最強の軍人皇帝を決めるスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/17(日) 21:06:01

皇帝と言えば、良くも悪くも雄（オス）の中の雄
その中でも、勇猛果敢な最強のオスを選出しようではないか。

ノミネート条件は、指揮経験を有する皇帝、覇者又は王侯
（軍団を直接率いていない方は、残念ながら選考外）
審査項目は
【個人武勇】　　：そのものズバリ、腕っ節の強さ
【実働部隊指揮】：将軍としての戦術・指揮能力
【戦略眼】　　　：大局を見通す能力、統一事業のヴィジョン
【育成手腕】　　：精強な兵隊たちを組織・維持管理する能力
【特技】　　　　：軍事に直接関係なくてもＯＫ、レアな趣味も可
それぞれを10段階評価で審査
基本的には、上の4項目で審査するが、同点ならば特技の点数で
雌雄を決する。
果たして、最強は誰か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 20:00:51

孫策　呂布　関羽　太史慈

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 22:15:39

>>32
三国で軍人皇帝と呼べるのは、曹操、曹丕、劉備、孫権ぐらいだろう
このうち、曹丕、孫権については第一線まで出張ってくるのは良いが
結果が残せない可愛そうな人たちのなので、議題に挙げるほどの人物ではないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 22:27:46

曹操は全部の項目７～８点くらいでまとまってる希ガス
優秀だけどどれか特別飛びぬけてはいないのな

というか曹操や項羽って厳密には皇帝じゃねェけどアリなんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 22:53:27

曹操

【個人武勇】　　：5(個人武勇はお世辞でもそこまでのものとは言えない）
【実働部隊指揮】：8(曹操直轄の青州黄巾兵は精強で、曹操の指揮も優秀そのもの）
【戦略眼】　　　：8( 天下統一も十分に視野に入れていたが、蜀取りには少し消極的だった）
【育成手腕】　　：9(非常な人材コレクターであり、幕下の将の能力、育て方も上手い）
【特技】：7(詩経に老荘風味を吹き込んだ独特の文芸サロンを作る)

劉備　

【個人武勇】　　：5(チンピラの親分だったのでこれくらいはあるかと）
【実働部隊指揮】：6(曹操軍と戦っては逃げ回ってばかりだったが、実はそこそこのものある）
【戦略眼】　　　：3(孔明を幕下を受け入れるまで右往左往の毎日だった）
【育成手腕】　　：2(元々、回りの武将、知将が優秀すぎたので育成などしなくてもよかった）
【特技】：10(スーパーウルトラ劉備パワー、何故かのその魅力は逸材を引きつける）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 23:31:19

>>17
朱元璋って、生命力も何となく凄そうな気が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 23:33:15

曹操

【個人武勇】　　：5　特に言うことは無い
【実働部隊指揮】：7　曹操の強さは実戦の部隊指揮よりも、屯田制や兵戸制等の戦時体制作りの上手さにあるような気がする。
【戦略眼】　　　：6　石井仁先生も言ってるけど、曹操は結構行き当たりばったりな行動が多い。袁紹を倒すまでは明確な天下統一のビジョンを持っていなかった。
【育成手腕】　　：7　人材コレクターではあるが、人材の使い方はイマイチな感じもする。部下を全面的に信頼する度量が少し欠けてるような。
【特技】：8　曹操ほど多方面に色んな才能を持っていた人物は中国史の中でも珍しいのではないか。

１ · 2008/08/20(水) 00:05:27

>>35
三国志の中だけでなら、そういう評価もありかもしれないが
歴代中国皇帝の中から、漢汁溢れる連中を推挙するこのスレでは
検討の余地ありだと思う

曹操
【個人武勇】　５　（何だかんだ言って第一線で戦い続けた体力・気力は人並み以上）
【部隊指揮】　８　（後漢末最強の軍人、これには異論はない）
【戦略眼】　６　（普通、政戦両面の補佐とあのタイミングでケンカ別れしねえよ）
【育成手腕】　７　（兵力不足のあの時代に、上手にやりくりして軍団を拡大させた手腕は見事）
【特技】　学問　８　（文学、軍事理論の面で活躍…孫氏を実践していたかどうかは疑わしいが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/20(水) 01:05:09

