【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

[1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/06/30(日) 23:28:37.09 ID:qAX/pI1J]

前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ　外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。

[26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:K4FmG/F4]

>>25
できない魚ってなに？
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだけど

[27 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:p5bStxD3]

内水面魚類じゃなくて河川魚の書き間違いだた

[28 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:sCAZo1Tn]

１２．１６　不正選挙　〜アメリカのための〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1368198085/

[29 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:551H60TD]

つかヒトは存在してはいけないの？
生物多様性についての話し合いになってるよな

[30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:B6fZp3GA]

>>26
アジメドジョウみたいな希少魚が当てはまるだろうな
生活史が湖沼と相容れないと思われる。

というか、

日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだ＾ｐ＾
↓
あんまり上手にできませんでした^q^
↓
よし、コイやフナを他所からもってこよう＾ｐ＾

バカプレーが繰り返されてなぜかコイが悪者になってるというのが現状だろう。

[31 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:XAx9G5Z6]

んでコイはどうなんだ？
コイの話しろよ

[32 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:UXCscWan]

ドジョウ類は流れのある浅瀬を好むから湖には住まないけど、ダム湖なら流れ込みがあるから上流部で生息できるだろ
そもそもアメドジョウだと湧き水や伏流水があるような場所でしか繁殖できないから元から生息条件が厳しい種だ

[33 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:DKMBNdbi]

>>32
ドジョウのたぐいは一行でまとめて書けるほど単純じゃない。
っていうかできそうもないやつの一例を挙げただけなのになにその言い訳ｗ

[34 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:lXT613Vl]

アジメドジョウの実物や、その生息環境を見たことのある人間なら、
「ドジョウ類」なんて言葉で一括りにしたりはしない
その程度の知識・経験の乏しさで、よくも知ったようなことを
言えたもんだ

[35 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:3qB1v7cP]

>>34
実際大概のドジョウは問題なく生息してるだろ
しかもアメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが原因じゃないだろうが

[36 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:yGNZ2fDh]

河川の改修、堰を作るその他様々な行き過ぎた開発より、一括りにしても間違いでない場合もあります
例えば、普段は池や沼には生息しないと考える種でも自然災害、また、人の手に拠って改修工事が行われますと、止水域に追い込まれて、出口が少なく、そこで安定して適応している種まで存在します
こういったケースですと、
A種は普通、ｂ環境に生息することは考えられないがｂ環境に適応し、定着
B種の生息環境はｂ環境と普段有り得ないと考える種同士が同じ様な生息環境となることが起こります
急にまた短期間では起こらないでしょうが、
複数の種がそれぞれ相異する生息環境へと適応する可能性は充分あり得ると考えています

[37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:y7RoPp0n]

そろそろコイの話をしようではないかｗ

[38 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:rFTQJCsS]

>>35
「ドジョウ類」の中でも渓流を好み、藻類を食べるアジメドジョウこそ、
最もダムの影響を受けやすいであろうドジョウなんだが・・・・
ホントに何も知らないんだな、お前。

[39 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:+wUEwHG1]

関西方面はともかく主生息地の北陸・北信越の河川だと中流域にも普通に生息してるよ
過去形になりつつあるが・・・
今はダムより上流が生息地だけどそこも砂防ダム工事で生息地が無くなりつつある。

[40 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6+XuXPkh]

つまり、>>35の「アメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが
原因じゃない」という主張は間違いということですな。

[41 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:ZiXn5g+o]

よくわからんが、ダムなんて精々１ｋm（これが例え数倍の長さであっても）くらいなのが殆どだから
全国のダム全て取っ払ってもアメジドジョウ生息状況は変わらんでしょ

そもそも、渓流に生息とはいっても多くのダムが作られてるような切り立った山岳地帯の本格的な渓流になるとこの種に適さないよ。
あんまり泳ぎが得意な魚じゃないから。

[42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:93NmameB]

でもアジメドジョウに適した平坦な渓流域は田んぼになってしまっているという事実
15年くらい前までは田んぼの側まで渓流の場所もあったけど今は3面護岸が増えてるな

[43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:zMjR6qnQ]

