【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン107

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/01/05(水) 06:37:11.28

浄土真宗（真宗）系の全宗派の話題を包括して取り上げる総合スレの第107弾です。
「どうして浄土真宗では○○をしてはいけないの？」という素朴な疑問から
批判・要望、各宗派を取り巻く諸問題、教義・教説、堂宇・荘厳、
全国各地の真宗寺院・念仏道場・説教所に至るまで、ありとあらゆる話題を取り扱います。
阿弥陀如来から見ればみな罪悪生死の凡夫。楽しく語らいましょう。
浄土真宗各派の情報交換の場としてもご活用ください。

真宗大谷派・東本願寺系諸派総合スレッド Part56
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1596777323/

前スレ
【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン106
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1635059788/

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:00:23.15

>>779
真宗僧侶は本を読んでないみたいな言い方だな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:07:46.65

>>781
真宗僧侶やなくて、何のジャンルでも書籍の発行部数が本離れで減っとるんや。

書籍全体の売り上げが逓減するなか、文庫本の販売減が著しい。特に2014年以降、5～6％の減少が続いており、厳しい状況が続く。

ワイは仏書やったら真宗以外も読んどるが、真宗はまだ健闘しとるほうやと思うな

ただまだまだ頑張りは足らんと思うとる

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:15:57.58

仏教書に限らず、マイナーな分野の専門書はとっとと品切れになるから、
見つけた時に思い切って買わないと２度とお目にかかることが出来ないことも。

岩波書店は昔から復刻フェアとかやってたけど、
これからの時代はオンデマンド出版や電子書籍が主流になるんだろうな。
売れ行きの悪かったマイナーな本はそれすら難しいと。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:20:37.63

>>783
ワイはついにどうしても買えない本があってKindle入れちゃった。

真宗の本ではなかったけど、専門書はほんま欠品が早い

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:51:38.96

前田恵学みたいな超高名な学者の名前も知らないなんてあり得ないよなｗ
おまけに倶舎論の中の破我品の話してるのに倶舎論研究の話にすり替えてるバカｗ
悔しかったら破我品を少しでも読む努力しろよｗｗ

仏陀が神格化されていった歴史的経緯なんて誰でも知ってるはずなんだがｗ
大乗の仏なんて仏の名前を語る化け物ばかりじゃねえかｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:52:32.44

岩波仏教辞典とかコトバンクはマジでウケたわｗｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 20:59:30.57

ワイは今日出てた手塚治の仏陀も読んどるが、
別に読んでない人を馬鹿にもせんし、それで人にマウントを取ることもせん。

知識があるのは素晴らしいが、知識の有無をマウントを取るのに使うのは勿体無いな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 21:13:59.79

>>785
仰りたい結論は分かりましたが、そこに至る論理を
具体性をもってご説明いただけませんか。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 21:43:14.35

結局のところ>>725の中の人の主張は、
「仏陀が神格化されていった歴史的経緯なんて誰でも知ってるはずなんだがｗ」（>>785）
なのかな。それについての参考文献を聞いても出てくるかどうかわからないので、

『シリーズ大乗仏教1 大乗仏教とは』が品切れ・重版未定なのが残念。
『シリーズ大乗仏教2 大乗仏教の誕生』はまだ在庫があるようだけどいつまであるか。
『シリーズ大乗仏教5 仏と浄土：大乗仏典Ⅱ』も品切れ・重版未定。Amazon価格9700円なり。

仏教を学問として行うのも愉しいのだけれど、信仰はそいう愉しさともまた違うんだよな。
と>>29にあげた真言密教の指導者の言葉をみてしみじみ思う。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 21:53:27.60

>>787
だいたいここにいる奴は知識はあっても使い方を知らないやつばかりだろ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 21:55:26.70

>>789　真言密教の指導者の言葉をみてしみじみ思う。
修行をしたことも無い真宗関係者には新鮮だろうな。
神仏を知ろうと思ったら真宗を捨てて天台真言僧侶になるのが一番早い。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:11:26.06

