三国志・蜀将討議スレッド17

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/29(火) 22:24:00

蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。

＜前スレ＞
蜀将討議スレッド16
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1164728089/
＜過去スレ＞
蜀将討議スレッド14（実質15）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159019664/
蜀将討議スレッド14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142693255/
蜀将討議スレッド13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131372256/
蜀将討議スレッド12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115889844/
蜀将討議スレッド11
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1110602773/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/17(土) 13:32:57

>>632
天狗の仕業です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 12:48:52

上手く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/15(日) 23:03:37

>>620
なんとかっていう石刻史料に劉姓の武将が何人かいたよ。
それなりの地位や権力はあっても能力と功績がなくて歴史に名を残せなかったんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/15(日) 23:30:20

>>635
ルーツ君乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 19:33:15

>>620
…張飛は一族扱いじゃないのね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 22:37:30

>>637
娘が皇后に取り立てられたときって張飛が死ぬ直前くらいじゃなかった？
ほとんど「一族」としての活躍はしてないんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 22:56:43

>>636
いやいやまじでまじで。
隷釈のどっかに載ってるはず。探してみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 23:13:41

・・・ルーツ君乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 23:29:50

>>639
隷釈の探し方も読み方も分からないんだが。
お前は知ってるんだよな？
無知な俺に教えてくれよ。
教えてくれないんなら、
口先だけのルーツ君とみなす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 23:31:15

むやみにルーツ君扱いするのも失礼だけど、こういうときはちゃんと題や原文まで記すべきだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 23:50:18

ソースが分からなかったのではっきりと出所を示せなかったが、
たぶん隷釈だと書いてもまだダメって言われたら、もう何を書いてもダメだわｗ

さっき探してみたら隷釈じゃなくて隷続だったわ。
写してみた。文字化けするかも。

黄龍甘露碑
[11行闕]
[上闕1人]司徒臣[姓名闕]安漢将軍[下闕又闕5人]侍中臣[闕]立侍
中[下闕]尚書[下闕又闕4人]五官中郎将臣[姓名闕]太中大夫臣
[姓名闕]中散大夫[姓名闕]博士臣許慈議郎臣[姓名闕]議
郎臣[闕]信議郎臣[闕]光議郎臣[姓名闕又闕2字]将軍臣[姓名
闕]鎮東将軍臣劉?平西将軍劉[闕]平北将軍臣
劉[闕又闕2字]将軍臣[姓名闕又闕2字]将軍臣[姓名闕第2横並闕第3横闕
18人又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍
臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕10字]将
軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕第4横闕1
2人又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣
[姓名闕又闕1字]将軍臣[姓名闕又闕1字]将軍臣孫[闕又闕1字]将軍
臣[闕]仁
時太守南陽李厳正方丞宋遠文奇武陽令陰化

第2碑
惟建安廿六年[闕10字]赤水甘露[闕]于県中[後闕]

(第2碑)碑陰
[上闕6人]侍中臣[闕]立侍中[下闕]尚書[下闕又闕2人]光禄大夫臣
[姓名闕又闕2人]中散大夫臣劉[闕]博士臣許慈議郎臣[姓名
闕]議郎臣[姓名闕]議郎臣孟光議郎臣[姓名闕下闕1人又闕2人]
益州前部[闕2字]臣費詩益州左部司馬臣[姓名闕]益州
右部司馬臣[姓名闕]益州[闕]部司馬臣[姓名闕]益州部蜀
郡従事史臣[姓名闕]益州部[闕2字]従事史[下闕]益州部[闕2
字]従事史[闕]義校尉臣[姓名闕]益州部巴西従事史[闕]
信校尉臣李[闕]益州部梓潼従事史忠節中郎将臣
[姓名闕]益州部??従事史臣[姓名闕]益州部永昌従事
史[闕2字]校尉臣[姓名闕]益州部[闕]山従[下闕又闕5字]従事史
臣[姓名闕又闕6字]業校尉臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣[姓名闕又闕2
字]中郎将臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣劉[闕又闕2字]中郎将
臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣張[闕又闕2
字]中郎将臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣[姓名闕又闕2字]中郎将
臣劉[闕又闕2字]中郎将臣[姓名闕又闕2字]中郎将臣[姓名闕又闕2
字]中郎将臣[姓名闕下闕]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/18(水) 23:55:58

＞鎮東将軍臣劉?
劉エンね。蜀書巻10に出てくる車騎将軍の。

＞益州部??従事史
ソウカ郡。朱褒がいたとこ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/19(木) 00:04:13

蜀では建安を26年まで続けていたこともチェックポイントだな
三国志でも分かってたことだけど

**639** · 2008/06/19(木) 00:13:01

>>641
ttp://www.rinrokaku.co.jp/catalog/product_info.php/products_id/66879
これのp.425に載ってるyo!

