周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/30(金) 21:22:49.62

リレーでなくこの4人全員で孫権支える時代があれば呉はどこまでいったのだろうかという夢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/11(木) 17:13:46.60

>>583
陸遜が孫権に仕えた建安8年（203年）から
周瑜が亡くなった建安15年（210年）まで
この4人全員で孫権支える時代が有った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 00:20:17.25

>>584
そういやそうだ
まあその時代は引き継ぎのゴタゴタと事後処理や山越に追われて孫権自体が動けないって時期でもあったし期間の短さがな
みなが60くらいまで長生きしてたらってifだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 21:39:27.94

>>581
あったし、上大将軍とか大司馬よりも軍師がついてる必要があるっぽい
というか官職インフレし過ぎてる
魏も漢も王だった頃は前将軍が武官筆頭だったのに
呉は皇帝を名乗る前から普通に丞相とか大将軍とかいるんだよなあ
上大将軍というなんかダサい名前のも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/19(日) 16:57:51.39

>>565
わずか1ヶ月では準備して援軍出すのも容易ではない
蜀が関羽ピンチの時は関羽ピンチに陥ってから関羽死亡まで
ほぼ同距離未満で時間2ヶ月以上あるのに蜀は援軍出す気配すらなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/20(月) 11:30:52.10

呉に対して漢の記紀に救援も出さずとか言うけど
３ヶ月で滅びてるんだから間に合わなかったんだろってね
というかテイホウだっけかがその３ヶ月でラケンのところに到着してるんだから
実は結構頑張って援軍出してるような？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/21(火) 05:49:52.69

結構急いで準備したと思うよ
滅びたら自分らも危険だしね
その後の仕方なく蜀を切り取る行為も晋にまるまる与えたらこっちがやばいんだから誰だって同じ作戦でいくと思う
>>587
あれはなんでだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/21(火) 18:29:37.02

三国志演技でも目上の人(劉備)に自分の妻を料理として差し出すって美談(!)があったな
晩年の奸臣ぶりがなけりゃ儒家の教えの体現者としても(少なくとも中国では)もてはやされていただろうに、まあ料理の神様にはなっているが

あくまで明代に成立した作品での描写だから、そのまま鵜呑みにするのは危険だ。武具や服飾の描写は明代そのままの作品だし。

漢代では食人はタブーだった（王忠のエピソードを参照）が、明代では人肉はありふれた食材だった。こうした影響は、水滸伝などの明代に成立した作品全般に見られる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 10:32:14.81

>>588
蜀が滅亡してから間もなく到着したのが盛憲
鄧艾や鍾会や姜維らが死ぬ前に到着していると思われるので
蜀が滅亡してから1～2ヶ月ぐらいでの到着
その後蜀が滅亡してから3ヶ月しないうちに到着したのが歩協
更にその後到着したのが陸抗（留平の到着時期は不明）
今考えると当時としては驚異的なスピードで到着している模様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 16:15:32.96

263年05月　魏の蜀征伐決定
263年05月　呉の交州で呂興が反乱(-271年まで続く)
263年08月　三路より魏軍進入
263年09月　漢中陥落
263年10月　鄧艾が剣閣迂回して江油制圧
263年10月　蜀から呉へ救援要請　呉は寿春・沔中を攻撃　更に蜀へ援軍準備
263年11月　蜀降伏
263年12月？呉の盛憲が永安到着　羅憲と交戦状態に
264年01月　鍾会の乱　鍾会・姜維・鄧艾ら死亡
264年02月　呉の歩協・留平が永安到着　羅憲と交戦して敗北
264年02月　呉の陸抗の援軍到着して永安包囲　羅憲は陳騫に援軍要請
264年03月　劉禅を洛陽に移送　霍弋が魏に降伏
264年07月　胡烈の援軍により呉軍撤退

蜀が呉に救援要請して呉の援軍が到着したのが約2～4ヶ月
羅憲が魏に救援要請して魏の援軍が到着したのが約5ヶ月
どうみても呉は結構頑張って援軍出してる方だなとしか
ちなみに『晋書』の羅憲伝読むと習鑿歯の『漢晋春秋』丸写しで
羅憲伝には本文に明らかな誤り有るのに訂正せずそのまま丸写しで
それらの事例もあって『晋書』は現代では
イエロージャーナリズムと揶揄され低評価となっているという・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 18:43:05.74

もうちょっと蜀がもってればなんとか間に合ったのかもね
にしても火事場泥棒のイメージになってるのは悔しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 18:51:40.31

っていうか漢中落とされた時点で援軍要請してくれば間に合ったのになあ
黄皓…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/02(日) 12:49:05.25

