蜀を乗っ取るべく成都に進撃」
どうみても劉備の恩を仇で返してやがるようにしか思えねえんだけど

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 14:46:13.12

それ、その以前には
＞悲劇の将として描かれること「が」多い。
だったんだぜ。明らかに思い入れのある人が書いた一文だったよな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 14:46:26.71

魏延擁護は「孔明非情無能の人説」につながる部分があるから、それでこのスレみたいに荒れるんだろうな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/05(日) 14:46:38.78

公孫サンとかもそうだがWikiは自爆気味の武官をかばう傾向があるな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/12(日) 18:22:03.03

今日は母の日です。
なにかイベントがあったら教えてください

警備員[Lv.3][新苗] · 2024/05/12(日) 18:52:26.15

書き込めるかな？

いち · 2024/05/12(日) 19:01:20.51

今日母の日ですもんね！
家は特別何もないですw
でもたまにプレゼントとかもらいますよー。
今、嬉しい嬉しい事があり、
今月16日に、晴れて日本の八百万の神様の1柱になられる
神様をおまつりする準備しております。
ちゃんと神名をいただく日本の正神様です。
当然ながら神様の世界って神話の時代から
新しい神様たくさんお生まれになってて、
私たちを見守られてるのですよね。
神話の神様だけじゃ八百万とは言わんだろと神様に言われましたw
確かにとw

いち · 2024/05/12(日) 19:38:20.03

その神様は、出雲の大国主様の元で、70年神使様としてお仕えになっていた方で、
その後、大國魂神社で、神様になる修行を積んでいらしたようです。
私は、大國魂神社の御札をお受けした時から
お世話になっていた神使様でした。
その方が16日に晴れて大國魂神社の新たな神様の1柱になられ、大國魂大神になるための修行を積むようです。

いち · 2024/05/12(日) 19:44:59.62

この方とは、大國魂神社の御札をお受けした時から
本当にお世話になっていた神使様で、
厳しい中にも、深い優しさと愛がある方で
男性としても、神使様としても
とても尊敬し、時に恋心を募らせてた
私にとって特別な方だったので、
晴れて八百万の神様の1柱になられた事
本当に嬉しく思っているところです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/12(日) 19:45:46.23

最近、書き込みがなく心配をしてました
便りがないのは良い知らせとなってるようで
安心しました

いち · 2024/05/12(日) 21:17:58.45

ご心配おかけしてすみません(;_;)
この間本当に色んな神秘を経験していて、
とてもスレにまで頭が回らなかったのです。
今はある程度落ち着いて、心に余裕ができてきたので。

前述した方のお名前はいぬい様という方で、
とっても素敵な神様です。
神名は、16日になるまでお教えできないのですが、
とても素敵なお名前ですよ(୨୧ ❛ᴗ❛)✧

警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/12(日) 23:51:16.72

いちさんのお書きになる文章を読ませて頂いていると、本当に神様のことがお好きなんだなと伝わってきます
こちらまで嬉しい気持ちになります
私も、大好きな神仏と共に日々を楽しんで生きていこうと思います

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 01:10:12.16

正史準拠と銘打ってる北方三国志だと魏延は善良な人格の名将で
やはり孔明の個人的嫌悪感情で魏延を冷遇して孔明が趙雲に怒られる
他はよく知らないけど魏延が善人に描かれている作品は多いみたいだね
こういうの見ると「魏延=善　孔明=悪」という認識になりやすいのかもしれない

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 01:10:26.68

それは初めて聞いた
まあ最近の「正史準拠」ほど当てにならないキャッチコピーはないからね
作者ではなく編集部や出版社が売るために作ったキャッチコピーだろうけど
単に演義的なキャラ作りをしてないってだけで、演義のほうがよっぽど史書に近いとかいうのが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 01:10:48.94