話の流れがおかしいのですが、
791 がもし答えだとすれば

705
706
725
での批判について、批判なされた側からのご説明が
成されてないまま結論に至ったとなりますね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:13:57.92

>>790
まあそういう人もおるのは否定せえへんなあ
ワイは浅原才市さん何かを読むと、知識編重でこういう仏教詩人にはなれんとしみじみ思うわ

>>791
うーんそれやったら真言や天台の密教スレに行ったがええんやないかなあ？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:28:46.54

お得意のネット検索とやらでも出てくるよなｗｗ
仏陀の神格化なんてｗｗ

コトバンクｗ
岩波仏教辞典ｗ
アホだｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:32:57.50

>>794
あまりそういう蔑んだ発言はされないほうが･･･
初期仏教での釈尊の法と純粋に歩まれる方々を
遠回しに貶める事にもなりますが

貶めたいのであれば、ご自由に。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:33:08.80

またシリーズ大乗仏教みたいな初歩中の初歩の本紹介して悦に入ってるしｗｗ
岩波仏教辞典てｗｗ

せめて宇井伯寿の辞典くらいあげろよｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:36:16.77

>>793　うーんそれやったら真言や天台の密教スレに行ったがええんやないかなあ？
真宗スレで神仏論争している人が天台真言僧侶に教化してもらったらいいと思うわ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:36:42.76

>>796
まあこういうスレはどちらかと言えば初心者が多いやろなあ。
ほんまに勉強してる人らはこういうスレには長居せんと思うぞ。

ワイはおじいちゃんやからええけど

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:37:41.97

>>797
それもええんやないかなあ

ワイは初期仏教聖典も読むしキリスト教の読み物も読むしなあ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:40:57.83

>>796
考えてみろ、ここは真宗スレ、仏教初心者がいて当たり前だろ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 22:52:07.50

岩波仏教辞典参照を笑ってらっしゃる方がおられますが
議論の始まり起点としてまずは引用したのですが･･･

事のきっかけの方が議論が進むよう、専門的な辞書から
引用ご説明下さると思っていましたがもう無理なのでしょうか。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/10(木) 23:59:49.44

「神」という言葉一つとるにしても、

・キリスト教やイスラム教のような一神教の「神」、
・サンスクリット語“deva”の訳語としての「神」、
・中国の『易経』繋辞伝「陰陽不測之謂神」（陰陽不測、これを神と謂う）にあるような「神」、
・日本における神道の「神」、

等々、その意味するところは違うのだが、「阿弥陀は神であって仏じゃない」（>>725）にある
「神」はどのようなものなのだろう？
宇井伯寿監修『仏教辞典』をご存じのような>>796さんは、おわかりになりますか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 00:13:52.88

阿弥陀は一神教の「神」

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 02:32:58.28

>>803
浄土教がキリスト教に近似していることは昔から指摘されてきたよね。
阿弥陀が一神教だという指摘をされている学者さんもかなりいたし。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 03:38:51.66

曇鸞の浄土教の出発時点で方便法身と法性法身を徹底して区別してるしな
いわばイデア論みたいなもんだ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 04:35:43.30

大乗仏教以降極端に展開される十方界の多仏思想は、各方角に一定の仏を配置するという理論を展開するようになり
密教あたりになると汎神論を模倣したかのような汎仏論が説かれるようになる
仏教と呼ぶにはあまりにもおこがましい

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 05:21:28.29

まあ大乗仏教なんて当時の新興仏教だし、その新興仏教徒が自分達を正当化するために
「俺たちの思想は『大乗』だから素晴らしい」と主張して旧来の思想を「あなたたちの教えは『小乗』だ」と見下したからｗ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 05:25:36.16

>>799　ワイは初期仏教聖典も読むしキリスト教の読み物も読むしなあ
ということは「神が人間を創った」と信じているんですね！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 06:01:39.09

ネットの犯罪は都道府県警察サイバー犯罪相談窓口へ情報提供してください

相談も可能ですので

都道府県警察本部のサイバー犯罪相談窓口一覧
https://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 07:44:11.13

