水滸伝の英雄好漢について語れ　第十位・天貴星

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/13(木) 19:51:29.51

>>580
阮小七「真ん中の足は元気なくせに何言っているんだよ（笑）」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/13(木) 20:14:51.21

>>581
安先生｢黙れ！小僧。そちらに精力が全部持っていかれてるんじゃ！｣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/15(土) 23:56:10.87

>>573
いうて李逵が1vs1でガチ負けしたのは
焦テイ相手に素手でやった時くらいやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/15(土) 23:56:51.84

あと燕青に抑えられたことはあったか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/16(日) 12:22:11.72

結局、強さとパワーは別だよな
相撲や柔道のようにバランスを崩すのも大事
負けた相手がその道のプロだしな
そういうのを兼ね備えたのが最強と言える
燕青が最強かと言ったら微妙だけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/16(日) 13:52:04.79

公孫勝とか凌振とか花栄とかをどう扱うか微妙だが
正面激突なら索超最強やしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/16(日) 14:31:27.74

関勝「一騎打ちで索超を退散させましたが」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/23(日) 16:21:58.73

石宝「一騎打ちで索超に流星鎚を投げつけて命中させましたが」

（コホン…関将軍は胸を張って、咳ばらいをここで一つした）
関勝「一騎打ちで石宝を退散させましたが。流星鎚も私は引っかかりませんね」

ここで水滸伝ひそひそ豆知識。流星鎚は妖術師の混世魔王樊瑞も使えるけど
最終回まで一度も使用していないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/24(月) 19:46:55.57

作中で２回、食材に「金色の鯉」が登場したが、あれ錦鯉と同じだよな？
長江の美味なる魚四天王にランクインしていないし、見た目だけだよな？
野鯉って泥臭い味であると耳にしたが、オレはいまだ口にしていない。
一度でいいから金色の鯉を水滸伝作中のように蒸し魚で食ってみたい。
なお江南中華料理でググると、あんかけ揚げ魚の鯉料理がでてくるんですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/24(月) 23:51:29.66

作中の料理を食べてみたいと思う。
みんな肉好きだなぁ～
そして肉がキレているのが原因で何かしらのドラマが始まる
店内に肉が無いことで、武松が孔兄弟と知り合うキッカケになる
店内に肉が無いことで、時遷が鶏を盗み、祝家荘攻撃のキッカケになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/25(火) 13:12:52.95

>>588
ご、呉用の鎖鎌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/25(火) 18:10:12.04

水滸伝ファンのためのアニメ
https://www.youtube.com/watch?v=TlkQNkTdi7Q&list=PLPhZ_cDpvPn18EL6erEv7MpcYPvrDo8b2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 00:51:30.65

>>590
人間も肉まんになっちまうんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 01:20:53.86

>>593
人肉と犬の肉はお断り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 16:25:08.79

>>594
中国の肉ランキング
羊肉>牛肉>馬肉>豚肉>犬肉>人肉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 18:23:27.27

>>595
日本だと羊をあまり食べないのでクセがあって好きじゃないな
確かに羊肉は中国では上等らしいけど
鶏肉も中国だと上位だよな
牛肉も農耕用だと硬いだけらしいし、黄牛(アメウシ)位か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 23:01:47.37

漫画のドカベンでも街中の犬を捕まえてその後食べてそうな
描写があったし、連載当時だと日本でも一部で犬肉は食べられてたんでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/27(木) 21:40:09.87

>>590
？？？「私は新鮮な魚を食べたい・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/27(木) 22:53:30.05

羊肉って中華より、最近はインドネパール系のカレー屋のおかげで
日本にも広まって来てないか

いうて水滸伝中で羊肉は見ないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 09:15:00.42

>>599
自分は1960年代後半に北海道で生まれ大学卒業まで暮らしたが子供の頃から肉といえばジンギスカンなど羊肉で、これと同等か次ぐのが豚肉で牛肉は牛丼屋も無かったし、あまり食べなかったし馬肉は尚さらだったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 12:34:10.66

ノーカットで細かい話が載っている１２０回本訳版だと作中で
羊肉は２、３回ほど登場していて、なぜか李逵絡みの話が多いような。

宋江が李逵と初めて出会った時に居酒屋で羊肉料理をごちそうしたので
李逵が心の中で「オレが魚より肉が好きだと察してくれた好漢」と喜んだ。

李逵と燕青が旅の途中で泊めてくれたお屋敷では煮た羊肉が出されたので
斧で大切りにしながら食べた。燕青はそれを見て笑ってた。

祝家荘の戦いの時、宋江が李応に羊肉を贈ろうとして屋敷へ訪問した。

馬肉の方は意外と多く登場していた。戦勝祝いの宴とか新好漢が数百人単位の
子分を連れて入山した祝いに山塞では牛馬を屠って将兵をねぎらった…
の記述が毎回のように出てきてる。簡略な本だとカットされているようだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 14:47:39.35