ライト層が多そうな場所で
「正史の魏延を知って感動しました、忠臣ですね！」「正史魏延の最後がかっこよくて惚れた」
ってのをよくみかけて、正史で感動？かっこいい？とずっと疑問に思ってたんだが、
ニコニコで
魏延には一切の非はなく、楊儀・費禕・孔明に陥れられたが魏延はそれを知りながらあえて
亡き劉備と蜀のために自己犠牲的に馬岱の手にかかる、という話の動画が人気あるみたい。
たしかに、動画内容の作りが、知らない人にはこれが正史であると誤解を招く作りだったから、
もしかしてこれを見たのかなと思ったりもする

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 01:11:13.80

いやまあ、今は「演義とは違う三国志」みたいな入門書も出てるし、
似たような解説してるサイトは沢山あるから、その動画一つの影響ってことはないと思うよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 01:11:26.89

亀だがニコニコでも大百科の魏延の項目のコメント欄はこの手のサイトにしては比較的冷静に魏延を評価している人が多く感じる
このスレ的にはそれでも甘いかもしれんが少なくとも典型的魏延信者な書き込みには待ったが入りやすい

いち · 2024/05/13(月) 19:43:26.99

>>655
私にとって神様は身体の一部みたいなものですね。
神様にも私はとことん神様バカですと申しております。
信心するだけではなく、反省すべきところは反省する。
改善出来るところは日々のこころがけで改善していく。
今生きている奇跡に感謝し、思いやりと優しさを心に宿し、自分を磨いていく努力をおしまないこと。
信仰するうえで、沢山のことを神様から学びました。
私の天命がいつかはわかりませんが、
一日一日を悔いのないように大切に生きていくこと、これが神様への一番の恩返しと信じ、日々生きていきたいと感じております。
こんなスレ主ですが、どうぞこれからも
摩訶不思議におつき合いくださいませ。
貴方様の神仏への信仰が実を結び、
神仏のご加護にあやかれる幸溢れる毎日が末永く続くこと、
お祈り申し上げます。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/13(月) 21:29:06.10

神様の声が聞こえるなら、妖精やサンタクロースの声も聞こえるかもね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 00:41:14.40

そこ見たけど2016年になってもまるで成長していない魏延マンセーがのさばってて馬鹿馬鹿しくて涙が出るな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 00:41:28.12

北方三国志って単なるハードボイルド小説に過ぎない感じ
作者の好悪がモロに出まくりで、史料を精査できてもいなければ
読み込んでもない
おかげで歴史小説を読んでる気がまるでしないし、あれならわざわざ
正史準拠なんてうたう必要がどこにあったんだろうかと

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 00:41:45.69

北方自身が「現代を背景にハードボイルドをやるのに限界を感じた」と言ってるから
歴史物ならリアリティが程良く誤魔化されて書きやすいという辺りが転向の動機らしい。
しかも南北朝→三国志→水滸伝と、どんどん勉強不足になってる。
北方三国志、逃げの産物なんかな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 00:42:06.66

北方の魏延も別に善良な人格じゃないと思うぞｗ
他の史実準拠っぽいやつも欠点はちゃんと描いてる
悲劇の名将とかってどの作品だよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 00:42:27.23

三国志入門の解説書でそんな事が書かれてるのか…

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 23:35:38.46

「三時間でわかる三国志」の類の本に
「曹操は死んだ関羽を荊州の王として封じた」みたいな事が書いてあった
学問的な正確さが要求される本じゃないにせよ、
三国志に興味を持ち始めたぐらいの人達に入口で地雷を踏ませるのは
著述業の態度としてどうなんよと思った

まあ、とにかく入門書にはそういうのもある

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 23:35:51.39

多少の偏りはあるにせよ｢図解雑学｣以外にまともな入門書をみかけた憶えがない

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 23:36:07.80

ホントに正史を読みこんだ人間は魏延無罪の擁護なんてしないからなあ
入門書で「正史では悲劇の～」なんて読んで勘違いするんだろうな
実際魏延が他の将より特に忠義って話しもないし

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 23:36:31.66

丞相は大事な魏延を死なせたくなかったんだよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/14(火) 23:37:05.30