バカがバカにバカな質問をして
そのバカな質問にバカが答え
そのバカな回答にバカが批判してる

バカがバカをバカにしてる構図じゃ

南無馬鹿馬鹿佛

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 09:41:44.71

南無阿弥陀仏 (－人－)

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 13:35:36.95

阿弥陀は神でしょ
無量寿なんて名前が付いてるんだから

法身だったら不滅も許されるだろうけど
阿弥陀って報身でしょ？

報身が西方極楽浄土というある一定の場所に
しかも無量の命を持って留まるなんて
どう考えたって仏教の教えに反するっしょ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 14:07:28.11

>>812
そうなれば･･･

阿弥陀は神と言える
阿弥陀は報身と言える
報身に西方極楽浄土があり
無量の命を持って留まる事

上記に対する"あるべき仏教の教え"とは具体的に何ですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 15:04:04.85

南無阿弥陀仏 (－人－)

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 15:42:24.63

>>813
そうなれば･･･

阿弥陀は神と言える
阿弥陀は報身と言える
報身に西方極楽浄土があり
無量の命を持って留まる事

上記に対する"納得のいかない疑問"とは具体的に何ですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 16:24:09.86

バカ、バカバッカテー、バカボンド、世尊、教えてエロい人。

天才バカボン！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 19:19:11.98

>>812
>阿弥陀は神でしょ
>無量寿なんて名前が付いてるんだから

なぜ無量寿という名前がついたら神なのですか？
「（人によって）量ることの出来ない寿命を持つ」という修飾語がつくと、なぜ神になるのですか？
>>812さんにとって「神」とはどのようなものですか？
サンスクリット語からの訳語としての「神」と同じですか、それとも違いますか？

>法身だったら不滅も許されるだろうけど

なぜそのように思われるのですか？
>>812さんにとって法身とはどのようなものですか？
「（人によって）量ることが出来ない寿命を持つ」ことを「不滅」と同じことだとお考えですか？

>報身が西方極楽浄土というある一定の場所に
>しかも無量の命を持って留まるなんて
>どう考えたって仏教の教えに反するっしょ

なぜそのように思われるのですか？
>>812さんにとって「報身」「報土」とはどのようなものですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 20:02:18.97

>>817
>「（人によって）量ることの出来ない寿命を持つ」

推し量ることができないということですか？
つまり不可思議ということですか？
神は不可思議ではないのですか？
>>817さんにとっての神とは不可思議ではないということですか？

>「（人によって）量ることが出来ない寿命を持つ」ことを「不滅」と同じことだとお考えですか？

無量寿は不滅とは違うということですか？
ということは推し量ることができないから明日にでも死ぬ
あるいはすでに死んでいる可能性もあるということですか？
>>817さんにとっての無量寿とはどのようなものですか？

>報身が西方極楽浄土というある一定の場所に
>しかも無量の命を持って留まるなんて
>どう考えたって仏教の教えに反するっしょ

なぜそのように思われないのですか？
>>817さんにとって「報身」「報土」とはどのようなものですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 20:09:36.80

質問に質問で返ってきましたね
これは果てしないような...
そうなりますと

>>815
813が"納得のいかなくて質問した"と
感じたのはなぜですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 20:43:58.96

質問に質問で返してはいけないというルールは無いですが
これは意味不明ですね...
そうなりますと

>>819
813でなぜそのような質問をしてきたのですか？
納得がいっているのなら質問する必要ありますか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:09:29.98

>>820
質問に質問で返してはいけないとは私は申して
おりません。その点を問いかけてもいませんよ
単に思っていたのと違う結果になったなあという
感想なのですが。

ここで途方もなくしようと思えば
「なぜ、返してはいけないと、私が一方的に
　ルールを押しつけたと判断されたのか」
とお尋ねする事もありでしょうが意味がないので
しません。

>>812の論理をご説明いただければと思うのですが
お尋ねしてはいけなかったですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:10:34.71