官軍が攻めた時にダメになった馬を馬肉にしたって描写も有ったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 18:04:48.81

>>601
10年くらい120回本の原典読んでないから完全に忘れてたわ
サンクス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 17:58:01.02

羊肉は冷たい飲み物と一緒に食べ過ぎると、羊脂が最悪の場合腸内で固まる。
しかもほかの肉の脂身より融点が４５°以上と高くて溶けにくいので注意。
などというネットの羊肉食記事を見て、ええっ！？と驚いた。

考えてみると水滸伝作中では冷酒より燗をした熱い酒がよく出ていたな。
肉食で羊脂を体外に出しやすいように、との古代中国人の知恵か（真剣）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 19:19:49.79

>>604
まあそういう科学的背景も一つあると思うけど、基本冷たい食い物を食う習慣がないらしいから、酒もそうなんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 22:02:19.39

武松が孫二娘の店で飲んだ時は、最初に少し飲んでから「これは燗をつけたらなお美味いぜ」ってなってたから
最初は常温だったっぽいな

「酒を煮て客を待つ」みたいな文句は結構見かけるけど、
そういうのは支配層や知識人のフォーマルというか気取った飲み方で
市井では普通は常温、気が向いたら燗くらいのイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/08(月) 03:40:41.84

食べ物に関しても作中で冷めたものってあまり見なかった
魯智深が出された犬肉は保存用の冷えたやつかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/08(月) 07:37:15.17

三国志演義の関羽温酒斬華雄とか魯迅の孔乙己とかのおかげで
中国は酒を熱燗で飲むのが普通だと思ってた

さいとう水滸伝の三碗不過岡のシーンで武松が肉も何斤か切ってくれ！急げよ！って
言ってる「肉」は一般的には焼いた羊か豚だったのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/08(月) 18:04:45.42

>>608
中国では単に肉というと豚肉を指すから水滸伝でも単に「肉」といえば豚肉だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/08(月) 18:19:45.45

虎退治の前に武松が注文したのは酒18椀に牛肉4斤だね
北宋時代に牛肉出す大衆用酒場て珍しいんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/10(水) 00:02:38.84

>>607
魯智深の犬肉は煮てる途中だった
古い肉か新鮮かは分からんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/10(水) 13:51:34.67

>>610
現代みたいな流通網があるわけでもなし
僻地ではたまたま手に入った食材が出せる
程度ではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/10(水) 15:43:39.86

https://youtu.be/3QsO4jvJOvw
いくつかの中国ドラマでの三椀にして岡を過ぎずのシーン(最初から3:11くらいまで)だけど
3番目のやつどーみても生肉ちゃうか・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/10(水) 22:43:05.43

>>612
横山水滸伝の一番好きな飲み食いシーンが
梁山泊で負けた呼延灼が青州に向かう途中宿屋で注文してすぐ出された
マンガ肉に豪快にかぶり付くとこなんだけど
あれも原作だと、「村で羊潰したらしいんでお金くれたら買ってきますよ」と
注文受けてから買いに行ってるんで、漫画や実写にすると恐ろしくテンポ悪いんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/11(木) 05:20:52.92

マンガ肉と何か麺類が入ってそうな深皿しか印象にない＞横山中国史漫画の食事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/11(木) 05:39:47.44

>>613
最初の武松のやつ料理の種類多すぎない？(´・ω・｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/12(金) 00:01:13.70

というか初めの動画の武松は優男過ぎないかw
まあ日本のドラマでも戦国武将は実物より優男ばっかだろうからお互い様だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/12(金) 23:09:15.73

施恩が武松にもてなす時の料理のバリエーションに感心する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/13(土) 04:34:32.73

>>613
1番目の武松のやつなんの魚料理だろ・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/13(土) 23:43:52.08

ぐぐった
別の中華サイトで豆鼓月昔(月編に昔)沙丁魚、つまりトウチ入り干し鰯と解説されてたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/14(日) 16:14:41.43

2番目のやつ青面獣か
逐電してた時のシーンかな
単独で飯食うシーンあったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/14(日) 17:27:53.82

>>621
生辰綱の輸送に失敗してバックれたけど路銀が無くなって
曹正の店で食い逃げした時かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/14(日) 20:13:27.39

あの楊志は顔がナオトインティライミに似てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/15(月) 01:23:24.37