俺はみんなより若干甘めだが…

曹操

【個人武勇】７(絶人と評された武勇、若い頃は最前線で負傷を負うほど斬った張った。宛城から辛くも逃げている)
【部隊指揮】８(常勝将軍。官渡やエン州の考慮次第では９もあり。涼州勢が苦手か？)
【戦略眼】６(赤壁はどう考えても強引。蜀とりのタイミングも逸しているが烏丸征伐など大胆な成功例も。ただバクチ的ではある)
【育成手腕】９(捕虜の活用や青州兵など人の使い方では光る。有能なら遺恨を忘れて登用する度量も見事。惜しむらくは行き過ぎた現場主義)
【特技】９(とにかく多芸。また女性に細かく気を払っていたり宴会のハイテンションぶりなど面白い気性の持ち主)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/20(水) 01:08:53

項羽
【個人武勇】１０　説明不要の怪力・武力｡楚漢戦争時の全武将中最強｡
【実働部隊指揮】９自身の武で軍を率いるタイプなので､非常に強かった｡
【戦略眼】２ほとんどなし｡
【育成手腕】１逆に人材が離れ続け､それが元で滅亡した｡
【特技】破壊　１０　敵に容赦なし｡皆殺し､焼き討ちが基本｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/20(水) 02:24:32

【個人武勇】
【実働部隊指揮】
【戦略眼】
【育成手腕】
【特技】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/20(水) 21:21:13

劉邦の特技は「予言」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/20(水) 23:49:11

ダマシ討ちじゃねえのか

良い意味で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:45:41

>>4
氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 16:47:18

>>4
氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 18:26:12

>>4
ルーツ君と仲良くするコツを教えて下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 18:27:57

>>46
ルーツ君スレでやるべきだ
大体ぷらっとだって仲良くしたくてしたわけじゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 23:44:02

軍人だけなら項羽じゃない？
でも項羽って皇帝にはなってないよな
時の一大勢力レベルじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/08(月) 21:47:35

曹操もノミネートされてるから問題ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/09(火) 17:33:21

http://hobby11.2ch.net/chinahero/index.html#1
ココからの移民もう来てるヤツいる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/10(水) 08:23:30

朱元璋はどうよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/10(水) 22:36:09

皇帝じゃないけど武霊王はどう？
臣下を丸め込む論述、騎射を採用する先見性、北方騎馬民族の領土にまで攻め込む勇気、
北方騎馬民族を従わせ中山を攻略する戦略の上手さ。
俺は武霊王は軍人として一流だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/10(水) 22:41:59

餓死させても一流。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/11(木) 01:51:09

関帝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/11(木) 20:35:26

>>53
梁の武帝のほうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/29(月) 06:02:23

毛沢東
＞ノミネート条件は、指揮経験を有する皇帝、覇者又は王侯
とあるが、覇者としては十分すぐるほど入るし、実際皇帝のような独裁政権が成り立ったので押してみた。
ノミネート条件満たさないと判断した人は、適当にスルーしてよろし。

【個人武勇】　　：　５（同時代比。若い頃から蜂起などを指揮し、火器を使う近代戦で生き残った。）
【実働部隊指揮】：　８（井崗山に根拠地を構えた時期、国民党軍の執拗な包囲を巧妙な遊撃戦で何度もかわした。）

【戦略眼】　　　：　１０（長征を経て実権を完全に握り、大きな犠牲を払いながらも国民党軍の追撃から逃れた。
　　　　　　　　　　　　　日中戦争の際、日本軍は持続力が弱点だと見抜き、正面は国民党軍に任せて後方・側面から日本軍を削る。
　　　　　　　　　　　　　この間に、農村での支持を集めることに成功し、後日の基礎を作る。
　　　　　　　　　　　　　国共内戦では総司令として各方面軍を指揮し、アメリカの援助を受けて兵力・装備・訓練とも
　　　　　　　　　　　　　優位に立っていたはずの国民党軍を破り、全国統一を果たす。）