>41
考え浅すぎ
実際にアジメの分布域で最西端の河川ではダムが建設中で、
生息が危ぶまれているわけだが、アジメが泳ぎが得意じゃないなんて・・・
お前、急流の中で泳いでるアジメ見たことないだろ
それに、流れの中でずっと泳ぎ続けているタイプの魚じゃないから
泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないぞ

[44 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bTJHNABa]

最西端がどこだか知らんけど主要分布域の北信越にある北アルプスのように急流域じゃないんじゃね？
あの辺りは人間が放流しないと鯉科の魚でも遡上できなかったりするし

[45 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:ekHN9zqT]

西日本は標高低い山ばっかりだからなぁ
アジメドジョウが生息するには水温も高く暖冬も相まって絶滅の危険性が高まってる

[46 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Jq7pHJXE]

>>43
考え浅すぎ
南の地域なら気候的にも最上流部にしか生息できない極限られた範囲の生息だからだろ
源流もアルプス山脈のダム周辺のように急流じゃない

[47 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:rF8yxMq/]

>>44
>>45
>>46
だからさ、泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないって書いてあるじゃん。
ダムで変化するのは、ざっと思いつくだけでも、流量・流速・水温・水質・底質、
さらに、人為操作による水位とその変化のタイミングなど様々にある
それだけの変化があれば、その環境に依存する生物群が大いに影響を受けることぐらい当然だろう。
そして、それは急峻な北アルプスであろうが、西日本の標高の低い山岳地帯であろうが同じことだ。
鯉科（サケ科の間違いじゃないのか？）の魚が遡上できないから、何だ？
標高が低いから、どうしたというのか？
それで、ダムの影響が低くなるわけでもないだろう。
絶滅要因が他にもあるから、さらに絶滅要因を増やすことも問題無いとでも言うのか？
詭弁も甚だしいな。
それに、ごく限られた範囲の生息であるなら、なおさら、相対的にダムの影響は
大きくなるだろうが。馬鹿なのか。
というか、これだけ書いておいて言う俺も馬鹿だが、ここは、ダム板でも
ドジョウスレでもないから、馬鹿を晒すのはこれぐらいにしとけ。

[48 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl]

>>47
泳ぎは関係ありまくりだろ
水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ

[49 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl]

詭弁はどう考えてもお前さんだよ

[50 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl]

ついでに言うと
源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。

北陸のように数十メートル刻みで数メートルから数十メートルの高さの砂防堰堤を無駄に作りまくってる地方は
その一帯に放流魚以外の魚は存在しなくなる

何せ遡上も産卵も不可能だからな

[51 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9xBq4MRG]

分布の南限ギリギリに生息してる魚は湧水のごく限られた範囲だけに分布してるんでそこがダムで埋まるとヤバイだろう
北信越のように中流域全体が生息地域ってわけじゃなくピンポントなんだから

今から数年前（もう10年ほど経つかな？）、
富山県の行政は庄川の一番下流のダムから河口まで（数十キロに及ぶ距離）全て掘り返してコンクリートブロックを埋めるという一大工事を行った。
これで北陸で一番多く生息した庄川のイトヨは絶滅した。河川全体を改修する工事だったので流れが平坦になりサクラマスやアユを初めとした魚類の数も大幅に減った。
まあ、この工事はダム建設よりも規模も距離もずっと大きかったんだが。

[52 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9xBq4MRG]

最西端ってどこだ？

[53 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:B+GsVy09]

>>48
＞水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ

何で、いきなり「水温が適切」ってことになってるんだ？
そんな話どこに出てきたんだ？
俺はダムによって水温が変化する可能性には触れたが、それが「適切」だなんてことは一言も言ってないぞ？
それに、ちゃんと「生物群」と書いてあるのを読めばわかるように、アジメだけを問題視しているわけでもない。

しかも、お前が言うように源流付近にダムを作って水を滞留させれば、
そのダム上層の水を流した河川の水温は本来より高くなるし、
逆に下層の水を流せば本来より低く、その上、含有酸素も少ない。
それで、どうして「適切」などと言えるのか？