３番目が一番イメージする武松に近いな料理も牛肉だけだしそれなりに見た目ゴツいし
１番目はTOKIOあたりにいそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/15(月) 01:56:14.35

https://youtu.be/N5hXYPqGe5s
つーか同じシリーズのこの1番目のシーンがわからん、どのシーンよ
2番目は宋江と黒旋風が初めて会った時で3番目は宋江が例の助けた父親と娘に
もてなされるシーンかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/15(月) 14:00:22.04

魚って池や川でとれた魚(鯉とか)が多かったのかな？
もちろん海沿いなら海産物が豊富だったろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/16(火) 08:11:27.45

阮三兄弟なんか湖の漁師だし
当然獲った魚の流通ルートとかもあったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/16(火) 13:23:04.59

言うて保存や流通の技術も未発達だろうし
川や湖沿いの都市なら淡水魚
海沿いなら海水魚だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/16(火) 18:10:19.61

宋江が江州に流刑になったときに魚が好きで張順が手配してくれた鯉を
食べまくってお腹を壊したっていうように、江州には川魚が多いんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/17(水) 00:38:51.37

水滸伝で鯉以外に特定の種名で呼ばれてる魚ってあったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/17(水) 07:04:14.72

そういや上の動画でも明確な魚料理出て来てるのって優男の武松のやつだけだね
肉と野菜類はたくさん出て来るのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/17(水) 22:52:04.52

深巳琳子の漫画「沈夫人の料理人」は、一度ぜひ読んで欲しい
ttps://www.cmoa.jp/title/157176/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/18(木) 00:20:54.09

優男武松は施恩や宋清と言われた方がしっくり来る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/18(木) 05:38:37.30

一皿食べたらお腹いっぱいになりそうだよね優男武松
楊志はプロレスラーの中邑ってのを思い出した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/18(木) 05:39:51.23

>>622
おばちゃん振り切って金払わず逃げてるからそれっぽいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/19(金) 21:57:22.97

金瓶梅なら豚足とかいろいろな肉料理が描写されていたけど水滸伝は肉を茹でるか焼くかして提供してるイメージある
お米は豊かな人は当時の精米技術から玄米に近い白米で庶民は雑穀あたりか
あとは饅頭なんかの麦類か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/19(金) 23:49:26.77

でも主食は魚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/20(土) 06:09:44.52

中世ヨーロッパも主なたんぱく質摂取手段は淡水魚だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/20(土) 18:12:37.53

梁山泊のあった山東省では、いまでも魚肉の蒸かし饅頭とか売ってる
彼らの食っていた肉まんじゅうも、多くは魚肉メインで、あとはクズ肉や臓物をきざんだものなのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/21(日) 17:29:28.63

>>639
潘金蓮「あら、あの人自身は美味しくなかったけど、炊餅は美味しかったわ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/21(日) 21:34:04.39

小男が巨根てのがセオリーなんやけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/21(日) 22:24:45.63

>>641なら
>>640で武大は潘金蓮を喜ばせたのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/22(月) 13:32:05.43

文字で見るとうまそうな作中料理も現代人の肥えた舌だと
食えたもんじゃないのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/22(月) 14:43:02.60

日本人基準だと今でも向こうの料理は匂いがきつすぎて無理かもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/22(月) 17:09:20.81

主食は人間

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/23(火) 00:01:31.30

>>644
北京に住んでたことあるけど美味いものは美味い。
けどやっぱ日本人とは味の好みが違うかなとは思った
ケンタッキーやマックも味付け違うし

道端の100円程度で食える丼でもなかなかいけるのもあるし
高いものが合うとは限らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/23(火) 21:50:50.40

中華なら「鶏のカシューナッツ炒め」「揚げ春巻き」「燕の巣かフカヒレ入りの清湯スープ」が死ぬほど好き
カシューナッツ炒めはホアジャオが入っていないタイプ限定ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/23(火) 21:58:26.56

>>644
単に嗅ぎ慣れていないからだろう
欧米人の中には、炊きあがった米や味噌汁の臭いをウンコの臭いに例える人も少なくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/24(水) 15:21:33.80

北宋末期は貧困層には浸透していなかったろうが、
明代からは纏足の国になりさがって情けない。
朝鮮人に広まらなかったのも当然だ。
時代がくだって、中国はかえって堕落したな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/24(水) 17:23:23.37

イギリスや北欧料理なんかもそうだけど日本人基準だと全然臭み抜きも
下ごしらえもしないどころか臭みがあった方が好きまであるからな
その臭みに慣れても大衆食堂レベルんとこは今の中華でも不衛生

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/24(水) 20:20:45.50

北宋時代だとカシューナッツもピーナッツもパイナップルも唐辛子もピーマンもトマトもトウモロコシもジャガイモもサツマイモもインゲン豆もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/24(水) 22:53:55.55

