【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/30(日) 23:28:37.09

前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ　外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:16:44.69

>>362
確かにその通りではあるけど野生のコイの腹から貝が出てきたっていうソースみたいなのあるかな？
あったらゴメン
コイは川底の砂利をほおばってもぐもぐする性質あるから咽頭歯はあれで進化したんじゃないだろうか？貝殻を叩き割るような構造には見えないし、仮に割ったとしても身だけをうまく処理できるもんなんだろうか？
飼育した限りではむき身で時間を経過したものは汁出尽くしてスジだけになりノドに引っかかるらしくて最終的にはまったく興味示さずってのが多かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:22:31.59

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%90%B8%E8%99%AB
これでコイが貝を食べる説明つかないだろうか
カワニナが第一宿主でコイがそれをたべるから第二宿主・・・ということは言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:23:25.10

ちなみにカマツカの咽頭歯はその魚体の大きさからして貝の殻を叩き割るものではないことが確かだと思う。
もともと咽頭歯の進化要因としては殻を叩き割るんじゃなく砂利を処理する際、咽頭部を保護するためじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:24:47.16

>>364
コイだけが中間宿主ならわかるけどそうじゃないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:33:07.77

子供のころ、コイ釣りにいって喉の奥まで人差し指を入れてコイの咽頭歯の圧力を試したことがあったけどとても貝殻を割るほどの力はなかったよ。子供の指でも強めの圧力を感じる程度。まあ３０センチ程度のコイではあったけど。
貝殻を歯で砕いて食べるハイギョの類とはまったく違う。ハイギョはマジで指つぶされるから試さないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:40:17.24

http://www.mcfjapan.net/meeting12.html
ここにタニシをエサにコイ釣った人の画像あるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:42:29.44

おまえら机の上だけで考えた話して、モノホン豪雨での大水見てないだろ。
大水は落差を無くすぞ
川の地形は三面張り直線用水路と違って複雑だ。
川幅狭まった所から上側で流すのが追い付かなくなって水流弱いダム状態になって、10m近い落差くらい無きに等しくなったりする。
それに強い流れほど反転流も強くなって、少ないストレスで上流部に移動できるポイントもできる
@高さ10mの橋流された近所のワイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:43:09.06

>>368
むき身でしょ？むき身は匂いがあるうちは何度でも口に含んで吐き出してを繰り返すから釣り餌としては利用できるだろうけど食うかどうかは疑問だよ。
さっきも書いたとおりもぐもぐやってるうちに匂いが取れてスジだけになるのが貝の特性でそうなったら吐き出して知らんぷりだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:48:47.72

>>369
例の津波見てればわかるよ。
ああいうのが何回かはあっただろうからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:48:51.23

そう言えば、コイ科の魚はみんな咽頭歯あるんだよな。貝食なんかとは縁のなさそうなタナゴでも。
実は昔の名残で、今はあまり使わない機能なのかもね。
海水魚の話になるけど、貝を食べるイシダイやブダイなんかは普通の歯で噛み割るのが主流だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:53:38.94

タニシ食うことは有名じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 22:56:37.56

多分この人はここまで証拠出してるのに納得してないから、動画で食べてる所見せるか、
解剖した腸内に痕跡があるのを見せないときついと思う
まあ、うちの場合はサカマキガイなんかを金魚にあげると喜んで食べるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 23:00:07.58

うーん
金魚も食わないと思うけどなー
今まで３０００匹以上の淡水魚飼育してきてコイ科魚類で硬い貝殻ごと食うってのは見たことないよ。
国内だけじゃなく海外種も含めて。
マジで食ってる動画あるなら見せてほしい。
ちなみに砂利も食うとか言ってる人もいたけどそういうのはなしで。あれはちゃんと鰓から出てるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 23:07:10.37

>>372
小型種は餌を拘束して飲み込むために必要なんじゃないかな？
喉で餌を抑えるみたいな。
たまに大きなイトメ咥えさせるとそういう動きするよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/02(日) 23:17:33.96

というか咀嚼の役割をもつんだから人間でいう歯として立派に機能してるはずだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 02:30:56.20

>>369
そこまでの濁流は流れて来る土砂で魚もミンチになるから危険回避の為に小さな支流へ魚たちは退避行動する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 02:37:09.69