孔明が総大将じゃないくて、
ゴイを総大将、参謀リゲン、実質的な大将魏延という布陣の可能性はなかったんかね？

いち · 2024/05/14(火) 23:41:46.55

今日、先日お話したいぬい様が正式な神様になる儀式みたいのがありました。
神様ってこういう凄い儀式をえて神様になるのだなあと。
あまりに神聖すぎて、私が汚してはいけないと、途中で顔を覗かせるのはやめましたがw
でも凄く神々しく、素敵なお姿でしたよ。
改めて16日とても楽しみです。

警備員[Lv.1][新初] · 2024/05/15(水) 01:53:28.97

16日がとても楽しみですね
いぬい様とは面識は御座いませんが、わたしもこっそりお祝いさせて頂きますね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 07:50:09.93

その布陣だと総大将は李厳だが、5万以上の大軍の将兵が
その三人に従って迅速に命令を実行するのかという問題が

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 07:50:23.81

実際問題として、魏延の短所をおさえ、長所を引き出せるのは、
劉備と諸葛亮しかいないわけだな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 07:50:39.40

俺の周りでは魏延を一番好きだという奴は三国志通、扱いされる。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 07:50:57.60

蜀の誇る五虎将
張飛・関羽・趙雲・馬超・黄忠
蜀の埃る五虚将
魏延・孟達・傅士仁・麋芳・黄皓

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 07:51:12.25

さすがにそれらと並べるのは…。
人格に問題あるが一軍の将としては十分優秀。
それに政敵である楊儀を殺そうとする事自体はそこまで問題だとは思っていない
だがその方法が馬鹿すぎた
やるならもっと上手くやれよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 22:18:16.10

士仁じゃないのはまだいいとして、黄皓が将かよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 22:18:29.29

その中で能力的に魏延に対抗できそうなのは孟達くらいだろ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 22:18:47.38

10～20年前ならまだしも、今どき魏延賛美＆孔明批判なんて、
「僕は入門書を数ページ眺めただけで全部理解したつもりでいる、
　知ったかぶりの馬鹿なんです。」って自己アピールする行為以外のなんなんだよ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 22:19:05.32

関羽は部下からは人気なイメージ
魏延は部下に当たり散らしてそうな…ん？張飛？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/15(水) 22:19:24.23

劉備に抜擢されるほど武将として見込みがあった
自信過剰で他者との折り合いが悪かった

だから「関羽に次ぐクラス」と言っとけばいいのでは

いち · 2024/05/16(木) 19:10:16.24

>>674
めっちゃ嬉しいです！自分のことのように嬉しいです。
とってもいい神様だから、色んな人に知ってもらいたいです！
今日から大國魂神社の神様の1柱になられたいぬい様の神名は
いばらのさきの命ともうされます。
神様も、今日からいぬい様ではなく
いばらのさきさんってよばれてるようです。
私はささやかながら、神棚で祝辞とご神饌を用意し、今日のおめでたい日をお祝いさせていただきました。
いばらのさきの命様もとても喜んでくださり、今本当に幸せな気持ちです。
こんな素敵な神様と共に信仰の道を歩んでいける、信仰者としてこんな嬉しいことはないです。
私も日々自分を磨き、いばらのさきの命の信仰者として恥じない人間になれるよう精進していきたいと、決意した次第です。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 20:54:31.06

魏延が部下に当たり散らすような事はないだろう
王平の喝で兵が四散したのは魏延の罪に加担したくなかっただけ
でも同僚にはデカイ態度とってたみたいだけどね

でも一国の丞相に対し臆病者と罵れるってのはある意味凄いな
それで咎められた様子も無いし厚遇され続けてるし
どっか魏延ならそれくらい言っても許されるみたいな雰囲気があったんじゃないだろうか

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 20:55:03.93

諸大将軍級の高官で宿将だからね
李厳失脚と車騎将軍劉エン死後なら、名前の知られる限り、
蜀漢全体でも序列第二位。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 20:55:18.06