>>818
私にとって>>818さんは不可思議な存在ですが、
私自身が>>818さんのことを神であるとする信仰は持ち合わせていません。

私にとって、「818さん」（A）は「不可思議な存在」（B）である　真
私にとって、「不可思議な存在」（B）は「818さん」（A）である　偽

（A）は（B）にとっての必要条件であり、（B）は（A）にとっての十分条件
「818さん」の部分を「神」に置き換えても同じことです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:14:58.84

>>818
私にとって「無量寿＝量ることの出来ない寿命を持った」は阿弥陀如来の特質の一つ。
仏教には「十無記」、「十四無記」などの教えがありますが、その中にある

修行完成者（如来）は死後存在するのか
修行完成者（如来）は死後存在しないのか
修行完成者（如来）は死後存在しながらしかも存在しないのか
修行完成者（如来）は死後存在するのでもなく存在しないのでもないのか

これらを人は思議することが出来ないので「無量寿」と表すと理解しています。
つまり私にとって「仏」とは「その寿命を思議することができない」存在。
その中で特に阿弥陀如来を「無量寿」と呼ぶのは、経論に従った日常的な言語表現となります。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:17:27.89

>>822
ということは「神」の部分を「仏」と置き換えても同じことが言えますよね？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:20:00.76

>>823
人は思議することが出来ないのになぜ阿弥陀は今も西方極楽浄土にいると断言できるのですか？
人は思議することが出来ないのであれば阿弥陀はすでに存在しない可能性もあるし元より存在しない可能性もありませんか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:30:28.22

>>818
私にとって「報身」とは「報身とは、

「前因に報いて感得する所の身なり。～中略～法蔵比丘実修の万行に酬いて、
弥陀如来実証の万徳を得たまえる報身如来なり」（法然『無量寿経釈』）

に依って、極楽世界において説法されている阿弥陀如来であり、
私にとって「報土」とは、法蔵比丘が万行を修した万行に報いて建てられた
仏国土である極楽浄土です。

これも必要条件と十分条件で考えると

私にとって、阿弥陀如来（A）は、報身（B）である　真
私にとって、報身（B）は、阿弥陀如来（A）である　偽

阿弥陀如来を極楽浄土に、報身を報土に置き換えても同じことです。

経典には阿弥陀如来以外の報身や極楽浄土以外の報土も説かれていますが、
私自身が信仰しているのは、阿弥陀如来であり、極楽浄土です。

>>825
「思議」することと「信じる」こととは別ものだと思いますが、辞書サイトをリンクしないと駄目ですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:31:35.63

>>818さん、私からの質問の答えをお願いします。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:34:42.16

無量寿とは別に無量光という名も持つ阿弥陀ですが

「コトバンク」
https://kotobank.jp/word/%E7%84%A1%E9%87%8F%E5%85%89-642560#:~:text=%E3%82%80%E3%82%8A%E3%82%87%E3%81%86%E2%80%90%E3%81%93%E3%81%86%E3%80%94%E3%83%A0%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%82%A6%E3%80%95%E3%80%90%E7%84%A1%E9%87%8F%E5%85%89%E3%80%91&text=%E6%B0%B8%E4%B9%85%E3%81%AB%E7%84%A1%E9%99%90%E3%81%AE%E6%81%B5%E3%81%BF,%E7%84%A1%E9%87%8F%E7%84%A1%E8%BE%BA%E5%85%89%E3%80%82
によると

むりょう‐こう〔ムリヤウクワウ〕【無量光】
《〈梵〉amitābhaの訳》
１阿弥陀仏の発する十二光の一。永久に無限の恵みをもたらす光明。無量無辺光。
２「無量光仏」の略。

とありますね。
ここでは「永久に無限の」と書かれていますが、>>822-823はどうお考えですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:36:51.91

>>826
>「思議」することと「信じる」こととは別ものだと思いますが

私も阿弥陀は神であると信じているので何か問題でも？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:40:49.81