>>651
斉の霊公の時代に、町の女性の間で男装をすることが流行り、霊公は禁令を出した。
しかし、この流行は霊公の妃から始まったのであり、霊公は相変わらず妃には男装をさせていたので、流行は収まらなかった。
そこで晏嬰は「君のやっている事は、、菠蘿（パイナップル）入りの古滷肉（酢豚）と言いながら、茘枝を入れて古滷肉を売っているようなものです。宮廷で禁止すればすぐに流行は終わります」と諫言し、その通りにすると流行は収まった。
この話が斉の国民に広まり、晏嬰を敬愛する斉人は古滷肉に菠蘿を必ず入れるようになった。
これが、今に伝わる「菠蘿古老肉（パイナップル入り酢豚）」の始まりである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/25(木) 12:39:27.08

やめてよ
パイナップル入り酢豚食いたくなるでしよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/25(木) 13:32:55.03

新しいものは積極的に取り込むのが中華料理の良さでもあり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/25(木) 13:35:26.35

>>652
「中華料理の奇怪な起源」民明書房

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/25(木) 22:48:34.11

パイナップル入り酢豚は、清の時代に植民地の欧米人向けに作ったのが始まりらしいな
現在の価格で１個９０～１００万円相当のパイナップルを入れることで高級感を演出したらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/26(金) 02:02:35.83

今の改良されたパイナップルとは味が違うのかな
肉と農作物は改良されて現代に至るから
当時と味が近いのは魚料理か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/27(土) 04:25:10.20

>>652
宮城谷の「晏子」にもそんな話あったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/27(土) 19:19:18.15

あの人は今　元梁山泊頭領　居酒屋店主・顧大嫂さん（48歳）

1132年、8千の水軍で10万の金軍を撃破した韓世忠と妻の梁紅玉の凱旋行進。
それを店先から見つめる女がいた。
29歳で将来を嘱望され梁山泊へ入山した、地陰星・母大虫の顧大嫂さんだ。
「あの頃は若かったですね（笑）」若き日を回想する顧大嫂さんは、どこか寂しげだ。
「未だに当時の夢を見ることがあるんですよ。宋金戦争で、アタシが夫や仲間と大活躍する夢を」

顧大嫂さんは36歳の時に方臘征伐戦で、父方の従兄弟解珍さん、解宝さん、旧友で登雲山の「伯父貴」と慕う鄒淵さんを含め、多くの仲間を失って梁山泊は解散、夫の孫新さん、義兄の孫立さん、鄒淵さんの甥鄒潤さんとともに登州へ帰郷した。
今はたこ焼き屋を営む傍ら、地元の不良少年や孤児たちの後見人を勤めている。
暖簾の屋号の文字は元梁山泊の小彪将、地勇星・病尉遅の登州兵馬都管となった孫立さんの手によるものだ。

「いらっしゃい」。登州府庁舎の東口から歩いて3分。
「居酒屋東山酒店」のえび茶色の暖簾をくぐって店内に入ると、白い手ぬぐいを頭に巻いた顧大嫂さんの元気な声に迎えられた。
東山酒店は、梁山泊時代の担当していた店の名前だ。
「7年前に開店しました。暖簾の『東山酒店』という文字は義兄の孫立さんに書いていただいたものだし、開店に合わせて、登州新聞でも取り上げてもらいました。
おかげで、いまでも県外から足を運んでくださるお客さんが多いのはうれしかったですね」
顧大嫂さんは本当に嬉しそうに、僕たちに語ってくれた。

とはいえ、その後の苦労も大きかったという。
「4年前に子供を流行り病で亡くし、徴兵された夫は3年前に金軍との戦いで戦死しました。
昨年には孫立義兄さんも・・・」
一時は店を閉じて静かに暮らすことも考えたが、しかし、登雲山で山賊をしている鄒潤さんや常連さんたちの温かい励ましで立ち直り、いまでは地元の子供たちの面倒をみながら店を切り盛りしている。

かつての好敵手で親友だった西山酒店の地壮星・母夜叉の孫二娘さんについて尋ねると、
「知ってます？あっちのほうが美人だけど、アタシのほうが殺した敵の数は上だったんですよ？」と笑った。
「あの子も生きていれば…。東山酒店が夫とアタシ、西山酒店が張青さんと孫二娘さん、北山酒店が王定六さん。
アタシ以外はみんな、逝っちまいました」
「今はもう現役に未練はありません。今度はこの居酒屋で登州一になれるよう、がんばるだけです！」

我々が東山酒店で食べた料理と酒は、登州一になってもおかしくないぐらいに美味しかった。
「うん？肉饅頭に髪の毛のようなものが・・・」

（写真）肉饅頭を手に持つ顧大嫂さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 06:05:40.54