>>594
遅くても魏軍進入した時点で援軍要請しないと厳しいと思う
漢中落とされた時点では鄧艾が別路から侵攻してて
援軍来ても蜀滅亡待ったなしの感が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 18:12:35.80

>>589
＞あれはなんでだろうね

唯一関羽に援軍気配あるとすると上庸の孟達劉封辺りか
上庸制圧したばかりで余裕がなく無理だったが
それよりも兵力多くて意外と荊州近くて
上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:12:30.56

三国志14 （巻52張顧諸葛歩伝、巻54周瑜魯粛呂蒙伝、巻58陸遜伝）

　　　統率　武力　知力　政治　魅力
周瑜　９７　７１　９６　８６　９４
魯粛　８１　５６　９２　９２　８９
呂蒙　９２　８１　８９　７８　８４
陸遜　９６　６９　９５　８８　９１

張昭　３３　　３　８４　９７　８１
顧雍　４３　１８　８０　９０　７８
諸葛瑾７５　３４　８１　８９　９０
歩?　７５　５１　８４　８６　７１

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/12(木) 19:24:56.50

>>596

> 上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議

①　当時の漢中には誰が駐屯していた？

②　船が少なすぎて軍勢が移動できなかった可能性は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/14(土) 18:36:23.69

>>598
①魏延は確定だろうが他は調べてみないとわからない
　関羽危機の時は劉備漢中王僭称ごっこで
　主だった人物全員成都に引き上げてる可能性あるが

②孟達・劉封は益州・漢中方面から上庸攻略してると思うが
　その時に船を使い果たしていたら船不足の可能性あるが
　そもそも漢中方面から必ず船使わないと移動できないのかは不明
　確かに船使った方が楽に援軍派遣できるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/14(土) 19:03:24.77

上庸と樊城の距離は地図で見る限りでは直線距離で350キロ前後
苑城と樊城の距離は直線距離で250キロ

魏から荊州への援軍派遣する際に巨大な後方支援基地としての役割を担ったのが苑城
歩兵と一部荷駄隊を含める編成での1日の行軍距離40キロとして苑城から樊城へは最短で7日前後
騎兵のみでの強行軍で最大90キロで3日

一方で上庸から援軍を送るにしても樊城へ騎兵のみで急いで4日では厳しく5日
魏が苑城から継続的に増援や物資の輸送をしてくるので歩兵荷駄も確実に送らなければ騎兵は樊城で一撃離脱した後現地で崩壊
歩兵を送るとなると9日
しかも送れるのは占領して間もない上庸から割ける2，3000人だろう

関羽から要請されようが「送ったところで…」という判断にしかならんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 17:46:05.80

蜀はウクライナ侵攻のロシアぐらい兵站酷いからな
関羽も呉との国境の守備兵剥がさないと兵站維持できないぐらい酷い
その点魏は肩で息するぐらい疲弊しても12陣営5万の
夷陵戦の蜀主力と決戦できる規模の予備兵掻き集められるぐらい余力ある
戦線押し込まれても裏でNATO軍の援助有り増援できるウクライナ軍ぐらいの後詰
ゼレンスキーも曹操も首都から政府逃げ出さなかったのは後詰の状況が大きい

スレタイに戻るが蜀の兵站の致命的な欠陥を突いて
荊州完全制圧まで持っていったのは呉の軍師呂蒙のおかげ
呂蒙はゲームでの数値は若干低いが戦略戦術面においては呉最高レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 21:21:18.40

関羽は身一つで安全地帯まで逃げることは不可能だったの？

織田信長が浅井朝倉に挟撃されたときは身一つで京都まで逃げ帰ったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 23:24:48.47

>>602
襄陽から撤退時に一目散に蜀に逃げ帰っていれば何とか
下手に荊州目指して途中軍崩壊して麦城に籠った時点で詰んでる
関羽の決断力というか判断力というか行動遅すぎて
呉の軍師程の知性なくても簡単に関羽倒せる鴨葱状態だからな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/07(日) 19:16:10.41

諸葛瑾って正史ならどういう業績を残したの？
孔明の兄と内政官ってイメージしかない。
でも子供はかなり偉くなったけどその割に有能なイメージがない。
父の功績が評価されたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/03(土) 17:11:16.71

諸葛瑾は最終的に大将軍・左都護・豫州牧・宛陵侯なので
どちらかというと武官
地味に戦績重ねているが極めて特筆すべき破格な功績は無い
孫権との関係は「神交」と呼ばれて
孫策と周瑜の「断金の交わり」にも劣らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/13(火) 14:55:40.85