さらに、ダム下流は常時シルトに晒されるので、藻類等植物の生息にも影響が出るだろう。
そうなれば、アジメのようにそれらの植物を食べたり、住みかとする動物、そしてその動物を食べる動物まで
影響は連鎖する。

他にも、ダム下流では山からの土砂の供給が減るので、河床低下が起こり、
硬い岩盤が剥き出しになってしまう。
これを「アーマー化」と言うが、これはつまり、見た目こそ天然の岩だが、
実質的には、コンクリ底の都市河川と同じになってしまうわけだ。
それでも、「生態と関係ない」と言えるのかね？

>>50
＞源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
＞ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。

「多い」と言いながら、次の行でそれが一部の例外的な事例であると
エクスキューズしてみせるとは、自分で何言ってるかわかってないだろ。

ちなみに、河口堰によって水量が安定した淀川でイタセンパラが絶滅の危機に陥っている一例を挙げるまでもなく、
氾濫原由来の魚や海と川を行き来する魚にとっては、一年中「水量が安定」しているダム化した川というのは、
害悪以外の何物でもないわけだが、日本の淡水魚の多くはこの範疇に入るぞ。
いい加減あきらめろ。

[54 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:YAW5PmsV]

>>53
水温については実際そうなるけど（逆のパターンもあるが）、
自然状態で天然のダムが数年から数十年にわたり発生するのは日本においてはそう珍しい現象じゃなかったから対応できない生物群は生き残れないよ
もちろん人工ダムのように恒久的に残るダムじゃないからこれから先どんどん影響が大きくなるだろうけど、
少なくも戦後から今までくらいの年月なら自然界でも何度も繰り返されてきている

[55 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:YAW5PmsV]

あ、この話は川を分断するダムだけの話ね。
他の河川工事や堰堤の影響はまた別にある

[56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ]

>>54
自然現象と人為の区別もつかないガキなのか。
問題は人間が人間のためだけに、他の生き物を犠牲にしているということだ。
そして、その犠牲によって失われる便益と得る便益を比べた時に、
人間自身にとって本当に必要な犠牲であったのか。
他に方法はなかったのかということが問われるべきであって、
自然現象でも同じようなことが起こっているから問題無いなどという理屈は、
避け得ない自然現象で死ぬのも、戦争で死ぬのも同じだから、
戦争も問題無いと肯定するのと同じくらいナンセンスだ。

[57 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ]

>>54
それから、水温は高くなるか低くなるかしかないから、
逆のパターンなんかないよ。あるなら、まず論拠を示せ。
そうすれば、思わせぶりなこと言って体面を取り繕う必要もないぞ。

[58 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ]

>>55
いい加減しつこい。
そんなにダムが好きなら、ダム板池。

[59 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:u2LXdztW]

コイの話をしようよ…

[60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:IixfTU4G]

>>59鯉の話は鯉板に行け、ここはアジメダム患者と精神科医の治療板だ。

[61 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:0Y9Y0A3v]

ここが鯉スレだろ
【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

[62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:O3Kp+Tma]

鯉いっぱい川にいるけどこれって川を綺麗にする為に駆除した方が良いの?
鯉はヘドロの元凶とか言うよね。

[63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:hp/i2PqR]

コイがヘドロの元凶なんじゃなくて、ヘドロが沈んでるような環境でも生きていける魚がコイくらいと言うのが正解。
コイが水を汚してるんじゃないよ、人間が汚してるんだよ。
淀みがあれば、綺麗な水にもコイはいるよ。

[64 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:Cv3cB1ZY]

化石とか貝塚で見つかってるコイは絶滅して、今居るコイは他所から持ち込まれたもの、などの研究はなされてないんですかね?