魏延のことは好きだが孔明が叩かれるのはおかしい

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 20:55:34.04

いくらなんでも武官の魏延が宰相である諸葛亮より権威があるなんて思うやつはいないだろ…
いや、魏延は思ってたかもしれないけど

魏延が軍権を得るには、少なくともあの時点での命令違反はどう考えても駄目だが
ではその後なら可能だろうか
蒋琬の胸の内にもよるだろうな
楊儀は失墜させられたが…

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 21:28:01.73

劉備存命で関張がツートップ、諸葛亮は一段下っていう時代を知ってたから
魏延はなんとなく力関係を誤解しちゃってたのかもしれんね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/16(木) 23:14:58.20

出雲大社の因幡の白兎となにか関係あるのですか?いばらのさき(因幡の白兎)いなばのしろうさぎ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 19:44:19.33

ちょっと「千と千尋の神隠し」を見杉ました
失礼しました

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 23:51:58.64

実は張飛健在時から諸葛亮が丞相になってるから、地位は諸葛亮＞張飛になってたけどね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 23:52:10.82

というか漢中王推薦の上言の時既に諸葛亮＞関羽＞張飛
だけどね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 23:52:22.19

そりゃそうだけど、地位や実際の権限とは別に一目おかれるような立場ってあるじゃん
関羽張飛はかなり初期から劉備に付き従ってるし「死ぬ時は一緒と誓った仲」とまで言ってる
劉備の配下という点では関羽張飛と糜竺（最も寵愛を受けたらしい）はやはり特別な感じがするね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 23:52:49.44

それでいくと後から出てきてて魏延と支配下登録された時期は変わらないのに関張とほぼ同格の地位にいる諸葛亮の凄さがよけいに際立つな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/17(金) 23:53:08.75

その点では関張らは特別の存在だが、
魏延は諸葛亮より遅く劉備に従軍して、その当初から諸葛亮よりかなり格下の人間だぞ。
そのとき既に諸葛亮は軍師中郎将で、劉備軍団の序列第二グループに位置する。
諸葛亮の上には関羽・張飛・趙雲の三人の将軍と偏将軍黄忠（他にもいたかもしれないが）の
数名しか存在しない。
そんな後発からのし上がった魏延もすごいが、諸葛亮との力関係は誤解しようもないよ。

いち · 2024/05/18(土) 00:02:11.33

>>691
とても面白いお考えですね！
神様曰く、神名って天から授かるもので、
その名にこめられた意味を見出しながら神としての行を積むものらしく、
色んなお考えがあってもよろしいものなのだそうです。
神話にちなんだ神名素敵な考えですね。
私も大変勉強になりました。
ありがとうございます!(´▽｀)

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:13:35.78

今月の文芸春秋の宮城谷三国志は魏延ファン必見ですぜ
曹仁、張遼、関羽亡き今、陸上の武力においてはもしかしたら最強かもしれないと宮城谷氏が評する猛勇っぷり
劉備の意思をつごうとする高潔な志
諸葛亮、司馬懿の両将を凡将と蔑む傲慢っぷりｗ
割かれてる分量は少ないが魏延の魅力がいかんなく発揮されている

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:13:48.54

劉備の評価としては魏延＞張飛だったという風にも書かれてたね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:14:22.46

遠方に駐屯させる将としては魏延の方が向いているとは考えていたんだろうな。
士卒をよく養成し、というように、関羽に似ている。

張飛は戦術能力が高く短期の派遣には最適だが
長期遠方を任せるのは危なっかしいというタイプだったのだろう。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:14:56.15

適正の違いや役割の違いってだけで有能か否かって話じゃないはずなのに
少ない情報で安易に能力的な上下を決めてしまう人って評論家（気取りを含める）に多いね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:15:11.57

「反骨だから斬れ」発言や焼殺未遂があったから謀叛したんじゃなくて元々
謀叛の気があったから孔明は除こうとしただけだと思う
斬れ発言や焼殺未遂が無くても時期が違うだけでいずれ魏延の謀叛は起こる
と思う（もしかすると孔明を嘗めて謀叛の時期が早まったかも知れんし）