>>828
このスレには

「岩波仏教辞典とかコトバンクはマジでウケたわｗｗ」（>>786）

「コトバンクｗ
岩波仏教辞典ｗ
アホだｗ」（>>794）

のような主張をされる方がおられまして。
このスレでコトバンクにリンクすると煽られてしまいますよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:42:16.69

>>827
なぜ阿弥陀の報土は西方でなければならなかったのですか？
なぜ極楽浄土でなければならないのですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:42:33.56

>>829
それでは>>829さんにとって「神」と「仏」の違いは何ですか？
これもコトバンクなどで意味を提示すると煽られてしまうと思いますが。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:43:17.51

>>830さんにとって「コトバンク」はどういう位置づけですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:47:09.18

>>832
それでは>>832さんにとって「神」と「仏」の違いは何ですか？
神仏習合などでは神は仏の権化身だとか言われますが。
本地垂迹説に従えば神の本体は仏、神本仏迹説に従えば仏の本体は神ということになりますが。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:48:33.45

>>831
お経には他の方角にも浄土があると説かれており、
極楽浄土がなぜ「西方」にあるかは、
お経に「西方」と説かれている以上、凡夫には思議できないことかと。

私自身が極楽浄土でなければならないのは、私自身が、

「十方に浄土多けれど西方を願うは十悪五逆の衆生の生まるるゆえなり」

という法然の言葉を信じているからです。そういう信仰ですね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:53:04.58

>>835
そのお経ですが、
浄土経典は大乗経典であり、大乗経典は阿難尊者の名をかたって史実を捻じ曲げていることが指摘されています。
また観無量寿経などはインド撰述すらない偽経だと言われています。
凡夫でないのであればそのような嘘を平気でついても良いのですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:57:05.67

>>833
便利なもの。他者との知識共有の手段として有効なもの。
ただし完全に信用すべきものではないもの。
言語表現にしろ学説にしろ日々更新されていくものだから。

>>834
仏教経典における「仏」と「神」との違いは>>739で提示したとおりですが、
本地垂迹説における「神」と「仏」の関係は、私自身の信仰ではないので、
「そういう考え方もあるんだな」くらいの感想しか持ち得ません。
もちろん本地垂迹説を信仰しておられる方を尊重していますし、
自分の信仰とは違うという理由から批判することもありません。

>>836
それこそ学問としての「仏教学」と信仰としての「仏教」とでは違いますから。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 21:58:04.00

コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E7%84%A1%E9%87%8F%E5%AF%BF-642563
によると

むりょう‐じゅムリャウ‥【無量寿】

(amitāyus の訳語) 仏語。
[1] 永遠の生命の仏の意。阿彌陀仏をさしていう。無量寿仏。
※教行信証（1224）二「无量寿是安楽浄土如来別号」〔観無量寿経〕
[2] 〘名〙永遠の生命。
※安心決定鈔（１４Ｃ前）末「阿彌陀のいのちへ帰せよとをしふるをききて、帰命无量寿覚しつれば、わがいのちすなはち無量寿なりと信ずるなり」

とあり、ここでも「永遠の生命の仏」と書かれていますね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:01:13.95

>>837
ということであれば
私が阿弥陀は神だと考えても別に問題ないわけです。
阿弥陀が仏教の教えとは違えるものと信じても問題ないですね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:05:31.34

>>838
「ただし完全に信用すべきものではないもの。」（>>833）

無量を永遠と全く同じ意味である解釈してしまうのは拙いと思います。
無量と永遠では熟語の構成も違いますし。

「量ることが無い」と「永く遠く（離れる）」という違いでしょうか？

数学における「無限」の概念を同じ自然科学に属する物理学に
そのまま用いようとしても問題があるとする議論をみたことがあるような。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:10:51.19

仏陀釈尊は因縁和合によって生じる現象は必ず滅すと仰います。
阿弥陀が報土に生じたということであれば、「報い」という因によって西方浄土にいるわけですよね。
加えて「コトバンク」の説明に従えば永久の命を持つ、というのはやはり仏教の教えとは違いませんか。
そういった奇跡のような存在として阿弥陀を定義するなら神と言った方がよいと信じているのが私なわけです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:11:29.71