[65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:sxhzY8/R]

>>62
>>63
>>64
そんな、あなたにオススメの新刊。
『見えない脅威“国内外来魚”どう守る地域の生物多様性』
ttp://blogs.yahoo.co.jp/gyozo_common/17261668.html

[66 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

>>63
それ不正解。

鯉を放流することで水草が食い尽くされ川の浄化作用が無くなる。
アメリカの例でも民家が無い地域の川が鯉繁殖によって森からの流れ込みだけでヘドロ化することが分かっている

[67 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td]

アメリカのコイって大抵ハクレンやソウギョでしょ。
ソウギョ放したらそりゃ水草食われるわ。
うちの近所の池も川もコイいるけど、水草も普通に生えてるぞ。
水草主食のワタカさんもいるし。

[68 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

野鯉もかなり増えてる
特に五大湖

[69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td]

五大湖はちょっと前にハクレンがあと70キロまで迫って来たとか言って騒いでたが、
ついに進入を許したのか？
一昨年くらいにアジアの鯉が初確認ってニュース見た時は、チンユイ（アオウオ）だったが
本当にノゴイがかなり増えてるの？

[70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

>>69
既に野鯉がいる

[71 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

ついでに言うと金魚もいる

[72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td]

>>70
情報源聞いていい？

[73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

>>72
2年程前に現地に釣り旅行に行った

[74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td]

>>73
二年前と言うと、>>69のアオウオ発見がニュースになった頃だけど、ホントにノゴイだったの？
ノゴイなんて日本でもあんまりいないのに。

[75 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

>>74
野鯉というか普通の鯉だったよ
あと10〜25cmくらいの金魚もたまに釣れた
ちっちゃいのは沢山いた

[76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td]

その金魚もホントに金魚かい？
こないだアメリカのタホ湖で巨大金魚が大繁殖って話題になったけど、写真見たらヒゴイだったしな。
そもそも金魚って野生じゃ生きられないんじゃなかったっけ？
目立ちすぎて捕食されるのと、泳ぎが得意じゃないのと、繁殖力が弱いから。

[77 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE]

>>76
日本だと真ブナか何かと交配して色が落ちるから金魚としては繁殖できないと聞いた。
フナが存在しないアメリカだから繁殖できてるんじゃないかな

[78 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

金魚エサにバス駆除してる私から言わせてもらうと１００％嘘ですよ、金魚の五大湖での繁殖とか

[79 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:fPgJFwYn]

>>63
それが正解だわな
むしろコイは有機物をうまく処理してくれると思う
ただ警戒心が薄いから一目に余るので過剰に嫌う奴が出てくると思われ

[80 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:AmTcL+Ya]

>>78
五大湖じゃないけど、うちの近くの川バス、ギル、鯰、雷魚いるのに金魚繁殖してるよ
浅瀬や藻を上手く利用して増えていってる蓋のしてある場所に入れば鳥に襲われないしね

[81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:pMULiMt8]

中国の水が昔らから濁ってるのは草食鯉が多いかららしいな
中国でも鯉が存在しない地域が多い北方は水が綺麗

最近は公害で別に意味で汚いが

[82 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>79
不正解。
湧き水が水源の古城公園は鯉が繁殖するほどヘドロが増え、鯉を間引くと水草が増えて湖面が綺麗になる
能登島や七尾の池でも鯉を放流して数年たつとヘドロになっていた

[83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>81
ソウギョの本家の長江、昔は綺麗な水だったぞ。
イルカやチョウザメがいたくらい。

[84 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

チョウザメかぁ
夏場緑色になる桜ヶ池を掃除する為に数十年ぶりに水ぬいたら何匹か出てきてニュースにもなったなぁ
あんな汚い水にも住めるんだから有機的に汚い程度なら普通に住めるんじゃないの＞チョウザメ

工業排水で汚れる話とは違うんだよね？

[85 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>84
種類によるんだよ。
カスピ海やミシシッピ川原産のやつは強い。
シベリア原産の奴は弱い。
長江のは、カラチョウザメは強いけど、ハシナガチョウザメは弱かったようで絶滅した。

[86 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>85
繁殖力が弱い上に最後まで乱獲されたみたいだから絶滅の原因はこっちじゃないかなぁ

[87 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW]

コイ放した程度で水草食われてヘドロ化するなら、なんで琵琶湖はヘドロ化してないんだ？
日本で唯一とも言われる水草主食の魚、ワタカもいるのに。
70年代に家庭排水のおかげで一時南湖がヘドロ化したけど、今は戻ってるぞ。
その間もずっとコイ居るのに。
池に鯉放すと、エサにパン屑とか投げ込む人が増えるからヘドロ化するんだよ。