**639** · 2008/06/22(日) 13:36:33

司徒(許靖だろ)の上いる1人が誰か、ってのはなかなか楽しい疑問だと思うんだけどね。
官位で言うと丞相とか太傅、太尉くらいしかない。諸葛亮じゃあないよなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/26(木) 16:46:37

劉備の漢中王の署名に出てくる議曹・従事中郎・軍議中郎将　射援　って、
諸葛亮の属官だったんだろうか？前どっかで諸葛亮に任じられた、とかって見た気がするんだけど、
従事中郎が軍師将軍のだとすると中朗将とは兼任できないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/26(木) 19:37:19

>>648
左将軍（劉備）の属官じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/21(月) 14:59:42

>>644
おかしいと思うだろ？
マスコミの不自然な在日米軍叩き。
中国は実質内陸国家だからね。
海へ出るには沖縄が邪魔になる。
沖縄制圧最大の障害といったら何か。
そう。沖縄米軍を撤退させる必要があるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 06:19:52

どこの板と間違えてんだよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/17(日) 10:18:21

キモｵﾀ三国志

く、くさー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 23:24:13

ルーツ君ってなんですか？
コテ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/19(金) 02:06:15

>>631

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/26(日) 08:35:08

ｓ

**電脳プリオン** · 2011/12/03(土) 23:34:22.07

18はなさそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 23:13:07.45

王平と姜維
どっちが優秀か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/05(月) 09:50:38.38

しかしもっと詳しく書き残して欲しかったな蜀の状況や人物伝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/17(土) 16:50:13.99

蜀は史官を置いてなかったらしいから仕方ないのかな
陳到とか結構古株なのに事績がよくわからないとか寂しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/17(土) 17:19:45.39

無知な質問で申し訳ないけれどなぜおかなかったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/17(土) 19:28:05.33

・蜀に史官はいないよ説（陳寿）
・天文の記録は史官の仕事で、蜀書に天文の記録があるから史官はいたよ説（劉知幾）
・俺たちの孔明さんはキッチリした人なのに史官を置かなかったのは忙しすぎたからだよ説（朱熹）

http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one;no=3171;id=
ここ見ると研究者でも「そもそも史官の仕事って何？」ていう問題からして
解決できてないみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/18(日) 06:38:23.51

>>661
後主伝に史官のことを記述してんだから、
> ・蜀に史官はいないよ説（陳寿）
はどう考えても成立しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/18(日) 15:54:49.36

中国より

http://www.youtube.com/watch?v=ido8OW0QXFU

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/21(水) 19:16:26.19

>>662
一応末期の蜀漢に仕えた陳寿がそう言っている以上，
史官の有無はともかく，まともに記録が残ってなかったことは間違いないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/03/01(木) 07:01:19.85

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/05/06(日) 18:36:37.78

スレ主のJominianとTSとむじんとNagaichiはどこに逝った？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/08(木) 21:30:38.65

jominianはツイッターにいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 11:04:51.59

>>657
才能では姜維、人格まで含めた総合力では王平

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 19:00:56.54

何で孔明は姜維を馬良と比べたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 19:59:20.44

>>669
馬良にしろ李邵にしろ文官としか思えない経歴だから，
姜維も文官としか思っていなかったのではないか。

たまたま武将として大成してしまっただけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/24(月) 02:23:35.91

英雄色を好む
下着を気にしないヤツは英雄になれんwww
http://cumshots777.blog.fc2.com/

**池田大作** · 2012/12/24(月) 06:47:06.50

創価諸君よ！

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿と貯金残高10億円を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/19(水) 02:04:08.96