【育成手腕】　　：９（十元帥、十将軍、その他各階層に人材が続出。共産党軍はそもそも農民からなるもので、それが国民党正規軍を破る精鋭兵となる。）
【特技】　　　　：９（権力闘争のうまさはそれまでの中国歴代権力者の集大成。国民数億人を文革で狂わせたカリスマ性はヒトラー並み。
　　　　　　　　　　　毛沢東思想は毛派と呼ばれる人達に継承され、中国以外の国で未だ大きな勢力を持つ。詩集もなかなかのもの）

備考：とりわけ着目してもらいたい点として、当時の中国をほぼ手中に収めた国民党を、起死回生な形で勝利したところ。
　　　　この逆転した事に限って言えば、中国史上第一位といっても良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/02(木) 07:38:48

>>56
世にも珍しい、四川から天下を奪った英傑だしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/02(木) 12:31:56

北魏の太武帝だろ
見ずから親征し幾度も勝利している
鉄騎(重装の突撃騎兵)主体の北魏軍が軽装弓騎兵主体の柔然軍を野戦で破り
軽騎の快速を利用して各部落へ逃げて再編成を図ろうとする柔然軍を追撃する為
補給部隊解体し、数日の糧食を各人携行させ、不要な甲冑を捨て追撃させ
柔然の部落を次々焼き打ち短期間で柔然軍を壊滅降伏させる臨機応変の持ち主

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/04(土) 19:37:40

>>56
ただ近代戦だと比較にならねえんだよな
エンジンや火器があるだけでそれが存在しない時代とは天と地ほども違うし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/06(月) 04:31:11

太祖拳

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 06:59:30

思いつくまま。☆〉◎〉〇〉△〉×で。

劉邦
【武力】△
フツーのオッサン。ヘビ斬ったらしいね。
【統率】〇
黥布には勝ったことを評価。ただ、旗揚げ直後に豊県を陥とせなかったり、大したことはない。
【戦略】〇
項羽に勝てたのは張良のおかげ。張良がいなくなると冒頓にボロ負け。
【魅力】☆
しがないオッサンなのにね。不思議だね。

項羽
【武力】☆
なんなの。強すぎ。
【統率】☆
なんなの。強すぎ。
【戦略】×
「捲土重来」できたでしょ。なんで江渡らないかなぁ。
【政治】×
なんなの。バカすぎ。

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 07:33:18

曹操
【武力】◎
孫盛の『異同雑語』を信じるならば。自ら烏巣の奇襲をしたことなど。
【統率】◎
青州兵や烏丸胡騎などの雑多な部隊を編成・運用する手腕を評価。
【戦略】◎
確かに徐州侵攻とか、行き当たりばったりな行動も多いけどね。屯田とかで評価。
【文化】☆
建安文学。

劉備
【武力】〇
田舎のプチセレブの道楽息子だが、まぁ多少は腕におぼえがあるんじゃないかと。
【統率】〇
逃げてばっかり。正面から堂々と会戦すると、20も年下の陸遜にボロ負け。
【戦略】△
既出だが、諸葛亮と出会うまでは、ほんとにひどい。
【魅力】☆
田舎チンピラなのにね。不思議だね。

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 08:11:19

侯景
【武力】◎
剛勇で、とくに騎射に優れていたらしい。
【統率】◎
規律は厳しく、刑は過酷であったが、略奪した財貨は気前よく公平に分配したため、兵士たちはよく命令に従ったという。
【戦略】〇
河南13州をもって、梁に帰伏するのは悪くない戦略だったように思われる。ただ相手が高澄なのが不運だった。
【ネーミングセンス】×
宇宙大将軍はないわ。

李世民
【武力】〇
あんまり強くないイメージ。幕下の将軍たち（秦叔宝とか尉遅敬徳とか）が強すぎるからかな。弱くもなかっただろうけど。
【統率】☆
20代で天下統一→皇帝。文句ないわ。
【戦略】◎
煬帝の反省を踏まえず、高句麗遠征したので少し減点。
【後世のフカシ】◎
だいぶん美化されてるんだろうね。

