【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/30(日) 23:28:37.09

前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ　外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 19:45:05.99

>>139
不同意
その定義だと、国内外来種が対象外になるし
亜種や地域個体群、飼育品種も対象外になる
そもそも国境なんかコロコロ変わるし

もし仮に、北米大陸の一部地域でも我が国に割譲されたら、ブラックバスは在来種になるとでも？
かつて広大な地域を支配下においていた大日本帝国時代に移入された種はどう扱う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 19:53:51.15

>>140
国内は国内移入種って言葉が別にあるじゃない。
外来種の外は外国の外じゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:10:41.43

>>141
外来種が来た「外」とは　outside their normal distribution
同一　nation　内であっても、本来の分布地域外へ移動すれば外来種

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:17:56.97

>>142
日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:26:49.62

>>143
そりゃ国交省があてた訳語だからだろ
自然科学に人文科学の概念を持ち込むなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:29:10.13

>>144
日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
本来の分布以外に移動したのを移入種と言うのは、自然科学の分野で昔から使われてる言葉だけどね。
それこそ国交省なんてできる前から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:29:49.29

>>143
>>>142
>日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
>俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。

っていうか
自分でもわかってるじゃん
自然科学の素養がない人間の俗論だろ、それ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:32:45.32

>>145
おいおいおい
お前が勝手に用語を定義付け宣言し、反論を受けたら
いまさら多種多様だ？その時々だ？
勝手なこと抜かすな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:33:10.16

>>146
繰り返すけど、日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
外来種は外国から移入された種に対して使う言葉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:33:57.95

>>147
別に俺が勝手に定義付けたんじゃないよ。
辞書を引けば載ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:34:19.21

>>148
当時日本領だった樺太から移植された種は、外来種か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:36:26.12

>>150
共産党みたいな樺太の領有権を主張するポジションの人の発言でなければ、
今言うなら外来種。
当時なら国内移入種。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:37:16.36

>>151
おまえさぁ
文系だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:38:07.14

>>152
学校は理系だったけど、今の仕事は文系だな。
それがなにか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:41:35.52

>>153
「種」というものについて語るのは、最低限の生物学の素養は身につけてからにせんか？
理系の教養を積んだ人間が「日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。」とうそぶくのは情けなさすぎるぞ
ましてや、>>138の提起を受けてだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 20:48:44.30

>>154
別にどんな教養積んでようと、日本語は適宜適切に使うべきものだろ。
動物では外来種と言うが、植物では帰化植物と言うのが一般的。
それぞれの伝統と慣習を尊重して、適宜使えば良いんだよ。
外来種って言葉は、長らく外国から移入された種に対して使われてきたんだから、それでいいじゃない。
それを国内移入種にまで適用しようとするのが間違ってるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 21:56:50.72

>>154 だまれ猿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/06(金) 22:21:42.20

日本人自体が外来種。
コレ豆な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/07(土) 01:50:23.61

誰の手によって連れて来られたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/07(土) 13:14:19.80

　　★★★定数不均衡を是正する簡単で確実な方法は、国会議員の一人一票をやめることである★★
　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/shouhizei_1r.htm#439
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/08(日) 02:05:43.05

生物に国境なんか関係ないのに、国外だから「外来」で、
国内だから「移入」だって？
調べもせずに俺様定義を語って、その間違いを指摘されているのに
自身の言葉を疑いもせずに、伝統と慣習を尊重しろだって？
理系が聞いて呆れる。
理系だからとか、文系だからとかいう話はあまり好きではないが、
理系だから自然科学をよく理解しているわけではないというのが、
よくわかる流れだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/08(日) 02:13:53.39

>>151
ワロタｗ

自然科学の世界じゃ外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す言葉だよ
でないとアメリカ大陸やヨーロッパ大陸の学会が定義している生物相と違った意味になってしまって科学定義としてはマズイことになる
アメリカもヨーロッパも外国なんていう区分じゃ生物相を定義できないしな（本来は日本もそうなんだけど）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/08(日) 18:38:31.67

>>160-161
日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。
言葉としても、「外人」みたいに日本とそれ以外を区別する慣習があって、外来種もその類の言葉。
大陸国の定義の和訳として妥当なのは「移入種」だから、その場合にはそっちを使えば良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/08(日) 22:23:40.16

鯉は外来種だからブラックバスの放流も問題ないだろって聞いて来ました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 00:54:01.60

>>163
逆
コイの放流も問題がある
人間が食料として間引いてるならともかく放置してると繁殖力も凄いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 01:53:43.31

>>161
＞外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す

間違ってはいないけど、それもちょっと正確ではないよ。
もう少し補足するなら、外来種または外来生物とは、意図的であるか
否かを問わず、本来の生息環境の外へ人為によって移動し、
移動先の自然環境下に拡散定着した種、または地域個体群のことだね。
だから、水田に植えられている稲も、かつて多摩川にいたアザラシのタマちゃんも
「外来種（または外来生物）」とは言わない。

この言葉は、調べもしない人間に限って「定義がない」とか「曖昧だ」とか言うけれど、
ちょっと調べればわかる通り、ちゃんと定義もされてるし、全く曖昧でもない。

>>162
だ・か・ら、それは間違いって言われてんだろ、しつけーな。
自然科学用語でもない「外人」と、自然科学用語である
「外来種（または外来生物）」を同列に論じるな。
外国から導入された自然科学用語を日本語に訳すたびに
いちいち意味まで変わったら、「外人」と自然科学について
議論できねーだろがバカタレ。
例えば、10進法の場合、1+1の答えは世界中どこでも2なんだよ。それと同じだ。
それとも、お前のパソコンを外国で使うと、その国の慣習とやらを尊重して
違う動作をするのか？
とにかく、自然科学用語を俺様解釈で使うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 16:10:36.37