>>839
あくまでも>>839さん個人の信仰であると最初から提示さればよろしいかと。
ただし「神」と「仏」の違いは何かと問われた際に、第三者が確認出来るような
論拠を示さない限り、「ぼくの考えた○○の教え」なんですねと言われるだけでしょう。

コトバンクにリンクしたところで、>>786さんや>>794さんのような方もいらっしゃいますが。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:13:10.72

>>840
ですがコトバンクや岩波仏教辞典を馬鹿にするなというのが>>840さんのスタンスであり
経典に書かれていないことを論ずるのは無意味というのも>>840さんのスタンスなのでは？
だとすると経典には「無量寿は永久の命という意味ではない」と書かれているのですか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:15:00.31

>>842
>論拠を示さない限り、「ぼくの考えた○○の教え」なんですねと言われるだけでしょう。

「無量を永遠と全く同じ意味である解釈してしまうのは拙いと思います。」←この論拠もないですよね？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:17:33.86

>>841は間違えです。
報いという「果」です。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:22:10.83

もう一度書きますと
仏陀釈尊は因縁和合によって生じる現象は必ず滅すと仰います。
法蔵菩薩であった阿弥陀が報土に生じたということであれば、「報い」という果によって西方浄土にいるわけですよね。
加えて「コトバンク」の説明に従えば永久の命を持つ、というのはやはり仏教の教えとは違背することになりませんか。
そういった奇跡のような存在として阿弥陀を定義するなら神と言った方がよいと信じているのが私なわけです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 22:49:00.25

どうやら『仏教辞林』のような専門辞書にも↓のように書かれているようですね。

「無量寿は寿命無量で三世に滅尽すること無きをいふ、然るに無量寿は真宗の解によれば諸仏みな同一であるが無量寿仏の名は独り、阿弥陀仏の所有であると」

ここにはっきりと「三世に滅尽すること無きをいふ」と記されていますね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 23:26:22.89

仏教の理論からいけば報身仏や寿命に疑義が芽生えるのも仕方ない

一般的に
　①生身仏…有始有終　※人格仏
　②法身仏…無始無終　※密教以外では人格仏ではなく無色無形の真理そのものを指す
　③報身仏…有始無終　※人格仏
とか言われてるよな

①は縁起の有り方で②は元から縁起を超えているあり方
じゃあ③て一体何なの？？って考えるのは普通のことだろ
始まりがあって人格仏なのに終わりが無いってどういうこと？？って

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/11(金) 23:57:30.36

学生の頃に辞書は全面的に信用するものではないと習ったな。
辞書に書かれていることの根拠を調べよと。辞書を足がかりにして経論を繙けと。

滅尽という意味をどう捉えるかによるが、仏教には刹那滅という考え方があって
過去の私と現在の私と未来の私は同じであって同じではないからな。
これは無我説に繋がるのだろうけど。

結局ところ>>725さんは「無我」をどのようなものだと考えていたのだろう？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 00:00:58.25

やはり>>812さんに対して私がした質問（>>817）に対しては
何一つ答えが返ってこないんだよな。寂しい。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 00:10:14.05

>>843
「無量」と「永久」ならびに「永遠」はそれぞれ熟語の構成が異なり、
その意味するものが違うと理解していますよ。

>>786さんと>>794さんは、「無我」をどのようなものだと考えていたのだろう？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 01:26:01.58

どちら様も白熱の議論、お疲れ様です。

深夜まで面白そうな議論が続いていらっしゃる
その議論の末席に私も加わえていただきたかったが
pcが不調。スマホで短文カキコ、romるしかない。

議論の行く末、拝見しております。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 01:42:21.34

寿命が無量って何の寿命が？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:29:39.14

>>850
返ってるやん
文盲？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:31:28.56

>>849
なんで報身は有始無終って言われてんの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:34:11.90

>>851
経典を根拠に繙けってんなら
それを経典から論証したらええやん
今のところアンタの言う「僕の考えたら○○の教え」になってるで？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:38:34.16