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 09:10:22

趙匡胤
【武力】◎
騎射が得意。
【統率】◎
中国国内では無敵。高梁河の戦いが趙匡胤VS耶律阿保機だったら、どっちが勝っただろう。
【戦略】☆
国内平定もさることながら、杯酒兵権を釈てさせるなど、単なる酔っ払いではない。
【社会変革】☆
いわゆる「唐宋変革」をなしとげた人。節度使の無力化、殿試、宰相の複数化、石刻遺訓など、単なる酔っ払いではない。

完顔阿骨打
【武力】☆
（幼児より）力数輩を兼ね、（成人すると）320歩もの距離を矢を飛ばした、んだって！
【統率】☆
「女真万に満つれば敵すべからず」。強いわ。ほんとに。
【戦略】◎
野蛮人のくせに頭良い。もうちょい長生きしてれば、「南宋」はなかったかも。戦争に明け暮れながらも、「勃極烈制」、「猛安・謀克制」など内治を整える手腕も評価。
【名前のインパクト】◎
所詮中国人の名前すら外国人の名前だけどね。「わんやんあくだ」はエキゾチック。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/06(月) 09:48:44

>>61-64
後半は割合まともだが、漢楚、三国志がてきとーすぎ。
劉備が諸葛亮の言うとおりジョウ陽を占拠してたらそこで死んでるわ。
もう少し公平な評価基準を心がけた方がいいだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/06(月) 11:31:40

>>趙匡胤VS耶律阿保機

時代飛びすぎてますわね、これ。
たぶん、耶律休哥の間違いあるね。

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 14:14:10

テムジン
【武力】◎
モンゴル人、てだけで強いイメージ。
【統率】☆
有利と見れば進み、不利と見れば退く。遊牧民は変幻自在。
【戦略】◎
ホラズム遠征の後半がやや泥沼。減点。
【征服面積】☆
いわずもがな。

フビライ
【武力】〇
漢化がすすむにつれ、弱くなるイメージ。
【統率】◎
対アリクブカ戦で評価。
【戦略】☆
杉山正明の言うことを真にうければ、☆以外つけようがない。
【野望】☆
信長のかるく1000倍くらいあると思う。

朱棣
【武力】〇
病気持ちだったらしいし、あまり強くないイメージ。
【統率】◎
モンゴル遠征５回を評価。
【戦略】◎
モンゴル遠征５回はあまり効果がなかったみたいだし、靖難の変も建文帝がわの戦略ミスに助けられてる感が強いものの、南京直撃策は良かった。鄭和の遠征も一応プラス評価で。
【人格】×
父親同様大量虐殺。宦官以外信用できない。秘密警察による恐怖政治。

李自成
【武力】◎
一兵士から叩きあげ。
【統率】☆
李自成軍は最初の数百人から、河南攻略後他の賊軍を吸収して、急激に膨張するが、「多々益々よきのみ」な感がある。
【戦略】◎
まず、河南、ついで陝西など古えの「中原」を征し明朝を南北に分断→北京へまっしぐら、は評価されていい。
【運】×
関外に清がいた。呉三桂を味方にできなかった。最期は食料探しの最中に農民に殺されるなんて…。

**とびどぐもたないでください** · 2008/10/06(月) 14:20:51

>>66
宋・遼それぞれ建国者どうしぶつかったら…、ってこと。
耶律阿保機もめったやたらに強いしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/06(月) 21:09:16

>>62
曹操の武力、高すぎ
戦略は解釈しだいだろうけど
前線に出て、弓の名手と言われた李世民より高いってないだろ
同じ○か、李世民◎・曹操◎or○で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 00:30:13

一応曹操はその武勇を称えられて絶人と呼ばれたり、
一人で十数人を斬ったという話がある。
前線で指揮を執ってたことも多いし、許容範囲だろ。

印象論なのでそこまでこだわらなくてもよいのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 00:38:39

てか曹操も実際はかなり武闘派なハズなんだけどあんまり強そうなイメージないよね。

チビだからかｗ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 10:23:54

>>62
劉備が曹操と正面から開戦した漢中で勝ってることは評価されないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 16:12:52

でも曹操にまともに勝ったのはその一回だけだし
中原から攻めるには難しい漢中で籠城して曹操が撤退するまで粘っただけだから…

評価は出来るけどそれだけで◎には出来んのじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 18:07:09