>>165
1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
そう言う話だよ。

まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
「国内移入種」と言って区別する。
それだけの話だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 17:19:32.59

>>166 あんたが正論のように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:22:30.04

>>166

>まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
>それだけの話だよ。

それ、どこの学会で採択された定義？
それとも、まだ俺様解釈を押し通す気か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:29:50.41

>>168イカれてる。在日か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:33:29.06

>>162
>>>160-161
>日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。

この時点で、間違い
稚内とサハリンの生物相より、函館と青森のそれのほうが大きく異なる
南西諸島の生物相は、九州よりもフィリピンや台湾に近い
淡水魚ならOpsariichthys uncirostrisは、アムール川、朝鮮半島、三方、琵琶湖と古日本海沿岸に沿って分布しており
現在の国境線とも列島線とも重ならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:35:53.12

>>168
採択なんてされてないよ。慣習として一般的に使われてる用語。
動物界では外来や移入、植物界では帰化を使う事が多いって前にも言ったけど、
動物界でも特定の場合には「史前帰化生物」とか「帰化動物」って表現する事もある。
言葉の選択肢の中から、その場合毎に適切な語を選んで適宜使えばいいんだよ。
そしてその使われ方の中で、「外来種」は国境を越えて移入された種を指す言葉として
使われてきたってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:41:16.02

>>171
それは誤りだとして訂正された概念だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:49:25.36

>>170
海峡ってのは分布境界線が引かれる事の多い場所だからね。
日本は国土全てを海で囲まれていて、現在国境線が引かれている宗谷海峡や
朝鮮海峡にはそれぞれ分布境界線も引かれていたりする。
とは言え一番大きい理由は、やっぱり日本人の同族意識が強くて、本能的に
外国と内国に大きな線を引きたがるからだろうね。
ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 19:50:21.03

>>172
どれが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 20:09:30.69

>>173

>ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
>言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。

とりあえず
その「外来種にあたる英語」と、「移入種にあたる英語」を示してもらおうか

alien species　に対しは、行政や立法の都合で「外来種」「移入種」「帰化種」などの訳語が所掌毎にバラバラに振られててきたが
元の単語は同じだ
近年、特に強い影響を及ぼす外来種を指す　invasive species　あるいは　Invasive Alien Species　という概念が提起され、これには「侵入種」「侵略的外来種」との訳語があてられている

さて、元のalien species　を日本の役所言葉として細分化しちゃったのが
再び英語化されて自然科学用語として使い分けられてるってなら、これはエポックメイキングな事件だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/09(月) 20:26:17.33

>>175
使われる機会が多い語としては、移入種に当たるのが「Alien species」
外来種に当たるのが「Naturalization biological」かな。
別に事象を細分化するのは日本だけの事じゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 02:15:23.98

>>166
＞1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
＞そう言う話だよ。

発音じゃなくて「意味」が変わったらダメだろって話なのに、
幾らなんでもそれは酷すぎだろ・・・もうボロボロじゃん、お前。
お前がアンカーつけたレスでも、わざわざ「意味」って言葉使って書いてあるのに、
反論がバカ過ぎて引くわ。
まさか、「意味」って言葉の「意味」が分からないとか、そんなレベル？

＞まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。

まとめて言うなら、「外来種」または「外来生物」だバカタレ。
ちゃんと言葉の定義まで教えてやったのに、いきなりボケんなよ。

＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。

何度も言うけど、生物に国境は関係ないからな。
生物学的には、どっちも「外来種」または「外来生物」だ。
どうしても、国内と国外で分けたいなら国内外来種（または国内外来生物）という
言葉もあるんだから、わざわざ余計な意味を付け加えて、混乱を招くような
言い換えをする必要はない。
そもそも、「移入」という言葉だって生物に対して使う場合は、
域内と域外を区別するだけで、域内＝国内という意味じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 03:40:05.72

>>176
今ちょっと読み返してみたんだが、
最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
>>166ではっきりと国外由来も移入種って言ってるよね。
その上で、「（国境を）超えないものを「国内移入種」と言って区別する。」
と書いてるよね。
お前さんの最初の主張では、国内由来はもともと「移入種」なんだから、
わざわざ「移入種」の前に「国内」を付ける必要ないはずだろ。
それって最初からお前の造語、もしくは誤用じゃねーの？

いや、最初から国外由来も移入種という前提で議論してたって言うなら、
>>148や>>151や>>162なんかのお前さんのレスが、その前提と完全に矛盾しまくるんだが、
自分で書いていておかしいと思わなかったのか？

**161** · 2013/09/10(火) 04:38:50.60

馬鹿への説明も大変だな
同情するｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 04:45:51.67

>>178 頭悪すぎ、ゆっくり読んでも解らなかったもう書くな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 07:01:29.27

アホかとｗ
問題の本質は曖昧な言葉なんかじゃなくて外来種が孕んでる問題だろ
科学的見地・分類で話しろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 20:41:29.68