>>849
ほなら滅尽とは刹那滅の意味であるって書いたある経典を論拠に出してこなアカンのちゃう？
アンタの言う「僕の考えた○○の教え」にならへんように

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:45:55.42

>>849
「涅槃とは煩悩の滅尽（滅っし尽くした）をいう」とか言われるけど、煩悩の刹那滅が涅槃て意味通らへんやん
どういうことや？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 06:56:47.13

>>849
http://jodoshuzensho.jp/daijiten/index.php/%E4%B8%89%E8%BA%AB

アンタがよく引っぱってくるサイトにも報身は有始無終と書かれとるけど
無量寿の意味がアンタの言うところの永遠命の意味や無い言うんやったら、有始有終にならなおかしない？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 07:11:28.87

無量寿は見たまんま寿命が無量つまり量れない千年万年億年とかでなく∞

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 07:16:30.23

なんか気づいてもうたけど
849てその都度コロコロと言うてること変えてへん？
「僕の考えた○○の教えにならないように」って言うてはるけど、当の本人さんは堂々と僕の考えた○○の道を行かはるし

根拠となる辞書や学者さんの論文を要求しはるけど、今度はそういうもんを完全に信じたらアカン言わはるし

学問と信仰は別や言わはるけど、相手には学問上の根拠を要求しはるし

経典を繙け言わはるけど、本人さんは経典からは根拠持って来はらへんし

どないしたいのん？
どないせえっちゅうの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 07:54:50.01

>>849
ちよっと思うたけど
刹那滅いうんは現象界（世俗諦）において成り立つ道理とちゃうかった？
実相（勝義諦）は因業不可得いうて因縁を遠離してるとかよく言われるやん？
阿弥陀仏は報身ということやけど因縁を遠離したから無終やいう扱いとちゃうの？
阿弥陀仏に刹那滅の理を用いるんやったらやっぱり有始有終にせなアカンのちゃう？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 08:29:12.99

>>861
他人と話をするのであれば用いる言葉の意味を共有しないと話が続かない。
よって言葉の定義と第三者によって確認出来る根拠が必要ということから
こんなことを前のレス（>>747）に私は書いています。
法然や親鸞がそうしたように、自身の信仰を語る上でも経論からの引用は必要でしょう。

A．経、または論に説かれている。
B．宗派の教義や学術論文などで広く知られていて、それが本などで確認出来る。
C．自身の考え、信仰

これら三つをごちゃ混ぜにして語られても困るし、
さらには「ぼくの考えた○○の教え」全開で批判されてもどうしようもないから。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 09:05:47.71

>>859
始まりが有るとするのは、誓願を成就した結果の存在であるから。
極楽浄土で説法される報身である阿弥陀如来も、報土である極楽浄土もまた因縁生起する存在。
そして阿弥陀如来の寿命が「無量」（量ることができない）のは、>>823に。
終わりが無いとするのは、仏が「法」そのものだから、とその場で思いついた自説を語ってみる。

辞書サイトなどが報身を有始無終とする根拠はどこにあるのだろうかとSATを検索するとこんなのが、

T0159_.03.0298c08: 是眞報身有始無終。壽命劫數無有限量。
大乘本生心地觀經 (No. 0159 般若譯 ) in Vol. 03

三身説はこれもまた時代や宗派によって様々だからな。
因縁和合の存在である衆生は「仮名人」と表されることがあるが、
曇鸞は『往生論註』において極楽浄土に往生した衆生を「仮名人」とし表している。