>>378
本流の魚が全て支流へ逃げ込むとでも？
洪水で海に淡水魚が押し流されるのはよくある話だよ。
大抵は汽水状態になってるから帰ってこれるけど、たまに集団で浮いてたりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 02:44:01.50

>>379
レス先と俺の書き込みをよく読め
濁流をに逆らって遡上する魚は居ないって話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 18:22:00.91

>>380
山崩れて完全にダム状態になるのはしばしばあることで濁流も糞も無い
2011年の南紀豪雨でも規模のでかい天然ダムがいくつもできた

あと大水＝濁流と思い込んでるのも実際の川をあんま知らんみたいだな
ある程度の水量を超すと逆に水は澄んでくるもんだ
特に天然の照葉樹林ではそうなる
濁るのはどこもかしこも植林や工事でズタズタにされた現代の山域だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 19:44:19.51

>>381
言ってることが矛盾してるぞ
前人未到の処女地だって、山が崩れりゃ濁るだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 19:57:59.87

>>382
おれは崩れた所が濁らないなんて全く書いてないが？
だから上下分けて書いてるだろ？
大水＝濁流に決まってるっていう先入観をただしたかっただけだ

んで崩れて天然ダム状態になったとこは悪天去ればただの止水って話よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 20:31:49.68

>>383
どっちにしろ
反論のための反論でしか無い、無意味な記述だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 21:46:07.03

>>384
おまえが川を用水路みたいな解釈して実態をしらないから教えてやっただけだが？
自分に気にくわない反論されたら無意味ですか
へー
じゃ生半可知識で川のことなんか語らないで鯉の形態のみの話だけでもしてろや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/03(月) 22:14:03.19

日本の淡水魚は確かに塩分耐性のある種が多いよね
いざというときは流されることを前提にしてるのは間違いない
しかし基本的には流されないよう流れの緩いところに避難してるよ

書き込むスレ間違えたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 04:04:14.73

>>386
塩分耐性とは言ってもせいぜい汽水域への対応くらいで海水濃度の半分にもなれば一時間も持たない上に内臓障害で数日後に死んだり繁殖能力を失ったりする。

ただ、ウグイは別格。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 04:13:56.08

メダカも別格。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 17:35:42.02

ウグイは酸性にも強いもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 18:06:30.32

田沢湖、宇曽利湖、屈斜路湖、猪苗代湖にも居るもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 19:28:09.89

最強に思えるウグイさんも、カワムツ移入で減ってきたりしちょる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 20:12:16.23

エゾウグイは塩分耐性ないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 20:42:26.28

対してマルタウグイだと汽水デフォだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 21:57:36.90

ウケクチウグイは減少中

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 22:42:17.97

>>348
中部だけど、以前渓流でヤマメを釣っていて鯉が釣れた事が有る
淵に赤い大きな魚影が見えて必死で狙ったら鯉で驚いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 23:01:09.33

>>395
ヤマメの居るところでコイが釣れたのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/04(火) 23:16:06.50

魚取沼にはイワナと一緒にフナ（の変種）が泳いでるんだぜ？
そんなに驚くこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 00:21:29.04

人口比率の大部分をしめる温暖地域の人間からしたら、意外な組み合わせにもみるわな
イワナの好きな低温とフナ種群の好きな止水的環境を兼ねてるんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 15:06:09.15

>>395
長野も富山も岐阜も40年以上前から源流部の堰堤にコイの稚魚を放流してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 15:07:52.49

というか、魚の放流をするときは必ずコイの稚魚を混ぜてたと言っていい
わりと近年までそうだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 22:44:44.47

まあ鯉なんてどこでも採れるからな
放流するまでもないと思うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 22:54:10.78

>>396
395じゃないが
利根川だとコイもニジマスもヤマメも同じ町内で釣れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/05(水) 22:54:31.11

本来繁殖しないとこにまでセコセコ放流してるからどこでもいるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/06(木) 01:00:05.34

いる川といない川の比率を知りたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/06(木) 15:49:20.91

黒部ダムにまで鯉いるからな
下流の源流部にはまったく居ないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 00:36:39.88