>>177
本質的な事をどう表現するかってのが言葉だからね。
言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
合っている言葉を使えば良いんだよ。
事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。
「外来」の第一義は「外国から来た」だから。
要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
適切に使えば良いだけの話。

「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？
言葉は時代と共に変わるものだから、新しい言葉を発明してそれが広まって行くのも結構な事だけど、
普通に使えるようになるのは一定の認知度を得てからだろうね。

「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
って。

>>178
＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
どこでしたように読めた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:20:31.48

日本語は文化的表現で曖昧だから科学的分類に使う時は無駄を削ぎ落とし単純化して使う。
実際に携わってる現場の科学者ほどそう。

科学の世界では曖昧な概念は邪魔なだけだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:33:32.97

>>182
辞書くったのか知らんけど、外国からってのは外来の意味の一つでしかなくて、大元の意味は「外からきたもの」って程度の意味しかない。
だから外部の人間を指す時にも使うし病院の訪問者に対しても使う。

企業のトイレの張り紙に「外来者の使用はできません」といったものがあったりとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:38:25.04

>>184
だから「第一義は」って書いたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:42:12.82

科学の世界での第一義は「外部から」って程度の使われ方だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:45:43.33

>>186
そんな事ないでしょ。
「外来種」って言ったら国境を越えて入って来た種を指すのが一般的。
このスレでも、多くその意味で使われてきたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:46:56.07

因みに、電子出版では外国～云々と書いてあるようだが、
昔からのペーパー辞書だと「よそから来ること」となっている
これら紙媒体では「外国から～」ってのは第三義

そもそも外来を外国に準えて使う用法が頻繁化したのは近年になってからだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:48:02.95

>>188
「外来種」って言葉自体も近年の言葉だから、近年の用法に習って作られたんでしょうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 21:59:14.93

アホか
外来種自体はかなり昔からある言葉だ
日本語として最初に登場したのはたぶん外国語の科学書の翻訳だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 22:02:14.25

>>190
そうかな？
ブラックバス・ブルーギルなんかが問題になる前は見かけない言葉だったけどね。
昔は魚類でも「帰化種」とか「人為放流種」とか言ってた記憶がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 22:08:53.29

論破完了の感じだな。科学なんて言葉格好つけて振りかざす前に、国語と常識身に付けな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/10(火) 22:35:47.98

だからアホだって言うんだよ

外来種という言葉自体は昔からある。近年になってブラックバス問題により流行語になっただけだ。

外来という言葉も昔からある。「外国の～」っつーのも近年の使われ方を反映したものだ。
だから昔からある辞書じゃ第一義になってねぇ（それどころか更に古くなるあと「外国～」が第三義にさえ入ってないものさえある）

あと、科学用語は訂正や細分化されることはあっても流行でその定義が変ることはない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/11(水) 01:03:25.17

>>182

＞言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
＞順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
＞合っている言葉を使えば良いんだよ。

ハイハイ、そうだね。だから「お前の言葉の使い方は合ってないぞ」と
指摘してるわけだよ。

＞事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
＞「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。

「用語」の使用目的なんかどうでもいいんだよ。
問題は、正確であるべき、その用語をお前が間違って解釈してるってことだ。
何度も同じこと言わすなよ。

＞「外来」の第一義は「外国から来た」だから。

「外国から来た」というのは、「外来」という言葉が幾つか持っている意味のうちの一つでしかない。
従って、「外来」という言葉に「外国から来た」という意味しか認めないというのは、
「外来」という言葉の意味を正しく理解しているとは言えない。

＞要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
＞適切に使えば良いだけの話。

だから、お前の言葉の使い方が不適切だって上にも書いたし、
これまでも何度も言ってるじゃん。お前、反論がずれてんだよ。
それとさ、一つのレスで同じ意味のこと何度も繰り返さずに、
ちゃんと論点整理して書けよ。バカ丸出しじゃねーか。

＞「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？

ググレカス。

＞「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
＞って。

だから、>>177にも書いてあるし、その前からも書いてあるな。
「その俺様解釈は間違ってるぞ」と。
結局、お前は「俺様が1+1は3だと思ってるから、世間一般でも1+1は3が適切な答えなんだ」と
言っているのと、本質的に変わらない。お前、日本語は分かるか？

＞＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
＞そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
＞どこでしたように読めた？

お前がアンカーを付けた>>178に、レス番まで付けて書いてあるじゃん。
都合の悪いとこスルーしてないで、ちゃんと声に出して全部読めよ。文盲。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/11(水) 18:05:11.63

>>193
俺はそんな昔から「外来種」って言葉を見たことがないけど、仮にあったとしても一般的に
使われる言葉じゃなかったんだろうね。
近年一般的に使われだしたのなら、その時普及した意味が現在の意味だよ。何回も言ってるけど、
言葉ってのは適宜選択されて使われるべきものだからね。
ブラックバス・ブルーギルが問題になりはじめた頃だと記憶するので、「外来」って響きが
しっくり来たんだろうね。

用語が時代で変わる事もあるよ。言葉は時代で変化するものだから。それは一般用語であっても
科学用語であっても変わらない。
有名どころなら、「油虫」と言えば今ではカメムシ科の昆虫を指すけど、古くはゴキブリの事だった。
「クローン」も古くは「無性生殖」の意味だったけど、違う用法が広まって今では公式に生物学の用語としても
「複製」と言う意味で使われるようになった。
現在進行中の例では、「プランクトン」は本来浮遊生物一般の事で、大型のクラゲなんかも
含むんだけど、一般に「微生物」って意味で広まっちゃって、今ではそう使われる事も多い。
50年後には変わってるかもね。
最近の流行と共に「ビオトープ」の意味が変えられつつあるって、騒いでる人達もいる。
「亜種」の定義なんて、時代と共に行ったり来たりだ。
「細胞質」の意味なんかも、世代間で齟齬が出るレベルになってきてるね。