魏延、王平、とかやっぱり人気なんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/02(金) 04:39:29.90

魏延も王平も好きだわ。
脇役でしかないけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/07(日) 12:49:57.03

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/01(木) 19:49:02.45

実は黄皓べったりだった羅憲。

晋出仕後の後輩推薦も，予定調査に過ぎなかっただけでなく，
相手の記録にも全く残っていないという有様。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/03(土) 01:30:16.91

>>676
羅憲を落とすと､呉も落ちるからやめて･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/18(木) 19:31:40.76

>>573

日本ハム時代の落合みたいなもんか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/18(木) 23:58:23.50

仮に糜芳が籠城して、壮絶な討ち死にをしたらどうなっていたか？

糜芳子方
　兄の糜竺とともに陶謙に仕えていたが、後に劉備に仕えるようになる。
　劉備が弱小勢力だった頃から支えてきた忠臣であり、曹操から相に任ぜられても劉備に付き従った。
　劉備が入蜀後は、その防衛手腕を見込まれて南郡太守に抜擢され、関羽の補佐にも当たっていたが、失火をするなどの失態を犯してしまう。
　関羽からは、荊州に帰還した後は処罰する旨の通告をされていたが、士仁が孫権の誘いに応じて投降する中、頑として籠城をする。
　魏・呉の大軍相手に孤軍奮闘し、その勇姿は修羅のようであったとも言われており、今でも「芳来来（糜芳が来たぞ）」と言うと子供が泣き止むという語り草にもなっている。
　結局呂蒙に捕まるが、最期まで忠節を曲げず、主君・劉備のいる成都の方を向いて処刑されることを要求した。
　劉備は彼の死を聞いて、深く嘆き悲しみ、血を吐いて寝込んだという。

　統率８４　武力８２　知力５２　政治６３　魅力７７　義理１０（最高）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/19(金) 00:00:38.46

陳寿は西晋期に孝廉に挙げられているけど，そもそも巴西出身だから，
当時武陵太守だった羅憲が推薦できるはずがない。

羅氏の子孫と婚姻関係を持つ習鑿歯の捏造と見るのが普通ではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/19(金) 00:34:26.30

>>679
うむ
当たり前の話だが、董卓や曹操が悪者なのは、短命政権ゆえに史書に悪口が多量に残されたため
逆に、歴史家は処刑を恐れて悪口を残さなかったりもするのだ
名将か否かは死んだタイミングで決まる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/01(木) 01:14:00.38

>>679
うむ良いifだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:38:49.49

>>603
馬超は内乱による奇襲
体制を整えた曹操に蹂躙させられる
諸葛亮とは状況が違いすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 23:16:36.94

反朝廷行為によって地元での株が上がる、みたいなのと
領土拡張とでは…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 08:37:06.28

>>591

> 北伐の際、魏延の子午谷を経由して一気に長安を攻め落とす策は愚策か？
> この策を行っていたら、北伐は成功していただろうか？
> 中国の歴史家は5分5分といっているようだが、どうであろう？

司馬懿も演義では
「諸葛亮が五丈原に来てくれればありがたいが、急襲策を取られると危険」
と言っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 10:18:46.22

こういうのもいいよな
https://goo.gl/z9zKsY

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 20:46:41.94

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 19:33:59.81

ひとまずスレ保全

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/09(日) 23:36:24.95

誰もいないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/10(月) 06:48:51.90

>>689

蜀の人材は尽きたからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/13(木) 12:25:50.35

ここにいるぞ！
って重要なやつが表れてくれるさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/16(日) 16:04:57.59

呂布が忠義の士だったら、良かったのに。歴史は変わったかも。

https://www.youtube.com/watch?v=y1asUACMs1Q

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/16(日) 16:14:13.49

【徳川家光の、落書き】　ジワジワ来る可愛さ！　フクロウなのにウサ耳があるのがミステリアス、と評判
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537063927/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/19(水) 20:49:38.94

馬忠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/20(木) 06:31:27.03

>>694

馬忠の本領は内政なのに、演義では省略されているｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/03(木) 05:57:08.00