>>659
これはワロタ、センス高いわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 07:53:06.49

「たこ焼き屋」がそのまま残ってるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 08:31:35.99

藤浪のたこ焼きネタかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 13:20:48.34

一部をそのまま残しておくのが作法

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 14:06:02.23

思うんだけど3杯にして丘を越さずって普通の人には2椀くらいしか酒売らないってことだよね
あの酒屋って宿屋も兼ねてたのか？そうしなきゃ儲からなくね？(´・ω・｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 14:58:45.98

あの時代に旅人なんて、役人・罪人・軍人か、郡県の境界を超えるような中規模以上の商人とかで、そんなに旅籠の需要はないのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/28(日) 15:23:34.69

>>659
延安の出身の韓世忠が黄天蕩（現在の南京市内）の水戦で勝ったのに金の支配化の山東半島の登州で凱旋行進するのも訳ワカメ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/29(月) 02:17:26.66

>>664
あの話の原典が手元にないけど
あそこの宿屋、この先虎が出るから泊まっていって
朝早く出発しなさいって感じじゃなかった？

商売として、飲めるだけ飲ませて宿代も取って、と言う形では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/29(月) 08:43:58.41

三椀が限度なら一般人は一椀か二椀しか飲まないわけで、
一椀の値段が高いんじゃなければ料理か他の物で金取らないと
営業大丈夫か？ってなるからなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/29(月) 11:28:39.06

水滸伝の世界で生きていくには出された酒を「好酒（ハオチュ）、好酒」と言って飲みまくっていればいいように思えるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/29(月) 21:11:11.39

顧大嫂の年齢不詳ぶり
結構行ってそうなイメージあるけど
夫の孫新は若そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/30(火) 00:55:06.41

顧大嫂は、子供がいないことを考えると２０代後半から３０代前半じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/30(火) 19:18:03.43

柴連版水滸伝だと顧大嫂は長身だが若くて美人設定だな。
一方コーエーの水滸伝TVゲームだと、老けすぎ６０以上の婆さん。
多分これは原作で史進の牢やぶりを手助けした任務時に、牢屋の役人から
乞食ばばあと罵られた描写がゲームに影響していると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 01:35:40.13

顧大嫂は年齢はよくわからないけど何度も潜入任務をこなしているところを見るとルックスは怪しい人ではなく普通の人っぽいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 04:22:07.08

>>672
あれは薄汚い格好に変装していたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 04:35:04.87

孫二娘が痩せたキツそうな女のイメージがあるのに対して、顧大嫂はムッチリした３０～４０ぐらいのアラフォー女って感じなのかな
原作でも「ふとりたる面、肥えたる腰」だもんね
https://i.imgur.com/JYe4hT3.png
https://i.imgur.com/mdwrgKs.jpeg
https://i.imgur.com/a3rcWSO.jpeg
https://i.imgur.com/VXo9u3R.jpeg
https://i.imgur.com/EiPUqUc.jpeg
https://i.imgur.com/9EAtvzF.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 08:07:40.30

顧大嫂はガッチリした女性アスリートのイメージがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 17:38:17.81

>>672
顧大嫂は中村敦夫主演の『水滸伝』（1973年/日本テレビ）では”顧おばさん”という名前で『独占!女の60分』のコメンテーターで有名な当時53歳の丹下キヨ子が演じていたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 18:54:34.64

15年以上前だけど桂林に行った時に水滸伝の宴会料理がどうこうってのがあって
虎退治の武松が飲んだ酒っていわれて紹興酒出されたが絶対違うよねアレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 20:35:41.72

>>677
孫新-顧大嫂だけでなく、義兄の孫立-楽大娘子にもまだ子供はいなかったはずだし、楽大娘子の弟・楽和も若者だったはず。
顧大嫂が閉経したババアというのはおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/31(水) 20:44:49.42

>>675
扈三娘が顧大嫂に見えたぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/01(木) 16:49:05.83

>>679
ちなみに扈三娘役は当時24歳の土田早苗なので丹下キヨ子とは親子ほどの年の差ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/02(金) 02:34:36.83

なお孫二娘は岩波少年文庫版の挿絵で
武松にノされたシーンでは若い姉ちゃんだった

おかげで絵巻の絵より結構若いイメージがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/02(金) 21:35:17.73

爺の呉用　この年齢で未だに書生
https://i.imgur.com/uLfJxgo.png

エロい孫二娘
https://i.imgur.com/uLfJxgo.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/02(金) 21:36:54.62

違った
こっちや
https://i.imgur.com/rsLuTYr.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/04(日) 23:55:12.53

>>683
聖主書生・蕭譲は何歳なんだろうな。呉用より歳上だったりして。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/05(月) 01:21:39.71