言葉ってのは誤解を避けるように使うのが望ましいから、誤用でも定着しちゃえば、それが
正しい意味になる事もある。
たとえそれが科学用語であってもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/11(水) 18:09:56.29

>>194
別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
俺は間違ってるとは思わないけどね。
どこがどう不適切なのかな？

>>178にアンカーがつけてあると言うと、>>166かな？
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたけど、
＞国内由来だから「移入種」だ
なんて主張はしてないよ。
国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」国境を越えた、言わば
「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/11(水) 21:39:14.90

相変わらず外来患者と先生のスレですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 01:58:04.50

学会で採択され煮詰まったと思われた議論が世に出てボロが出まくった結果ｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 02:50:24.57

>>196
「国内外来種」はググったか？

＞別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。

少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな↓

＞139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z
＞日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。

＞143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z
＞>>142
＞日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
＞俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
＞本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。

＞ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
＞全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

だからさ、それはお前が「そう思った」というだけの話だろうがよ。
据わりがいいと「思った」からとか、一般的だと「思う」からとか、
そんな感情論で言葉の定義を歪めるなよ。

＞国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
＞俺は間違ってるとは思わないけどね。
＞どこがどう不適切なのかな？

オイオイオイ、序盤から飛ばしてるな。まだボケるには早いだろ。
わざわざ、>>165に外来種の定義を書いておいたんだから、ちゃんと読めよ。
お前には、あの定義が国境によって外来種を定義してるように読めたのか？
国内を移入種、国外を外来種なんてのは、お前の脳内定義だろ。
お前は、国外は外来、国内は移入だって言い張ってるけど、
俺は最初から国内も国外も外来だって言ってるよな？
どこをどう読んだら、俺が国外を外来と呼ぶことに対して、
間違いだと主張していることになるんだ？
感情論はいらんから、レス番付きで具体的に頼むわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 02:54:01.60

>>196
で、続きな。

＞国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」

まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。

＞それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」

ここらへんから怪しくなってきて、

＞国境を越えた、言わば「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。

だから、これが駄目だって言ってんだよ。何度も、何度も、何度も。
いいか、他は読み飛ばしても許してやろう。だが、以下の文章だけはちゃんと読め。しっかり読め。
足りない脳細胞を200％働かせて理解しろ。

最初から何度も言っているように、「外来種」という言葉に国境の概念は含まれない。
どうしても、国内と国外を区別したければ、それぞれ頭に「国内～」「国外～」と付けて呼べばよい。
魚であれば、国内外来魚（⇔国外外来魚）という呼び方もある（魚類学会でも普通に使われる言葉だ）。
でなければ、同じ「外来種」という言葉なのに、人によって指し示す範囲が違うことになる。

同じ言葉が人によって意味が違うと何が起こるかというと。
例えば、お前は、仕事で100万円を取引先に振り込むよう上司に言われたので、振り込んだとしよう。
しかし、後で調べたら100万円ではなく、1000万円振り込まれたことになっているので、
それを上司から追及されたお前はこう言うんだ。
「いえ、私にとってはあれが100万円なんです。私はそのほうが一般的だと思ってますし、
据わりもいいでしょう。」と。クビどころじゃすまないね。
これのどこが「適宜」なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 07:25:15.57

これはマスコミが悪いと思うぜ

無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 20:20:55.46

>>199
＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

据わりが良いってのは、適宜・適切とイコールだよ。

（後半部分）
>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
受身で使われるものだよね。
「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。

これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
言っている。
誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。

君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 20:21:37.42

>>200
「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。

一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
適宜使うべき物だって書いてきたよね。
数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 20:49:36.36

>>203の考え方に同意するわ

たとえば、ある場所で”外来種”が発見されたという論文が上がって
その後に”外来種”という言葉は間違いだから”移入種”に統一するということになったら
その論文は無効になるのか？また移入種という言葉に直して発表し直すつもりか？

＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように適宜使うべき物だって書いてきたよね。

まさにそのとおりだと思うわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 22:06:11.60

外来ってのは悪い雰囲気のある言葉だから外来魚を悪く宣伝するには適した言葉
舶来魚だったらイメージも違ったはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 02:50:32.19

>>202

＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。

「国内外来種」　約1,120,000件（0.13 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&;oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国内移入種」　約 367,000 件（0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&;oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE

「国外外来種」　約 177,000 件（0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&;oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国外移入種」　約 75,100 件（0.23 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&;oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE

＞＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
＞認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

じゃあ、少しだけ国語の時間だ。
例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
お前と同じ意味で認めていると言えるか？
答えは「認めている」か「認めていない」だけで頼むな。
それ以外の答えは0点だから。
バカには分からないかもしれないが、まぁ、頑張れ。

「俗に」国外由来を外来、国内由来を国内移入種という呼び方がありますが、
これは間違いで、正しくは外来種または外来生物と言います。
外来種でも国内あるいは国外の由来であることを強調したい場合は、
「国内外来種」あるいは「国外外来種」という言葉を使うこともあります。