賀正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/14(木) 12:40:16.36

劉巴ってすごく評価高いのな　諸葛亮が、儔作を帷幄の中に運らすは、吾、子初に如かざること遠し。枹鼓を揚げ、軍門に会し、百姓をして喜勇せしむるがごときは、当に人とこれを議すべきのみ

って孔明が蜀の張良ってイメージだったのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/14(木) 18:10:24.69

>>697

張良というより、内政に特化した蕭何タイプだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/16(土) 05:25:56.15

史実の諸葛亮も割と万能屋だと思う
内政はもちろんの事、戦略も立てれるし、軍を率いれば無類の統率者だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 00:34:26.93

「劉備が即位して、ひそかに期待していた中原の漢の忠臣は失望した」ってどこにかいてる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/03/03(日) 21:11:12.74

>>699
周瑜も司馬懿もだけど、奇策を立てる軍師ではなくて普通に有能な将軍なだけで軍事の才が無いわけじゃないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/29(月) 14:30:42.31

キ山悲秋の風更けて

　陣雲暗し五丈原

　零露の文は繁くして

　草枯れ馬は肥ゆれども

　蜀軍の旗光無く

　鼓角の音も今しづか

　丞相病あつかりき

　丞相病あつかりき

　
　歌声が朗々と響いた。

　――赤壁の戦いで魏軍を破り、数々の戦功をあげてきた諸葛亮であったが、五丈原で魏
軍と対陣中に病に倒れてしまう。

　彼の病は重く、蜀軍は敗色に包まれていた。

“蜀漢の未来はどうなるのか。苦しみにあえぐ民を誰が救うのか……”

“五丈原”の歌には、病の床に伏す諸葛亮の、その苦心孤忠がうたわれていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/29(月) 14:31:31.83

山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/11(土) 00:59:25.74

もし関羽が蜀漢建国当時生存していたら官職は大将軍或いは大司馬だったのかな？
自尊心高いし馬超とのエピソードから見ても彼より下の官職だと不満を訴えそう。
見当違いかもしれないけど諸葛亮が丞相に就任するのにも難色を示したりして。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/13(月) 20:54:27.14

>>668
王平は尊大な態度で他の将軍からは敬遠されてたんじゃなかったか？
ただ物事を進める際には慎重に判断をし行動するので将として大きな失敗はしないだろうという信頼があったと。
姜維は割とイケイケドンドンやっても勘が良くて上手くいくことも多いけど大失敗するリスクも含んだところで王平とセットでリスク減らすっていうイメージ。

自分の下す判断の基準、判断の結果に対するダメ出しの厳しいのが王平。
それが甘いのが姜維。
困ったら判断を放棄して感情で動くと思われていたのが楊儀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/14(火) 08:35:07.84

>>705

王平は

「負けない戦い」

「ローリスク・ローリターン」

だからなあ。

良くも悪くも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/14(土) 07:42:48.46

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 15:15:17.56

華北も師走

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 00:48:30.29

>>705　姜維は春秋戦国・楚漢の名将と比べても見劣りしないだろうな
主君に恵まれんかった　伍シショや李牧みたいなもんで
反対に関羽が凡将もいいところで過大評価すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 22:02:45.67

国を滅ぼした姜維が春秋戦国・楚漢の名将と比べても見劣りしないとかないわーｗ
戦争しまくって国と民を疲弊させたり漢中の防備を改悪したりで普通に蜀滅亡の戦犯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 23:29:13.64

戦犯だっていうなら、万機を管掌してる諸葛亮ならともかく、そうじゃない姜維を抑えもせんで
何してたんだっていう諸葛瞻、樊建、董蕨なんかも同罪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 03:14:56.19

>>710　蜀滅亡の戦犯なら劉備&関羽だろ
姜維が来る前から蜀なんて終わってたんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 20:31:39.17

姜維、馬岱、王平、夏侯覇、が諸葛孔明亡き後の4将軍だが、五虎大将軍だなどと御大層な尊称付けられ祭り上げられた誰かさん達より余程優秀じゃねえか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 21:57:25.28

史実だと馬岱と夏侯覇はほとんど功績無いよ
馬岱なんて魏延を斬ったぐらいだ

4将軍って演義にもそんなのあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 21:58:27.67

>>712
関羽はともかく蜀漢を建国した劉備が滅亡の戦犯とかそれは無いだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 21:59:25.06