あの空城の計が成功したのを宋江に付け焼き刃とディスられてたから
宋江より年下なんじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/05(月) 14:36:32.90

クロは嫉妬深いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/05(月) 19:26:18.01

空城の計は元々三国志演義で諸葛孔明が司馬懿相手に使った超有名な奇策であるが、
水滸伝の原作者チームは一説によると後半部分から三国志演義の作者も参加したという
伝説もあるので、三国志作者自ずから空城計の危険性を説明してる可能性があるから面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/05(月) 19:36:52.26

つか作中で黒三郎より偉そうにしている人間は大抵殺されているからなあ・・・・

水滸伝が実は三国演義の注釈書代わりだったかも、という仮説は好きだなあ
無用先生は完全に孔明への当てつけだったとも解釈可能だしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/05(月) 22:17:29.46

梁山泊も蜀も滅びる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/06(火) 01:32:53.25

梁山泊も蜀も山を利してると言う共通点もある
利してるといっても形態は違うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/06(火) 14:32:33.85

>>687
黒三郎は腹黒三郎。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/07(水) 04:11:06.18

弟の清四郎との対比なのか
王矮虎と鄭天寿、武大と武松みたいなコントラスト系兄弟

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/08(木) 03:13:01.56

あそこも黒い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/09(金) 04:12:32.14

まぁ私も黒いわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/09(金) 13:18:30.46

水滸伝がイマイチ日本に受けないのはラブロマンスの少なさもあるのか
三国志だと演義ベースの作品は劉備が恋愛してるケースあるからな
宋江の相手がエンバシャクじゃあな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/09(金) 13:28:23.74

昔の日本のドラマでは
林さんに懸想する扈三娘、横恋慕する楊志、という展開だったそうやな

個人的には三国志のようにそこから使われる故事成語というか言い回しというかがないせいかと。
水滸伝がそもそも三国志演義のファン小説てきな面をもつから仕方ないけど。
なお志茂田過激センセの大水滸伝だったかな、は結局三国志になっちゃうのが残念なところ
大三国志はハチャハチャでおもろいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/09(金) 22:41:25.25

>>696
紅楼夢が流行ってない時点でかんけーねーよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 02:54:39.57

三国志から生まれた言葉
桃園の誓い、臥龍鳳雛、白眉、泣いて馬謖を、七歩の才
その他たくさん

水滸伝から生まれた言葉
梁山泊
他あるっけ・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 03:50:26.53

梁山泊とか水滸伝の名前に由来した居酒屋は全国にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 04:37:19.37

>>699
なぜ三顧の礼がないねん！

えーと伏魔殿って水滸伝が初出？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 07:58:16.75

今さっき検索してみて初めて知ったのですが、「閑話休題」は水滸伝が
初出だという記述がありました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 13:46:38.51

韓信の股くぐり、鴻門の会、覇王別姫、虞美人草、左袒する

項羽と劉邦（とその前後）より少ないやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 16:22:27.11

史実じゃないと、故事成語はむずかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 17:03:19.58

髀肉の嘆
説曹操、曹操就到
男子三日
鶏肋

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 20:17:17.92

>>703
四面楚歌、背水の陣
も追加

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 23:11:15.63

>>706
「燕雀いづくんぞ鴻鵠の志を知らんや」と「王侯将相いづくんぞ種あらんや」も追加。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 23:15:27.89

弱肉強食は唐か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/10(土) 23:16:57.07

>>701
そのとおり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/11(日) 03:16:00.42

史実かどうかもそうだが、時代が進むにつれ生まれにくくなっているのでは
春秋戦国時代なんて故事成語の宝庫だし
司馬遷先生に扱ってもらっているかと言うのも大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/11(日) 09:48:51.17

とにかく

「梁山泊」「伏魔殿」

のあまりに邪悪すぎる二大ワードだけでも他の作品を凌駕する存在感だからなあｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/11(日) 14:23:00.15

人肉饅頭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/11(日) 15:34:19.54

楊志だけでは色気がない。
末裔の楊門女将が登場してほしかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/12(月) 15:42:15.41

水滸伝に色気を期待するのは無意味
だからこそ、番外編のエロ小説がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/13(火) 08:40:43.94

>>696
江戸時代は三國志演義より水滸伝のほうが流行ってた
三國志演義が近年（明治以降）流行したのは吉川英治の功績が大きい
（ラジオドラマにもなったし）さらにその後は横山光輝も
あと日本人は古い小説の中に教訓を読み取ろうとしたりするのもあるかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/13(火) 10:11:04.11

南総里見八犬伝に食われちゃったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/13(火) 13:16:12.99

水滸伝が信長の野望や三国志くらいヒットして続いてたらﾜﾝﾁｬﾝあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/13(火) 17:33:40.02