＞（後半部分）
＞>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
＞受身で使われるものだよね。
＞「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
＞だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
＞汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。

色々長々と感情論を書いたみたいだけど、
残念ながら、「外来種」のほうが一般的なようだよ。
ご苦労さん。

＞これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
＞国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
＞言っている。
＞誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。

どうやら、「外来種」のほうが一般的なようだし、割とどうでもいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 02:52:28.08

>>202への続き

＞君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
＞俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。

ああ、それか。でも、それも最初から何度も「生物に国境は関係無い」と言っているし、
同じ意味で、>>200では「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」とも書いてるよな。
国境の概念が含まれないなら、国外と国内の区別も存在しないだろ。
存在しないものに対して、どうやって異を唱えるというのか。
まぁ、いいさ。じゃあ、これで分かっただろ。
俺は「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」と言っているんであって、
国外を外来と言う事に対して異を唱えたことなど、今までもこれからも無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 03:05:01.57

>>203
＞「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。

と、お前が思ってるだけで、「一般的」にはそうではないようだよ。残念だな。

＞外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。

あれは法を運用する上で時間的、空間的な線引きが必要と判断されたから、
便宜的にそうなっているだけで、別に慣習とか伝統に基づいているわけでも、
科学的に外来生物の定義がそうなってるわけでもない。
外来生物法の総則第二条では、「この法律において」と言葉の効力が及ぶ範囲をちゃんと限定してある。
これはすなわち、外来生物法で言う「外来生物」とは、一般論ではなく法律の運用上の定義であるということを、
最初に断わっているわけだ。
なぜ断りを入れる必要があるのか？
一般的に言う「外来生物」または「外来種」の定義は、時間や空間によって限定されるものではないから、
わざわざ、「混同しないでね」と言っておく必要があるというわけだ。
法律を語るなら、法文ぐらい読めよ。

＞植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。

確かに、「帰化」は植物に使われることが多い言葉だが植物限定じゃないし、
何より人間という動物にも使われてるぞ。
もの知らないんだから、せめて先にググってから書けよ。ウソつき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 03:09:49.52

>>203への続き

＞言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、

そこは論点じゃないから、どうでもいいよ。

＞「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって

別に新しくもないと思うが、どこを見れば、新しいとか古いとかわかるんだ？
どこかに論文とかあるの？
お前がそう思ってるだけの感情論はいらんから、根拠は具体的に頼むよ。

＞即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。

そこも論点じゃないから、どうでもいい。

＞個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
＞違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。

そりゃ、お前が「外来種」の「外来」に「国外」の意味しか認めてないからじゃん。
お前が定義する外来種の場合は、国外由来の国外種ってなるから、違和感もあるだろうよ。
でも、外来種の定義に国境の概念が含まれないなら、国外由来の外来種、
あるいは国内由来の外来種という意味にしかならん。

＞一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、

そうだろうな。
俺もバカにはわからないだろうなと思いながら書いたんだ。
悪かったな。

＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
＞適宜使うべき物だって書いてきたよね。

ああ、同じようなことは前にも聞いた。
でも、別にそこは論点じゃないから、特に反論したこともないと思うが、
反論も受けてないことに何でそんなに必死なん？
そうやって、ハッタリかましとけば自分が正しいと思えるから？
「外来種」という言葉を間違った意味で使って誤解を生みまくっているお前は、
言ってることとやってることが違うんじゃないの？

＞数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？

ちゃんと「例えば」って書いてあるな。
バカじゃなければ、これで十分だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 18:46:55.33

>>206
ぐぐるさんは「国内」と「外来種」が同一ページに含まれてれば「国内外来種」で
ヒットする仕組みだから、そのまま用語が使われてる数の参考にはならないよ。
試しにページ幾つか開いてみたけど、「国内」と「外来種」を別に使ってるページが
ヒットしてる例も多いね。

その上で俺が言ってる「移入種・外来種・国内移入種」を君の言う用語に対応させると
「移入種＝外来種」「外来種＝国外外来種」「国内移入種＝国内外来種」なんでしょ？
この対応だと君主張の方が多かったの、「国内外来種」だけだったよ。
まぁ、「外来種＝国外外来種」の比較なんかは不公平だと思うけど、ここ20年くらいで普及して
新しい言葉の方が良く見かけるネットの中でも、「移入種」は一般的に使われてる
言葉みたいだね。
「人為放流種」とか全然出てこなくてびっくりした。

多くヒットしたから一般的云々への回答は以上でまとめて。

＞例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
＞お前と同じ意味で認めていると言えるか？
認めてないね。
その文章自体が正しくないと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 18:57:31.67

>>207
国外を外来と言うことには異を唱えないのに、国外から来た種を「外来種」って言う事には
異を唱えるの？
矛盾してない？

確かに生物に国境は関係ないけど、言葉を使うのは人間で、人間の概念には、特に日本人には
国境の概念は大きいからね。
そもそも人間の手を経て移動した種に対して使う言葉なんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 19:06:15.78

>>208
外来生物法二条で「この法律において『特定外来生物』とは」って断ってるのは、概ね明治以降の
種しか対象にしてないからだよ。
外来種全般に対して適応される法にしちゃったら、魚類はともかく植物なんかえらいことになる。
たまに「外来種どうこう言うなら、梅やイチョウの木を切り倒せ！」とかアホな事言ってる人がいるけど、
そう言う人対策だろうね。