そりゃダム湖は止水だけどダム下は激流だもん
富山の川は基本白瀬の激流ばっかだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 03:59:32.66

近くの川に夏になると鯉が大量に出てくる
大きい物だと1m以上だから死ぬと臭いがハンパない
住宅街だけど誰も片付けないから夏場は臭いとの戦い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 04:55:51.29

鯉の産卵期が夏頃だから大きいのが産卵に集まるのでは？
卵も一度に大量に産むみたいだし駆除するなら大きいのからしたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 13:36:28.65

池干しすると確実に沢山鯉出てくるよね
しかも何匹かは巨鯉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 14:08:20.64

>>407
それはコイが死ぬほど腐敗した川だから臭いだけ
お前はアホだからそんなこともわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 15:24:47.19

>>410お前も充分アホだろ
死因が書いてないのに＞コイが死ぬほど腐敗した川と勝手に決め付けてる時点でアホ以外の何者でもない
大量に来て酸素不足になる可能性、水門か何かあって水を止められた可能性、鯉自体がその場所に来るまでに弱ってる可能性もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 19:09:43.53

コイの成長曲線を観る限り、巨鯉も含めてやたら死ぬとなると、やたら大きな川なのは想像できるな
しかし春先に産卵で小川にやってきて戻れなくなって死ぬならわかるけど、夏？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 19:45:42.96

夏は酸欠で魚が浮く事がある。
水温の上昇と藻で表面が覆われての併せ技で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 20:19:36.23

夏はよくいろいろ浮いてるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 22:14:38.23

水温やら酸欠やら夏は大変だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 22:55:57.63

しかしだ、コイが酸欠で死ぬとなると、他に生き残れるのはウナギぐらいだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/07(金) 22:56:27.08

デカイのから浮いてこない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 01:26:44.19

コイが酸欠で死ぬってことはやっぱりそれなりに汚いってことだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 01:37:12.83

それなりにじゃなくてとてつもなく汚いよｗ
KHVでエラやられてたとか、油が浮いてたとかじゃないと考えられん
前者は毎年っていってるからありえんし、やっぱり油でも浮いてるんだろう（推測）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 01:38:54.81

単に寿命で死んだ可能性。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 01:55:03.32

鯉の寿命ってあって無いようなもんだからな
鯉は殺すまで生きてるって言われることもあるくらいだし
ただ鯉飼ってると、どんなに水質に気をつけてても何の兆候もなく死ぬときはあっさり死んでしまうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 01:57:53.94

一説には野生で30年とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 02:00:52.36

まあいずれにしても、そんなことが頻繁に起こる流域は、何かあるかもしれないから注意したほうがいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 02:03:44.98

元ネタは>>407だから、大量に出てくるだけで死ぬのはたまにでしょ？
なにも特別な事はないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 12:45:54.32

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140207/k10015109221000.html
こういう可能性もあるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/08(土) 16:24:45.05

どちらにしろ可能性なんだし住民どうしが連携して片付けるか余りに酷いようなら魚殺して楽しむ愉快犯の可能性もある
即座に警察に通報するか自治体と話し合って警備を強化するのが良いでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/09(日) 12:46:02.95

臭いもだけど油が出るのがキツいよな
大きい鯉死んでたから棒でツツいて見たらウジが集り油が出て川全体に広がっていた
臭いし川汚れるしキモいしガサる気は一気になくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/09(日) 13:49:21.57

そういうのを処理できる生き物がハエぐらいしかいないどうしようもない環境なのは読み取れたよ（）笑い
一言言えるのは他所でガサればいいのにってぐらいかなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/09(日) 22:04:34.60

多分、市に通報するのが一番早い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/09(日) 22:54:57.40

コイヘルペスの可能性もあったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/12(水) 01:13:12.57

鯉は日本の在来種
誰が何と言おうと日本全国に初めから生息していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/12(水) 16:08:23.34

>>431
理由とか根拠とか書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/14(金) 01:21:14.19

鯉釣り、フナ釣り、タナゴ釣り
川釣り三種神器

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/14(金) 14:34:11.93

>>430
うちの鯉もコイヘルペスかかってたから川に捨てた
対処が早かったからか池の他の鯉はかからなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/14(金) 15:03:04.23