劉備の場合は、同時代の曹操とどうしても比較されてしまうからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 19:00:55

そういう影響もある
軍事センスだと曹操よりはどうしても相対的に1ランク下げて考えなきゃいけないからな。何度も直接戦ってるし余計に…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 19:37:36

曹操
武力：○

劉備
武力：△

1ランクずつ落せばいいんじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 20:53:01

う～んそれだとさすがに過小評価しすぎな気がする…
印象的に同じランクの範疇でも上のほう、下のほうってのがある気がするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/07(火) 22:22:29

>>76
それで結構妥当な評価になるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 07:26:00

曹操の場合裴注の記述だからねぇ。
半ば他の部分の過小評価の要因の一つとなってる注釈者の引用から、
良い記述だけ引っ張りだすわけにもいかんでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 16:23:23

×、△、〇、◎、☆
の五段階だから、曹操レベルで真ン中にすると◎と☆の条件がかなり厳しくなるぞ
さすがに一時代で最強だった軍人を平均に据えるわけにはいかんでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 17:17:11

トータルで見ると結構凄いけど、分野別だとそこまで凄いというわけではないのが曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 18:19:32

そういうのが敵に回すと一番厄介なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 19:21:16

>>80
そういう基準でも曹操は
武力は○くらいで丁度いいでしょ
個別に統率値もあるからそっちを◎
特技☆（文化的功績）

個人的にはこんな感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 19:44:20

神の如き武術を持ってるんだから☆でいいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 20:49:15

斉桓公
人事：△　鮑叔牙の進言により、管仲を起用したのは偉業という他ない。
　　　　　　その後、桓公の信任を得た管仲は八面六臂の活躍で斉を改革、
　　　　　　九度の会盟によって中原諸国を斉の覇権に服従させる。
　　　　　　管仲は非常に贅沢な生活を送り、斉の予算の半分を一人で消費したというが、
　　　　　　桓公の信頼は揺らぐことがなく斉の覇権は磐石そのものであった。
　　　　　　しかし、管仲死後の晩年は豎勺、易牙、開方の奸臣を用いて内乱を招き、
　　　　　　その覇権は永遠に失われたのだった。
兵站：×　仲父に聞け！
戦略：×　仲父に聞け！
戦術：◎　魯から遂を奪い取り、北に山戎を打ち払い、南は楚を威圧した。

特技：遺体から蛆が湧くぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 22:15:56

そこから始めたら晋が分裂するまでにこのスレ埋まっちまうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 23:35:25

春秋：斉桓公、宋襄公、晋文公、楚荘王、闔閭、夫差、句践、武霊王
秦漢：項羽、劉邦、冒頓、光武帝、檀石槐、曹操、劉備
三国：魏文帝、魏明帝、司馬懿、司馬師
東晋十六国：劉淵、劉聡、劉曜、石勒、石虎、冉閔、慕容皝、慕容儁、桓温、苻堅、姚萇、慕容垂、慕容泓、慕容沖、赫連勃勃、拓跋珪
南北朝：劉裕、蕭道成、蕭衍、侯景、陳霸先、太武帝、高歓、高洋、高演、宇文泰、北周武帝
隋唐：煬帝、唐高祖、唐太宗
五代十国：朱全忠、李克用、李存勗、李嗣源、石敬瑭、劉知遠、郭威、柴栄
宋元：北宋太祖、北宋太宗、チンギス、フビライ、
明清：洪武帝、永楽帝、ヌルハチ、ホンタイジ、李自成、呉三桂、康熙帝、乾隆帝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 13:54:29

え～
劉備？
どう見てもこの人、一部の人に対しての人望と運の良さだけと思うけれども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 18:46:51

それを言ったら魏文帝、魏明帝、司馬師も非常に小粒。
三国時代は曹操、劉備、孫権だけでいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 18:53:27

王莽さんも入れてやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 19:00:49

王莽は親征したことあるん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 19:41:22

王莽とか、典型的なジンカンの雑魚だろ。
まあ、おべっかで権力を握ったほかの雑魚よりはマシだが。
権力を握る前は愛想よく人望を高め、失政をつけ込んで帝位に辿り着く。
しかし、本人の器があまりにも小さすぎる。
政治力×、戦略も×。軍人皇帝どうの言う以前、皇帝としては無能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 19:43:37