軍事系の士大夫ですね
経歴を見ても軍事関係が多い
孫権が呂壱問題で群臣に謝罪して意見を求めた時も、諸葛瑾は
「ワシは武官なので国政のことはわからん」と言って、孫権に怒られている
（呉志呉主伝）
ただ、諸葛亮と同じく柔軟で臨機応変な用兵は苦手だったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/13(木) 04:36:25.30

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1665551434/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/13(木) 17:48:44.74

周瑜BBAやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/16(日) 16:17:38.07

【対テロ】　ＮＡＴＯ　対　ＢＲＩＣｓ　【防エネ】
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/europa/1665799363/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 16:45:10.55

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫?　　 28　　46　　65　　17　　　6　　我道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 16:48:48.24

魯粛漏れ

　　　　　統率武力知力政治魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
魯粛　　 81　　56　　92　　92　　89　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫ﾁﾝ　　28　　46　　65　　17　　　6　　我道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/12(日) 02:23:50.34

>>600
とても良い分析ありがとう
どうみても上庸から襄陽へ援軍出しても無駄足なので孟達劉封は正しい
援軍出さないから関羽死んだという事で孟達劉封罰するのは理不尽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/12(日) 02:26:42.75

>>601
まだ兵站酷くてもバフムト攻勢してるロシア軍の方がマシだな
兵站酷くて滅んだという意味では関羽は項羽2世を名乗れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/17(金) 10:08:51.08

三国時代は曹操も呂布も他も兵糧が悩みの種でそれに苦労している
理由が分かりにくい同盟その他も幻　　　　原因は部下を食べさせるため

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/18(土) 15:02:17.29

【日銀デフォルト】　世堺教師マ仆レーヤ、UFO出現!
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/2chse/1670024543/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/09/24(日) 04:23:54.32

あの公園でピクニックしたら最高の一日になるやろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 02:04:13.00

>>612
上庸から援軍出しても焼け石に水
漢中から出さないと話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 04:42:36.21

>>617
漢中も兵糧ないから援軍なんて送れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/30(日) 14:18:40.31

>>604
諸葛瑾が荊州方面の軍司令官だった事すら知らんという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 03:54:58.59

昔、孔明死後が知りたくて柴錬の下巻だけ買ったが
気付いた人いるかな、地理で間違いあったでしょ。
地図が頭に入ってないのかひどかった。
誰からも指摘なかったのだろうか？　
と書き込みつつ、俺が間違ってたりしてw...まだあるので読み直すか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 04:11:18.77

やはり今読んでも柴錬の大間違い。
諸葛恪の行動だが指摘できない人は地図が頭に入ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 12:20:09.30

創作モノに関してはそこら辺はどーでも良いかなと思う
作家によっては関中がどのエリアを指しているのかとか字面だけは強そうな雑号将軍と四征将軍の序列すら分かってなさそうなのもいるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 21:24:31.91

どーでもってレベルじゃないんだよね
新城包囲って題なんだがこれは合肥新城のこと
それを房陵(新城郡)と間違えて説明してる

呉の合肥新城攻めが気が遠くなる距離、直線でも山口から青森、
兵糧不足にならざるを得ないと
3ページに亘って状況説明してるが、それがデタラメってことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 23:55:06.98

史実を示すのが目的じゃないんだからそれで良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 00:59:37.41

史実じゃないが位置関係が事実と違うじゃん
他人の間違いレスには厳しい人ばかりだが小説には優しいねw　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 13:11:44.25

史実での話をしている時の間違いと創作で物語の話での間違いや勘違いは意味が違う
それすら分からないなら歴史を語れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 13:34:37.08

合肥新城と新城郡を間違えてたら小説としても破綻してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 21:03:46.65

エエやろ
それでも小説として面白かったら
演義を元にした現代作家の小説とかもう史実なんてクソ喰らえ、間違えなんてクソ喰らえで間違いと嘘ばっかりの上にそこにオリジナルのキャラまで出てくるんだから
エンタメはそれでエエ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 01:06:49.17

作者が面白くなると思って改変してるんじゃなくて単なるミスでしょ
日中国交正常化前の作品だから資料も少なかったんだろうけど
234年の戦いでも孫権が合肥か新城（房陵）どっちにいるのかよく分からないことになるし
丁奉の「魏は新城（房陵）を南方第一の固めとしている～」ってセリフもちょっと興覚めかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 13:30:52.11

小説への文句は作家に言うか日記にでも書いとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 23:34:16.62

あとから言い出すのダサ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/20(土) 06:07:45.76

直前まで戦争して領土奪いあってた関係なのに、
敵の敵と結んで領土奪ったら不義扱いされる呉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/12/01(日) 00:14:08.21

厳密には孫呉の軍師は
全琮、朱然、張悌、他

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/12/07(土) 09:53:58.53

>>1
呂岱、潘濬、諸葛恪は呉の軍師ではないの？

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