７、二人とも大関で、写真に向かって左側が大関のけせの里、
右側が鶴竜で彼は
モンゴル出身です。

7.As for two, ozeki Kisenosato, the right side are Kakuryu
towards a photograph in Ozeki the left side, and he is from
Mongolia.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/14(金) 22:14:21.77

☆卑怯国家中国は不要。日本とASEANが手を組む時代。
http://daitouakamikaze.yamatoblog.net/Entry/2/

中国の脅威に晒される東南アジア各国（東南アジア諸国連合・ASEAN）は、歴史を捏造する中韓と違い、アジアの解放者として日本を信頼、
日本のリーダーシップに期待し、ともに歩んでいくことを望んでいるという。
実際にアジアの国々を訪ねて話を聞くと「日本が戦ってくれたことで、我々は独立できた」と感謝し、大東亜戦争時の日本の軍人は立派だったとまで語る。

ASEAN結成の目的は、「中ソによるインドシナ半島の共産化に対抗すること」とされたが、もう1つの狙いは、
「米中ソの干渉を受けないピース・ゾーンの構築」にあった。　大東亜共栄圏の理想は、今もASEANに生きている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/15(土) 03:00:54.59

韓国「50人に1人」が創価学会会員
ttp://www.j-cast.com/2013/12/29193040.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/25(火) 09:23:50.43

つかなお前らないいか？聞いとけよ？日淡野郎全員創価だよバカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/05(水) 18:52:01.59

錦鯉の養殖業者だが一言言わせてもらおう

錦鯉は日本が起源だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/08(土) 05:27:22.00

>>439 世界で最も古い鯉の化石は日本で見つかっています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/08(土) 10:57:25.84

>>440 それコイじゃねーし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/08(土) 22:23:29.52

じゃあなんなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/09(日) 00:12:55.12

ナマズ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/09(日) 02:35:29.88

>>439
スレチだけどハネたやつどうしてます？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/09(日) 03:15:21.64

>>444
肉食魚のエサじゃね？
地元の熱帯魚屋は夏季限定で錦鯉の稚魚がエサ用として販売される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/15(土) 19:15:01.47

>>444
そのまま排水に流すよ

>>445さんがおっしゃるように餌として出荷するのもあるけど、手間と送り賃と値段が合わないのでほとんど捨てっちゃう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/17(月) 17:57:18.18

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クリソツ(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/18(火) 22:12:42.54

>>446
そのまま流しちゃうんですか⁉︎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/21(金) 17:11:04.28

人でなしだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/08(火) 00:41:10.98

マゴイの遺伝子一番調べてる大学か水産試験場はどこですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/08(火) 11:35:31.28

まじで流して捨てます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/13(日) 19:20:38.97

>>449
鯉屋に人間らしさ求めるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/14(月) 20:03:07.97

鯉屋に限らず
法規制がなきゃ、いや、あったって捕まるリスクが低けりゃ
何でも手間・金のかからん方法で捨てるのが人間ってもんよ
ご立派な大企業ホワイトカラー様だって、規制されてなきゃ自分ちの工場から有害物質垂れ流してたし
いまだに一般市民様はリサイクル料金ケチってテレビを不法投棄してるだろ
バレずにテメェの懐さえ痛めなきゃ、あとがどうなっても構わないってのが人間の本性だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 20:20:00.22

テス

ぬこ · 2014/04/16(水) 20:21:12.23

テス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/24(木) 21:19:42.57

コイの遺伝子は琵琶湖

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/27(日) 06:04:55.65

>>453
可能です。
以上。
はい次の方。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/27(日) 21:00:53.21

出頭しなよ
【埼玉】水族館の池で２度目の魚大量死　含まれているはずのない塩素検出
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398584150/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/11(日) 17:23:53.37

たぶん在来種だと思う。
だって、外国にはいないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/14(水) 17:54:53.53

さーあてと、ちんぼ洗って寝よっと、あしたも早いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/15(木) 15:23:46.50

>>459
西湖でみつかったクニマスのような魚は、西湖の固有種だと思うわけだ
だって、西湖以外にはいないもんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/18(日) 20:25:40.95

タニシを食い荒らすな