「穢土の仮名の人と浄土の仮名の人と、決定して一なることを得ず、決定して異なることを得ず」

極楽浄土を法土でもなく化土でもない報土として捉え、善導の所説に基づいて
凡入報土を説いたのが法然『浄土立宗の御詞』

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 09:32:00.99

「無量」は永遠や永久、無限などと同じ意味ではないんだ。
真宗などの入門書に阿弥陀如来の語源として「アミターユス」（無量寿）、「アミターバー」（無量光）
などがあげられているが、サンスクリット語の「「アミタ」（amita）を考えると、

a（否定の接頭辞）＋mita（動詞語根“maa”（量る）の過去分詞、量られる）で
「量られない、量ることが出来ない」という意味になる。

サンスクリット初学者が“amita”を「無限」や「永遠」などの意味で訳したら、
辞書とサンスクリット初等文法の教科書をちゃんと読んだのかと先生に怒られるだろうな。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 10:04:49.43

仏典において“deva”の訳語として「天」ならびに「神」が用いられているが、
結局のところ>>725さんは、仏典に説かれる「神」と、
725さんが「阿弥陀は神」と主張されるところの「神」との違いを
何も答えて下さらないんだよな。
つまり言葉の意味の共有化が出来ていない。

「それに見えないものが恒常的に救済の働きかけをしてるなんて無我説に反する」
も意味が良くわからなかったので、言葉の意味の共有化を図ろうとして
「無我」についてコトバンクのリンクを貼ったら、コトバンクや岩波仏教辞典ですら
初心者向けで駄目だとする人がいるからな。なかなか難しい。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 10:54:09.69

こっちのスレのレス番号150から156に書いてあることが面白かった
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1643183372/

知性というものは仏様から注がれているという事実がよくわかる

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 10:59:20.66

>>864
仏が法そのものなんやったら
生身仏かてそうやん？

まさか釈迦は法とは関係ないとか言わへんやろ？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:03:04.40

>>865
それはアンタのいう学問の話やろ？
アンタは経文第一主義やねんからそこから証明せなあかんのちゃう？
だってアンタがそう言うてるんやから

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:06:59.72

>>866
それはアンタが神の定義を天にしかおいてないからやろ？
無限になったもんが人格を持って見えないところで超人的な活動してるとなったらそれを神とか神化と言う奴おってもええと思うけど
アカンの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:12:04.78

>>864
どうしても理解できへんのやけど

阿弥陀仏も消滅を免れへんのやったら無終とは言うたらアカンと思うし
生身仏かて凡夫釈迦が法を悟ることで仏陀になっとるわけやからアンタの説に依るなら無終でないと筋が通らへんで？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:16:24.85

>>864
この解釈が正解なんやとしたら
報身仏を無終と定義した高僧たちはまったく経文を正確に読めなかったということになってまうけどな
とくに漢訳経典にふれたシナや日本の坊さん等は

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:18:14.10

だってそうやろ？
無終と表現せずに不可思議と訳さなアカンことになるんやから

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:20:23.88

ということは864はんはサンスクリット上の解釈を取るから先人の高僧たちの言ってることは信じない立場ってことになるんかな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:20:27.69

>>860
だから何が無限大なの？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 11:44:09.24

>>863
アンタも明らかにそのＡＢＣをごちゃまぜにして反論してると思うけど違うんか？
前にも書いたけどＡが駄目ならＣで
CがダメならBみたいなことやってはるやん

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 14:13:00.19

思議出来ないものを思議していくというのもおかしな話

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 15:46:14.41

> 思議出来ないものを思議していくというのもおかしな話
そもそも人間というもの自身が脳内設定、思い込みや勘違いを前提に活きてる無明な存在ですよってのが釈尊の十二縁起説でしょ
個々人の脳内設定でない、無明でない存在というのは思議を超えた存在である、っていうのがその特長だよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 15:54:40.79

無明という概念を設定した時点で思議の範疇になってるんだが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2022/03/12(土) 16:01:27.13

>>865
>サンスクリット初学者が“amita”を「無限」や「永遠」などの意味で訳したら、
>辞書とサンスクリット初等文法の教科書をちゃんと読んだのかと先生に怒られるだろうな。

とはいえ>>864であげられてる『大乘本生心地觀經』とやらには阿弥陀とは直接の関係はないとはいえ
報身の寿命について「壽命劫數無有限量」とあるところの「無有限」とはまさしく「無限」のことだろ？
この場合は般若三蔵はアホということなのか？