[88 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:v1fUcBkO]

ヘドロより泥沼田になります

[89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

規模でかいからじゃね
川とか公園でありがちな水草の食い尽くし現象が琵琶湖だと見られないし、
それにあそこの場合は相当数の鯉漁獲もある地域でしょ

野生の鯉をある程度の規模を維持して漁獲してるの今じゃ琵琶湖くらいじゃん？

[90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

平成23年の内水面漁獲量、コイ・フナ部門のデータがあるけど、全国で1072トンのうち、
岡山23％、青森16％、茨城9％、千葉9％、新潟8％、福岡8％とあるな。
一方琵琶湖はコイヘルペスのせいで、22トン（コイだけ）に過ぎない。

[91 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW]

公園の池とかに鯉を放すとヘドロ化するのは、観賞用に高密度で放すから。
で、不足するエサを人間が給餌して補うから、養殖所状態になって食べ残しが
底に溜まり、それが腐ってヘドロ化する。

[92 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

ってかコイが水草食ってヘドロ化ってひどい言いがかりだとおもうんだが。
コイがいなくなることで生える在来水草って何？
アナカリスとかガボンバとか言い出したらもう論外として、
>>87の言うとおりバリスネリア系の水草も影響無いし、
コイの池にはヒシも蓮も睡蓮も生える。
ジュンサイのある池にだってコイはいるし。
一体何なんだ

[93 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>91
それもあるんだろうけど能登の池は誰もエサやらないけど水質悪化する
業者が借りて数年放置→大きくなるのを待つ、でエサやらないから余計水草根こそぎ食べちゃう

[94 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

ちなみに古城公園の堀は湧き水が主だけど生活排水も混じってるとは思う
でも水草が多い時は自然浄化間に合ってるんだよね

[95 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

エビモも流れのある浅瀬が理想だからコイとは相容れないでしょ。

っていうか更に別方向から突っ込むと、アクアリウムの経験あれば分かるだろうけど、
栄養あって水草があればコケの形で植物は増えるでしょ。

[96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>93
その理屈、ちょっと考えたらおかしいって分かるだろ。
他にエサがなくて水草を根こそぎ食べるなら、水草がなくなった時点でコイは餓死するわ。
大きくなるどころじゃないわな。

[97 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>95
水草の種類は知らないけど、湧水周辺の流れのある辺りの水草は止水の水草やスイレンみたいな葉の植物とは違うのは分かる

[98 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>96
腹へってるのか投げ込んだもの何でも食べてるｗ
オタマジャクシやカエル、タニシまで鯉がいる池だけ極端に少ないｗ

[99 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

能登とかの野池の鯉って、業者が借りて数年放置してるんすよ
10年くらい前までフナ釣り楽しめたようなところも誰かが借りたってことで釣りができない場所ばかりになってしまった

[100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>98
そうかそうか。じゃあコイも餓死するね。
で、業者が大きくなるのを待ってるんだっけ？

[101 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>99
その文句は行政に言えやw
野池だって公有地であるのなら、民間に賃貸されることだってあるだろうさ。
お前もお金払って一箇所借りれば？

[102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>96
あと、コイとかフナって餌のないコンクリの防火水槽に入れておいても数年くらい平気で生きてるでしょ？成長は極端に遅くなるけど。
あれ、プランクトンとか落ちてくる虫とかで食い繋いでるからだと思うんだが。どういう理屈なのかは知らんけどさ。

[103 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>100
爬虫類とか2週間に一回エサやれば十分だったりするし、地元の鯉料理屋でもエサ無しで生簀のコイが何か月も生きてるって話聞くから
絶食方向にはとても強い魚なんだと思うんだが

[104 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>102
プランクトンはコイとかフナにとって本来のエサの一つなんだが？
この場合のプランクトンには止水に湧く昆虫の幼虫も含む。

>>103
そんな状態じゃ大きくならんだろ。
その業者はなにがしたいんだ？

[105 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>104
普通の養殖より身が閉まるらしい。成長遅い分は多くの池を借りることで対応してるみたい。
当然成長は遅い。

[106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>105
身が締まってるってのは、よく運動して筋肉が発達してるって事で、痩せてるって事ではない。