>>711
諸葛瞻、樊建、董蕨たちも同じく戦犯だけど
彼らは姜維を別の将軍に交代させようとしてなかった？結局失敗したけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 00:31:56.00

王平は街亭、祁山、興勢の三度の守戦で魏軍を撃退しているが、
費禕が253年に刺殺されて姜維が本格的に北伐を開始する5年前に歿してる
馬岱は魏延を斬った事と諸葛亮の歿した翌年に魏軍に敗績した以外は事績無し
夏侯覇は蜀に帰順して以降の軍事での功績は皆無(というか活躍そのものが一切不明)

その他の主な人物でいえば、張嶷は254年に初めて北伐に従軍するが戦死
諸葛亮の陣歿後に漢中を守御した呉懿は3年後に歿し、南方の総督というべき馬忠は
北伐には参戦せず249年に歿してる
つまり姜維の北伐で重鎮といえる将は後にも先にも廖化と張翼のみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 16:26:05.00

>>714　は？馬岱は他にも功績あるだろ
・一騎討ちなら南蛮最強の武将・忙牙長を瞬殺
・諸葛孔明死後30年間も姜維に次ぐ上将軍を務め上げる
これで名将で無いなら誰が名将だってんだ
なら五虎副将軍なんて趙雲・黄忠以外はゴミだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 19:04:42.36

>>714は史実と言ってるだろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 23:38:07.32

>>718
正史には馬岱の功績はほとんど無いよ
馬岱が大活躍してるのは演義だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 16:53:25.79

>>720　じゃあ関羽の実績も顔良討ち取った以外何も無いな、それすら張遼と挟み撃ちにしてたから出来た事に過ぎんし
後はひたすら味方の足を引っ張ってただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:49:18.35

>>721
そうだよ？それがどうした？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 09:13:10.75

王平の数字が絡んだ御使いなら北を守る王平、東を守る鄧芝、南を守る馬忠の三人の国境を守る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 09:14:37.28

途中で送信してしまった
要は王平鄧芝馬忠の国境を堅守する三人の優秀な将軍ってやつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 01:00:06.69

拠点防衛も援軍前提だからその援軍をどう動かすか決めるその三人の上司おらんと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/15(水) 07:49:10.99

>>655から>>656までに3年も空いてる
ドラマもあったしスーパー過疎の理由分からないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/20(月) 11:35:33.42

>>704
確か、蜀には大将軍はいなかったと思う。
（いたら、ごめんなさい。）
孔明死後に丞相を永久欠番にする代わりに大将軍にしていたと思うから。
大将軍を置くと丞相に匹敵する権限になってしまうからだろうか。
四方将軍の際の記録からも武官の序列は関羽、黄忠、馬超、張飛、魏延てところだし。
後にリョウカと張翼を左右の車騎将軍にしていたから
左ヒョウ騎将軍とかにするか
太尉を復活させてそれにするかかな。

**孔明の死後に凄い出世してるね** · 2020/01/20(月) 11:46:23.12

姜維の官職

曹魏　中郎
蜀漢　倉曹掾　奉義将軍　当陽亭侯
　　　中監軍　征西将軍
　　　右監軍　輔漢将軍　平襄侯
　　　鎮西大将軍　涼州刺史
　　　衛将軍　録尚書事
　　　大将軍
　　　後将軍　行大将軍事
　　　大将軍
　　　益州刺史(これに任じて軍権を剥奪しようとされたので成都に戻れなくなる)
西魏　開明王

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/20(月) 11:54:39.83

趙雲 229年鬼籍
諸葛亮 234年鬼籍
魏延 234年鬼籍
李厳 234年鬼籍
王平 248年鬼籍
馬忠 249年鬼籍
夏侯覇 258年又は259年鬼籍
姜維 264年3月3日鬼籍
張翼 264年鬼籍
廖化 264年鬼籍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/27(月) 21:32:07.30

https://i.imgur.com/SAEwTE8.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/21(金) 21:25:50.87

蜀は人材に乏しいというけど結構優秀な人材がそろっているんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/27(金) 21:37:35.73

つまはいらない