植物分野の帰化種については>>155でも書いたけど、その用語が一般的で、動物界と同じ意味でも
違う言葉使ってるよねって書いたじゃない。
その「帰化種」に動物界で対応する用語が「外来種」だって言ってるだけで、別に限定もしてないし、
そもそも動物界でも使う事は>>171でも触れてるんだから、俺が植物限定だなんて認識を
持ってない事はわかりそうなものだと思うのだけど？
俺は「言葉ってのは各分野での伝統や慣習を尊重して使うべき」って、ずっと言ってるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 19:15:32.42

>>209
単純に昔、ブラックバスやブルーギルが話題になる前、外来のカムルチーやタイリクバラタナゴ、
国内移入のゲンゴロウブナ（ヘラブナ）やワカサギ。魚じゃないけどアメリカザリガニなんかが
話題の中心だった頃には、「国内外来種/国外外来種」って言葉を見た記憶がほとんどないから。
古い本とか読んでみれば体感できるんじゃないかな？

＞俺が「国外外来種」って言葉を冗語っぽいなと思う件。
「国外外来種」の「外来」は、単に「外から来た」って意味なんでしょ？
俺はそれを理解した上で冗語っぽいって言ってるんだよ。
噛み砕くと「国外の外から来た種」って事でしょ？
「国内外来種」の「国内の外から来た種」は理解しやすいけど、日本の生態系からして、
特に日淡は国外は外に決まってるんだから、同義反復で冗語っぽいと思うんだよ。
君の調査で「国外外来種」の使用例が「国内外来種」に比べて圧倒的に少ないのもそのせいかもね。
昨今の情勢からすれば、「国外外来種」の方が使用機会は多そうなのに。

同じことを何回も言うのは、相手に伝わってないと思うからだよ。
君からの返信を見るに、まだ伝わってない気がする。

「例えば」の例えが適切でないから、相手に伝わらないのではないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/13(金) 22:47:28.36

結局のところ外来種にしろ移入種にしろちゃんと（？）定義はあるけれど、
定義に穴があるせいで曖昧と言われても文句言えない状況ってことでおｋ？
最初の論点がそこのはずだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/14(土) 00:48:02.16

>>214
論点というか、問題なのは国境がどうこうじゃなくて本来の分布域以外に運ばれる事のみ

言葉の定義なんて本来どうでもいいんだよｗ
バスだろうがコイだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/14(土) 00:49:30.06

つーか、前にも書いたけど学術的に分布の話するなら国境とか国の概念は忘れろｗ
邪魔なだけだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/14(土) 02:36:25.92

>>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。

まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内～」または「国外～」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。

つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。

さて、次にすべきは、それぞれの根拠が、客観的に見て、実際に存在するのか？あるいは正しいのか？
という根拠の検証作業だが、俺の場合は、もともとIUCNでの外来種の定義を参考に簡略化したものだから、
客観的な根拠は実際に存在するし、少なくとも現時点における科学的な正しさについても、
十分に担保されていると言えるだろう。

だが、お前の言う「一般的」という根拠が、実は非常に曖昧で主観的なものであるということを、
図らずもだったかもしれないが、お前自身が俺の検索結果に異を唱えることで証明してしまった。

では、「一般的」というきわめて感覚な根拠を証明するには、どうするべきか？

議論の手続きで主張の証明責任を負うのは、その主張をしている論者自身だから、
この場合は、お前が、こちらも同意できる適切な調査手法を自身の責任で提示して、
その調査結果で、自身の主張が「一般的」であることを証明する必要がある。
それは、はっきり言ってあまり現実的ではないし、客観性の担保も難しいが、
「一般的」というきわめて感覚的な根拠は、そうでもしないと証明したことにはならない。
しかも、その調査結果も、その調査手法に同意した人間以外には通用しない。

従って、お前の主張は「一般的」ではないとか言うと、それを証明しなきゃいけなくなるから、
やめておくわｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/14(土) 19:04:56.22

>>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内～」または「国外～」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。

＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
そして話の発端は>>138が言う外来種の定義だから、君が全部を含めて外来種だと言うなら、
全部論点なんじゃないかな？

IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
そもそもあそこはそんな組織じゃないし、「Alien species」の訳は「移入種」の方が古くから一般的に
使われている。
伝統や慣習を定義付けするのは難しい事だけど、これは経験によってするしかないんじゃないのかな？
日本魚類学界はちょっと前にどこぞかの圧力に負けて、「イザリウオ」や「メクラウナギ」なんかの
和名を公式に変えたけど、これを善しとせずに古い名前をできるだけ使ってる人達もいる。
俺もこの改名には否定的だからね、「チョウセンメクラチビゴミムシ」にかかる圧力を断固刎ねつけた
日本昆虫学界を見習って欲しいものだ。

まぁ、そんな話は置いといて原点に戻った話をするなら、外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。
全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。
今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
「大正四年に霞ヶ浦から外来した外来種であり」って言うの？　違和感ない？
それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？　なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？
言葉を適宜使うってのはそう言う事だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 01:03:04.40

>>218
そんな区分けをすると過去の学術資料と整合性がとれなくなる。
現場の人間は外来種の本来の意味を分かってるんだからそれを間違って使ってる連中に教える事の方が重要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 01:23:47.90