>>715
酔った勢いで料亭の壁に落書きをしてはいけない
と学びました（ゲンナリ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/14(水) 02:13:14.70

SNSで炎上してる今も同じやね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/14(水) 02:29:09.50

>>717
何気にファミコンの移植作だと水滸伝が一番出来が良かったまであった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/14(水) 04:32:07.11

ゲームで言えば幻想水滸伝はほんとに面白かったが
これで興味を持った層は少しいるとは思うw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/15(木) 00:25:55.95

>>713
>>714
女性の戦闘員が活躍するのって水滸伝以前からあったのかな
他に思い立った射雕英雄伝なんて戦後の小説だったんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/15(木) 00:26:37.72

自分で気づいたが三国志演義も南蛮征伐で女性戦闘員いたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/15(木) 02:17:59.33

古くは花木蘭だな
これは水滸伝とかより前だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/15(木) 09:14:40.33

陳の釈智匠『古今楽録』に収められた『木蘭詩』（または木蘭辞）が記録された最も古い文献とされている

調べたら北魏だからかなり古い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/15(木) 12:37:56.50

>>722
西遊記も水滸伝と同時期か、やや早い時期に成立したと考えられているが、鉄扇公主（羅刹女）などが登場する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/16(金) 02:14:25.71

>>721
同じ席次に似た人物がいるとかで水滸伝愛が少し感じられた記憶
仲間コレクションって日本人には受ける題材だと思うんだがな

原典はいかんせんおっさんが多すぎるのも問題か
三国志や項羽と劉邦は若者たちの躍動から入るから読者も入りやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/16(金) 19:20:31.78

>>727
「（・・・ファザコン女子を掴むチャンス・・・）」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/17(土) 06:54:18.39

>>727
＞原典はいかんせんおっさんが多すぎるのも問題か

「この人は絶対に３０歳未満」と認定できる根拠をもつキャラが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/17(土) 14:34:13.85

前にも出てたけど扈三娘は良家の娘で結婚前と考えると
10代後半だと思う

武松も登場時は若そうで、施恩はその義弟になったと考えると2人とも20代なのかな？

あとは燕青があの描写で30越えてたら引く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/17(土) 18:55:04.87

登場人物年齢表
https://syumisya.com/suiko/suiko.age.html#1123%20tyousetu
これに照らし合わすと
鄆哥＞岳飛＞瓊英
なんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/17(土) 19:02:01.04

義姉の李師師さんじゅうななさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/17(土) 20:00:19.85

光栄の水滸伝って年齢10年ズレてるんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/18(日) 01:11:35.55

登場時の宋江は二十代なのかw
林冲より年上とは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/18(日) 01:12:05.29

林冲より年下の間違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/18(日) 13:08:11.90

林教頭って呼ばれるくらいと思えばそれなりの歳だろうけど
なぜか若めなイメージなの分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 00:59:56.14

嫁さんが美人で他から奪われそうになる＝多分嫁もそれなりに若い
それで2人の間に子供がいない＝林冲も割と若い？みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 01:22:15.12

むしろ宋江が初登場時点で35,6は行ってそうなイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 05:04:36.67

みんなオッサンのイメージ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 06:42:48.85

作中で登場時に年齢が明示されてるのって史進と関勝か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 08:51:10.47

前にここだったかな？で貼られてたページを思い出した
https://syumisya.com/suiko/suiko.age.html#top

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 08:56:10.74

ｶﾞｲｼｭﾂだった
武松24歳じゃやっぱ上の方であった飯食ってる動画の武松は年齢だけはまさにそれっぽいのか
優男だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 13:12:58.52

>>740
張清も32って書かれてたと思う
その後年齢順に席に着く描写があるからあの時点で
32を超えていたメンバーもわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/19(月) 13:48:31.40

張順の間違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/21(水) 07:30:00.62

鉄牛は童貞だから１５歳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/21(水) 13:21:21.80

武松はチンギスハーンが生まれる頃まで健在だったんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/21(水) 21:31:25.94

無精者だからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/22(木) 14:46:16.38

天寿公主って梁山泊軍の捕虜になったとき
処女を奪われたりはしなかったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/22(木) 19:47:10.31

悲華やと
クロが気を利かせて保護して扈三娘あたりを付けてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/22(木) 20:10:15.98

官＝悪
緑林、江湖＝好漢の世界だからな
まぁ毒盛って餡にしたり皆殺しはするけどレイプはしないのが好漢ってもんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/22(木) 21:18:38.05

>>750
王英「まったくもったいない話だぜ」
周通「本当つまらん」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/23(金) 01:22:53.36

宋公明の軍は一切略奪の類はしません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/23(金) 15:50:26.90