戦場に出たこと自体ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 21:01:59

>>88
魏武が評して
「俺と同じ考えが浮かぶが、考えつくのが遅い」
同時代の英傑をして、その着眼点は認められてるぐらいだから、評価しても良いんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 22:37:09

王莽はものすごーく儒教に凝り固まった政治をやったからな
どっちにしろ軍人ではないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 22:59:43

でも政治のやり方は、東漢の下地になったがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/09(木) 23:19:04

劉備は演義で大分功績を部下に吸い取られてるからな。
印象的にはどうしても低くなる。
新野で夏侯惇を破った手際などをみても非凡だし、夷陵以外では曹仁などその時代の良将が、
劉備より多くの兵を率いて当たらないと討つどころか退けることすら出来てない。
荊州はその後の展開を考えれば確かに手放したらじり貧もいいとこだったし、
夷陵の結果は地の利と陸遜の将器にも依存するところが大きい。
他時代の優秀な軍人皇帝と比べては平凡ではあるが、
曹操の「自分とほぼ同格たり得るが、届かない」という主旨の評価は極めて妥当だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/10(金) 10:52:12

山陽公載記、異同雑語の記述はいかにもありがちだけど、
本当にそういったのかはどうかは分からないことが多い。
まあ当時の士大夫の認識の一端は窺えるだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/10(金) 21:42:05

>>97
その当時の最強だった曹操が相手だったから仕方がないんだよ
劉邦が項羽を向こうにまわしてたから弱小に見えるのと同じ。部下のインパクトも強いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 11:34:09

劉邦は別に弱小には見えないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 11:57:50

劉邦本人が、ということだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 14:15:58

だから本人が、別に弱小には思えない
俺はあの時代で劉邦っていうのは五指に入る指揮官だと思っているし
彼本人が弱く見えたことはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 15:39:00

>>102
俺もそう思うが、項羽が基準だからだろ。
劉邦こそ軍人皇帝の原型なのにな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 15:53:23

項羽を基準にしたらあの時代に項羽より上の奴なんておらんぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 16:22:23

冒頓単于「呼んだ？」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 16:24:54

秦を滅ぼしたのも劉邦なのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 17:35:21

>>103
そう。実際は統一後も自ら出張って反乱の鎮圧にあたってるほどだが…
項羽に負け続けたせいでやはりかすむ所がある。
>>104
だからそういってるだろ。同じ時代に特別抜けてたヤツがいるのが原因だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 18:12:11

劉備も劉邦も軍事能力が過小評価される傾向にあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 18:19:20

白登山はかなり悲惨な敗戦だからな。
下手すると趙括・劉邦・馬ショクになりかねないくらいの。

夷陵も弁護困難な殲滅戦。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 18:24:49

>>109
赤壁が相当悲惨な敗戦だったはずの曹操は弱いとか戦下手とか言われないのになあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 18:55:19

>>110
それは魏書をメインに見てる連中の見解かもね
実際には、それ以降大規模な南征が不可能になってしまったほどの
打撃をもらっちまったのでかなりの大敗北のようにも思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:03:20

>>110
赤壁で勢力が滅ぶ事があればそうだったんだろうが…
そんな事はなかったしそれより多くの大逆転をかましてるから査定でプラスになるんだろう。

それいったら項羽はガイカで終わったから戦下手とか弱いとか言われる事になる。
>>111
それはひとえに人口の問題だと思うよ。
つーかガキが何回もやってるし。疫病にかかったり河が凍ったりで結局ダメだったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:18:56

曹操項羽にはそれぞれ一歩敵わないけど、劉備も劉邦も優秀な指揮官だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:19:20

曹操の逆転勝利も極めてギリギリのラインでの勝利だからな。
その上、袁紹に追い詰められては荀イクの活入れで息を吹き返し
許攸の裏切りのおかげでなんとか勝利。
馬超に追い詰められては賈クの献策のおかげで勝利。
関羽北上時の快進撃にびびって遷都を考えたが、司馬懿の献策のおかげで勝利。