不毛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 02:34:09.04

>>218
お前は余計な感想文が多すぎるんだよ。
感想はいらんから、もうちょっと自分の主張の根拠を証明することに集中しろ。
特に根拠も示さずに、古くから使われてると断定したり、経験で云々とか
客観的に「一般的」と判断できる基準も根拠もお前の主観以外には、
何も示されてないじゃないか。

挙句の果てに、「外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。」って、何だよそれ？
結局、お前が「正しいと思う」ことが正しいのか？
何、そのトートロジー。バカボンのパパみたいだな。
そんなんじゃ、俺は俺の主張のほうが正しいと思うから、
俺の主張も正しいってことになるぞ。

＞全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。

汎用性が高いってことはそれだけ多義的であるってことで、
その分、齟齬を生みやすいということだから、
専門的な話に用いるには向かないってことだよ。
なぜ、世の中に専門用語と言われるものが存在しているのか
少し考えればわかるだろ。
それに移入という言葉は、意図的に入れたというニュアンスを
含んで使われることもあるみたいだから、
意図的であるか否かを問わない「外来」という言葉と
全く同じ意味というわけでもないんだよ。
そして、その点が外来種の定義と馴染まないのが致命的だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 02:37:10.91

>>218への続き

＞今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
＞国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？

国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
お前さんは、どうも自分に都合のいい未来だけを想定してものを言う癖があるみたいだが、
それって詭弁のガイドラインに引っかかってたんじゃないかな。

＞諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、

いや、その文例、日本語としておかしいだろｗ
それって頭痛が痛いとか。火事が燃えているとかと同じパターンの間違いだよ。
だって、頭痛という言葉は頭が痛いから頭痛なんだし、
燃えない火事は火事じゃないだろ。
つまり、「移入種」自体がすでに「移入された」という説明を含む言葉なんだから、
同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。

＞それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？

別に混在していたっておかしくないじゃん。
それこそ、「一般的」によくある使い方だろ。
語感的にも判別しやすいし、何が問題なんだ？
それに、上にも書いたけど、その文例のように、移入という言葉には
意図的に入れたというニュアンスが含まれることがあるからね。
であれば、移入と外来は全く同じ意味の言葉というわけでもないのだから、
無理に統一して混乱させる必要もない。
むしろ、その文例で統一してしまったら、上にも書いたように、
日本語としておかしくなる。

お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
だったら、無理に移入・移入種で統一して「移入された移入種」なんて
言い方をするのも同じくらいおかしいぞ。

お前さんの言う通り、言葉というのは意味と状態や状況が一致するよう
適切に使い分ければいいだけの話だ。
違う意味の言葉を無理に統一して意味不明の文章を作るのは、
「適宜」とは言わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 08:56:31.69

222へ
IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
これに対しての反論がないと論点がずれてくる。

「IUCNの日本委員会が外来種という言葉の定義をしている」と言うことでいいのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 09:11:02.88

この下らねースレはバサーが立てたんだろう
ブラックバスを正当化したいとネタに使ってるぞ
落とせ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 09:15:01.64

>>224
このスレの主張は”どっちにも正当性は無い”だ

失せろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 10:59:56.01

>>1 >>3
を見てみろ
>ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
バサーが書き込んでるのは分かるだろ。ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
俺はバサーという馬鹿の集まりが心底嫌いでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 11:33:48.65

ダムで生態系を語るメリットって何？
一般的な生態系っぽいものを作成して形を取り繕うのも微粒子レベルで意味はあるかもしれないけど、
どっかからダムにいない生き物をつれこないといけないから、移入が不可避でしょ。これを自然といえるのか？

ちなみにおれはアンチバサーなんだけど、

＞ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ

なんてこんなトンチンカンな理論に行き着いたのか知りたい
ナマズが居ない川だから、バスでも連れてきて「自然」とでも言い張りたいのか？
とあるバサーの主張も「ダムの中の生態系を大切に」だったんだがｗ

※ちなみに生態系っぽいものを作らないとアオコが大発生したなどの例もあるので、
君の言う理想的な”ダムの生態系（）笑”を教えてほしいわｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 17:05:42.77

>>219
過去との整合性なんて言い出したら、日々変化していく科学の世界では何もできませんやね。
今正しければそれで良いのが科学の世界。
もちろん、今の正しさも過去の積み重ねがあっての事だから、過去をおざなりにして良いって事じゃないけどね。
分類学の界隈なんて、ちょっと前に主流が形質分類から分岐分類に変わったもんだから、
未だに大混乱中ですよ。
でもそれも、科学やる人が言う所の真理への道なのであって、変化は恐れるべきものじゃない。
進んだはずが、遠回りや違う道に入り込んでるのもよくある事だけど……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 17:13:13.45

>>221
穏やかに言ってるのか感想に聞こえるのかな？
じゃあはっきり言うと「外来種は外国から来た移入種に限って使うのが妥当だろ」

汎用性の高さで言うなら、君の言う所の「外来種」の方がずっとカバー範囲広そうだけどね。
ただ、妥当じゃない箇所があるってだけで。

「移入」って言葉は昔「人の手を介しない場合でも使うことがあるから不適当だ」って意見を
見た事があるけど、「意図的」ってニュアンスを含むってのは初めて聞くなぁ。
わざわざ「人為的に移入された」みたいな表現が使われる事があるくらいなんだから、そんなニュアンスは
含んでないんじゃない？
その辺詳しく言い別けたいなら、「搬入種」「付着種」「移植種」「逸出種」なんて言葉もあるけどね。
「搬入種」は、最初から持ち込む意図で移入された種。「移植種」と「逸出種」に別けて使われる事もある。
「付着種」は、意図せず偶然持ちこまれた種。更に「生物付着種」と「物付着種」に別けて使う場合もある。
「移植種」は、「搬入種」のうち最初から定着させる目的で移入した種。前例に出したワカサギの
放流なんかはこれだね。
「逸出種」は、「搬入種」が意図せず逃げ出して定着したもの。
よほど込み入った話をする時以外はあまり使わないけど、表現したい目的によって適宜使い分けよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 18:03:59.54