>>750
老若男女一家皆殺しや拷問的な殺害のほうが、
レイプはともかく、死姦よりもよほど
本当は罪深い感じがする。

美意識がそう感じさせないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/24(土) 20:32:48.08

祝家荘や曾頭市など、梁山泊に従わない人たちを襲撃して、略奪してたやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/24(土) 20:45:49.85

高島俊男の水滸伝の世界で
水滸伝の豪傑は女に対して不自然なほど淡白って書いてあった
どうやら一昔前の民衆は「英雄色を好まず」が好きだった様でそれが影響しているらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/25(日) 01:26:44.23

祝家荘と曾頭市は一応先に手を出したのはあちらだから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/25(日) 02:03:48.98

>>756
時遷「ムシャムシャ…そうだね…ムシャムシャ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/25(日) 14:55:31.52

天寿公主のバージンは守られたろうけど
女兵五千の部隊が壊滅したんだろう

好漢以外の兵隊が捕虜や負傷した契丹美女を
相手に楽しんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/25(日) 16:23:07.92

金→宋では実際あったみたいだな

洗衣院
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E8%A1%A3%E9%99%A2

ついでに
海陵王
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%99%B5%E7%8E%8B

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/25(日) 17:11:42.62

黒三郎不能疑惑ってやっぱあるんかね？
閻婆惜ともヤれなかったという方が自然だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/26(月) 01:54:01.68

海陵王はエロゲとかAVのネタになりそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/26(月) 01:55:25.51

>>755
妻帯してることが明示されている好漢も少ないしな
出自が山賊ならわかるが
宋江含め堅気出身の好漢も独身風のが多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/27(火) 21:52:49.21

ﾎﾓｫ ┌（┌ ＾o＾）┐

こっち系の薄い本とかありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/27(火) 22:02:46.72

あったｗｗ
燕青の父親が燕順で、燕青と徽宗と盧俊義の三角関係なんやｗ

水滸伝外伝浪子燕青 1巻 - 七重正基
https://www.cmoa.jp/title/83969/vol/1/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/27(火) 23:16:52.85

原典最後で燕青は盧俊義を無理矢理にでも野に下らせなかったのか
宋江と李逵の主従は良くも悪くも一貫して馬鹿を通したが
燕青なら主人に警告するだけでなくもっと強く説得しなかったのか、少しだけ違和感を覚える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/28(水) 07:31:56.85

>>765
説得したしないじゃなくて盧が聞く耳を持たなかっただけ、これは梁山泊行きでも実証済
あいつは耳障りのいい話しか聞く気ないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/29(木) 00:29:13.28

盧俊義って、三国志の蜀でいうところの李厳みたいなものかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/29(木) 04:25:48.80

水滸後伝
内容はあまり覚えてないが花栄の息子花逢春がケツ狙われる話ってのを昔この辺の板であらすじとして見た記憶

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/29(木) 08:24:03.40

郭京って実在したインチキ道士だな
開封府が簡単に落ちたのは半分コイツのせい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/30(金) 01:58:38.73

美形の花栄一家
覚醒穆春
また読みたくなってきたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/30(金) 07:09:06.06

田中芳樹も書いてたけどあまりにも原典通りでずっこけた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/30(金) 17:38:44.75

田中芳樹版の最後は武松vs怪僧薩頭駝だけど原典は戦うのは武松ではないらしい
原典と田中版はどう違うんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/30(金) 20:53:22.29

>>772
自己解決
原典和訳探して読んだけど武松との件の前に薩頭陀は死んでた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/08/31(土) 00:08:49.67

なぜ原典ではなく後伝を執筆したし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/01(日) 18:47:20.90

水浒传　Water Margin

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/02(月) 22:49:43.57

三國志14 みんなの新武将水滸伝（天こう星）
https://wikiwiki.jp/shinbusyou/%E3%81%BF%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AE%E6%96%B0%E6%AD%A6%E5%B0%86/%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%EF%BC%88%E5%A4%A9%E3%81%93%E3%81%86%E6%98%9F%EF%BC%89#o39cfdf3

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/03(火) 00:37:18.91

個人的に盧員外は統率60武力99

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/03(火) 11:34:15.52

個人的に盧員外は知力３５

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/03(火) 11:35:40.96

https://wikiwiki.jp/shinbusyou/%E3%81%BF%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AE%E6%96%B0%E6%AD%A6%E5%B0%86/%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%EF%BC%88%E5%9C%B0%E3%81%95%E3%81%A4%E6%98%9F%E2%91%A0%EF%BC%89

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/09/03(火) 11:36:04.15

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水滸伝の英雄好漢について語れ 第十位・天貴星

水滸伝の英雄好漢について語れ　第十位・天貴星