[107 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

>>97
バイカモとかのことを言ってるのか？
こんなところにコイが常在してるわけないだろ
産卵の時期でも怪しいぞ

[108 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

コイを絶食させるのは泥臭さを消すためだよ
コイは確かに絶食に強い。一ヶ月ぐらいなら平気。
本当に強いのはウナギだけど。一年ぐらい耐えるらしい

[109 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ]

>>82
個人の感想でしかないだろ。
なにが不正解だバカ

[110 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>106
うん、養殖よりずっと広い場所で鳥から逃げたり、腹減ってるからこそエサ探して動き回ったりするのが味噌なんだと思う
野池とは言っても水が豊富なこっちの地方は沢からの流れ込みも排水もあるし半分川みたいなところが多いしね

[111 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>107
結構どこにでも移動してるぞ
堀や池だと湧水や流れがあってもそんな強い流れがあるわけじゃないし
こっちの地方だと流れのある沢や五箇山や白川郷付近の流れ（庄川とか）でも普通に鯉釣れるよ

[112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>110
動き回ったら余計にエサ必要とするだろうが。
池や休耕田使ってのコイ養殖はあちこちでやってるけど、泳がせつつエサも十分に与える事で、
身が締まって脂も乗ったいい魚ができる。痩せてるだけの魚なんて商品価値ないわ。

[113 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>111
オイラにそんなこと言われても困る
それに普通の養殖より成長遅いとはいっても魚を見る限りそんなガリガリってほどじゃないぞ
餌不足気味とは言っても自然は豊富だから少しずつでも何か食べてるんだろ

[114 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm]

>>113
ヘドロだらけで、水草はおろかオタマジャクシやタニシまで激減するんじゃなかったの？

[115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

激減はするけどさっきも書いたように流れ込みがあるから一定量のプランクトンや水生生物の供給はあるはず
それにカエルや昆虫だっているんだし

少なくとも防火水槽の鯉よりはずっと楽な生存環境でしょ
自然の鯉でも地方によってはこっちの野池より厳しい環境だってあるだろうし

[116 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW]

>>115
カエルも激減するんじゃなかったの？

生存環境がどうかは生息密度次第だよ。
防火水槽にコイ数匹なら、既存のエサ激減させた後の池より生息環境良好だろうさ。
激減したって事はそれだけエサの需要があって、その供給量を満たせなくなったって事なんだから。

[117 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>116
その池のオタマやカエルが激減しても周りから一定数は供給されるでしょ？
池の中だけで生態系が完結していた方がコイにとっては食べたいだけ食べられて良いかもしれないけど
外から絶食にならない程度の供給があれば生きていくのには十分でしょ

[118 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

ちなみに、カエルはともかくタニシは本当にいなくなる
少なくとも目につく大きいのは・・・

[119 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW]

絶食にならない程度で十分な訳なかろう。
一日お握り一個で生活してみろ。

[120 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N]

>>119
人間だって粗食で平均身長が低い民族の方が病気が少なくて健康的だったりするじゃん
アフリカの難民みたいに飢え死にするレベルだと話は変わってくるけど

[121 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:XwEk2HqS]

つまりは、鯉は害魚な訳ね
でも大きい池だと逆に綺麗にするとも聞く

[122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:A1Lw2eYa]

琵琶湖の場合はビワマスとかビワコオオナマズとかフィッシュイーターも多かったからな
幼魚のうちにかなり食い間引かれるからあの広い琵琶湖の水草を食い尽くすほど増えられないだろう

[123 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:NKZSv3Yx]

琵琶湖のオオナマズの産卵は軽くトラウマになるｗ
あれ、サイズもデカイが数も気持ち悪いくらい大量に生息してんだよな
ブラックバス用の仕掛けで夜釣りすると入れ食い状態になることもあるくらい

[124 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:KruSerIE]

鯉の場合は食える時に食って、エサが無くなれば数か月そのまま耐えられるから何処でも生息できる
何でも食うという特性も相まって肉食魚のようにガリガリな状態には中々ならないよ

[125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:eIXudSj7]

そう言えばうちの近所の油の浮いてる川にも鯉だけはいる