>>228
今のマスコミが使ってる外来種の使い方は正しくない。

正しい使い方してないのはマスコミとその読者だけだから現場には関係ない話。
ド素人が現場に”俺らが使ってる言葉からからお前らも使え”なんて通用するわけがないだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 18:23:42.82

>>230
今のマスコミが使ってる外来種って言葉、そもそも一定してなくていろんな意味で使われてるね。
正しい意味の場合もあれば、正しくない場合もある。
「現場」の範囲をどこまで取るかによるけど、政府や公的機関関係で対策とか研究とかやってる所と、
純粋に学術系の人達ではズレがあったりするみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 20:11:30.74

>>230 マスコミが間違っていると証明してよ。君の脳内だけのことかね、それとも自分だけが正しくて自分以外は皆馬鹿と思っいる発達障害。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/15(日) 20:41:08.84

>>222
＞国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
>>218でも書いたけど、今のところ問題を生じてないのは、君の言う所の「国外外来種」の話題が
もっぱらで、「国内外来種」って言葉を使って突っ込んだ話があまり行われてないからじゃない？
これも前に書いたけど、「外来種」って言葉は受身でしか使えないから、出した方からの話をする時不便。
「移入」に対しては「移出」を使うけど、「外出」って言うことにする？　言葉の意味的には正しいけどねぇ……。

＞同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。
つまり冗語っぽいと？　この場合は重言かな？
でもそれ言ったら、これも前に触れたけど「国外外来種」の方がよっぽどだよ。
こっちは一つの用語の中で意味が二重になってるんだから。

ちなみに「～から移入された移入種」って言葉、一般的に使われてるよ。
これは偶然意味が二重になっているだけで、前に入る「移入」が「移植」や「持ち込まれた」に変わる事も
ある訳だから。この場合の「持ち込まれた」は付着種的な意味でね。

（後半部分へのレス）
君の主張では、移入と外来は同じ意味じゃなかったの？
本来の生息域外へ人の手を介して移動した種って意味なんでしょ？
まぁ、「移入」って言葉に「意図的に」なんてニュアンスはないけどね。
別に無理に統一して混乱させようってんじゃなくて、いままで伝統的に「移入・移入種」って使ってきて
なんの混乱も無かったんだよ。
むしろ「移入種」を「外来種」に置き変える事で生じる混乱を懸念してる訳で。

＞お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
俺が違和感あるのは、「霞ヶ浦から外来した外来種」の「霞ヶ浦から外来した」の部分だよ。
単純に「外から来た」って意味で使ってる人だと違和感ないのかなと思って。
俺は正直、「アメリカから外来した」でも違和感がある。やっぱり「外来」って言葉は汎用性が乏しいの
じゃないかね？　全体を総括して使うには不適な言葉であり、特定の事象を表す時に適宜使う方が
適した言葉なんじゃない？
「移入」も同じく「外から来た」って意味だけど、俺は「霞ヶ浦から移入」には違和感を感じない反面、
「霞ヶ浦から外来」には違和感がある。

言葉を適宜使うとは、なるべく相手に誤解を与えないよう、明瞭に伝わる語を選ぶって事だよ。
末端の部分は個々の事象毎に細かい用語を使えば良いけど、全体を総括する語なのに、その中の
一部は除くなんてのは、適切に使われてない例だよ。
言葉は単純明快であるほど良いけど、適切でないのはダメだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 19:15:31.65

>>231
何度も書くが、素人記者が便宜上記事で使ってるだけの言葉を学術の話に絡めるのは止めろ
研究者にとって用語の誤用ほど迷惑なものは無い

原発問題もそうだが、政治家も素人だからマスコミの言葉を拾って勝手に発表してわけわからん状態になってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 19:19:36.72

研究者が政治の面でも全面に出てくる（その分野にかけては国のトップとも対等になる）欧米じゃこんな酷いことにはならない。
司法も酷いがどうにかならんのかこれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 19:25:59.08

>>234 記者に素人もないだろ。2ちゃんが学術の場か、ただの馬鹿なんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 19:35:47.17

>>236
記者は多くの学術については素人だぞ
研究者兼記者ってのもいないわけじゃないが生態学者では聞いたことないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 20:24:23.67

>>235
逆だ
各分野の研究者が象牙の塔で権威を振りかざして世俗を見下してるるうちは、こんな問題は出なかったんだよ
政治や行政に阿って、大衆の誤解を煽るのが予算獲得に有効だと気づいてからおかしくなったんだ
商業研究者はお客さんを誤魔化しはしても、馬鹿にした態度は取れなくなっちゃったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/16(月) 21:53:13.01

>>234
その便宜上使ってるだけの言葉って、具体的にはなにを指すの？

>>235
研究者が政治家の顧問になるような例は、むしろ欧米においてこそ多くないかい？