曹操もどちらかと言えば、劉邦のように
数々の名臣の助言に恵まれ勝利を重ねることができた王だったような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:19:23

>>112
劉邦だって勢力滅んでないし項羽に大逆転してるのに戦下手って言われるのはおかしいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:35:21

>>115
戦争で勝ったというより、政略、政治で勝った、という意味合いが強いからじゃない？
戦争とは政治の一手段だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 19:37:44

政治すべてがそうではないと思うが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 20:02:28

赤壁の戦いが、曹操唯一の敗戦ってわけじゃないけどな。
戦死してもおかしくないような敗戦だってある。
曹操だけは別で、プラスされてもマイナスされることないのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 20:21:37

曹操は別格

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 20:25:58

それでは曹操にはお情けポイントによる嵩増しということになってしまうが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 20:36:14

>>107
曹操と劉備との間と
項羽と劉邦の間が同じぐらいには思えないが
前者はひっくり返せるような差で、後者は厳しい差

だから曹操が相手だったから劉備が弱小には見えないし
むしろ群雄の中で人頭抜けれなかった曹操の方が情け無く見える

項羽は勝ちまくってて、その項羽相手に粘れた劉邦は充分強いと見えるね

まあ最初の印象が人は多く引き摺るモノだから、
劉邦弱小って結構アチコチの創作物で言われているらしいし、仕方ないのかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:26:01

>>115
だからおかしいと言っている
>>118
現にお前達のような見解があるからキッチリマイナスされてるじゃないか
それでも有能だと言う意見のが強いのは強い群雄や異民族を倒して漢水以北を手に入れる事が出来たからだろう。
しかも大半が陣頭指揮で。

それにんなこといったらかの劉秀も死にかけたしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:30:08

>>121
まあなんだ、劉備や劉邦が弱くないってのは同じ意見なんだけど
それはさすがに楚漢より過ぎると思うぞ？
曹操だって最初は弱かったんだから。
劉邦には三傑始め優秀な人材が揃ってたしな。

あと余談というか個人的な意見だが、人口比的に見ると後漢末ってかなりキビシめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:33:57

>>121
ゴメン、途中で切れた。

(～キビシめ)だから三国時代に安定した戦果ってのは難しかったと思うし、

それ以前に項羽は劉邦に負けて自害っていう最悪の戦果だったけど弱いとは言われないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:48:20

そう、一度死にかけたことがあるってことぐらいで、劉備劉邦はマイナス評価され過ぎなんだよ。
曹操や劉秀だって死にかけたことあるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:57:20

官渡は敵の先鋒を二人斬るも、押し込まれまくりで空中分解寸前だったし、
夷陵は緒戦は連戦連勝だった。そういうの一切無視で
大勝したから実力があるとか大敗したから実力がないとか言うのは
結果論というものだろうと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 23:33:56

劉備自身が落としどころを決めず、感情のまま攻めてみました。
じゃ、どのみち先は知れている。結果論以前の問題だよ。
どんなに過程が良くても、結果は変わらないと思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/12(日) 00:16:03

もう軍事能力は劉邦＝曹操でいいじゃないの。
どっちも名臣の助けを重みに置いてたんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/12(日) 00:17:23

別に結果が変わるとかは一言も言ってないよ。
大敗しようがある程度以上の用兵は出来ていたということが言いたいだけ。
結果だけで零点以外ありえないみたいな評価になるのは変だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/12(日) 00:21:59

王朝対決スレと同じような進行になってる
参加者もたぶんかぶってるんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/12(日) 01:42:04

さすがに劉邦＝曹操はないｗ

曲がりなりにも曹操は自分の陣頭指揮メインで中国の北半分以上を獲って異民族にも勝った
倒した相手も二袁始め弱いってワケじゃない。
それこそ結果だけ見れば韓信の五国征伐と同レベル。
またこういうといろいろいわれるんだろうけどな。

>>130
あっちは結構曹操にからかったからなあ。
おかげで否定派と肯定派で激化して曹操NGになっちゃった。
確かに曹操は知名度が専攻する所があるから通の自負があるファンには好かれないんだろうね。