周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 11:47:08.76

馬超は外様の印象だよね
袁術に従った孫堅に近いのかな
馬超が死去してその部下は完全に蜀軍に吸収された感じだと思ってるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 14:41:07.51

馬超は外様とはいえ貴族だからなあ。

やはり一目置かれたのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 15:26:05.97

馬超さん典略だと馬援の後裔とか書いてるけど祖父の名前すらわからんから怪しい。
劉備から厚遇されたのは関西（羌族）の人心を得るためなんやろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 18:11:36.62

【マイトＬーヤと不正義】　テロリストが天国を求めるのは、中東が地獄だから、犯人は誰か、Ｇ７の国々
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524536573/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/30(月) 01:21:07.36

>>492
馬援ー(略)ー馬平ー馬騰ー馬超

だったような
馬援と馬平の間の２～３世代分が不明なので怪しいのは確か
直系ではないが馬融や馬日磾の方が馬援の後継みたいに見えるのは確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 21:27:59.04

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 18:38:47.72

>>490
ホウ徳「」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 08:54:55.84

懐かしい横山光輝三国志　ゲーム

https://www.youtube.com/edit?o=U&;video_id=wxeEgAk_WPY

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 18:38:55.10

>>497

カプコンの「天地を喰らう」をパソコンに移植してほしいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 08:38:01.13

呉で軍師と言えるのは張悌だけらしい説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 21:38:17.07

>>499

そうかなあ？

この人は事績がたいして伝わっていないので、軍事的才能があったのかどうかわからないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 22:26:04.25

>>500
https://zh.wikipedia.org/wiki/軍師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/16(土) 21:22:18.69

軍師は能力でなく役職

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/06(金) 19:51:50.42

軍師将軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/08(日) 19:10:13.05

まぁ所謂軍師は呉にいないんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/09(月) 14:40:50.13

軍師って、賛軍校尉のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/11(水) 07:51:24.48

呉には郭嘉みたいな「軍師」らしい軍師はいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 18:33:54.39

>>506
郭嘉は軍事祭酒だから
軍師でおkだが酒飲んでないとダメなポジのイメージw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/13(月) 23:56:51.52

呉は君主が酔っ払いで軍師がシラフなイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 22:39:18.78

>>505
校尉て武官で
軍内の部曲を率いる高級武官
軍師とは少し意味合いが違う

まあ魯粛は校尉でも赤壁の戦いではほとんど武官らしい仕事していないし
軍師もほぼ軍師将軍という職がデフォなので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 19:41:14.51

>>507
祭酒は元々戦国斉の稷下の学士の筆頭のこと
「祭酒」の意味は祭りごとの席で乾杯をする年長者。それが転じて長って意味になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 23:17:57.03

>>507
軍師祭酒な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 02:00:12.95

>>510
祭酒て役職
飲み会の多い会社や大学サークルに必要だと思うが
日本で普及していないのは残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 19:59:37.54

象棋では（軍）師と（大）将は同格の駒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/13(土) 17:31:21.74

呉の軍師といえば孫武
異論は認めん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/24(土) 19:02:46.38

おｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/25(日) 08:00:08.97

死体に鞭打つ人も一応は軍師扱いされてたかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/26(月) 18:23:04.96

伍子胥は大夫・上将軍なので軍師のカテゴリー外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/04(火) 08:47:06.22

そもそも死体鞭打ちエピソード自体司馬遷の創作臭いし
（左伝にはないエピソード）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 00:30:55.57

よく平王みたいな悪人から
昭王みたいな名君が生まれたもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 01:44:12.13

平王の息子は基本みんな良い子で優秀だからなぁｗ
昭王の兄達もみな優秀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 23:12:37.29

平王「俺ってそこまで悪人か？春秋の貴人としてはわりと普通じゃね？　王朝を潰しかけたのは息子だし」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 04:25:20.37

まあ兄の霊王よりはマシかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 18:07:52.35

俺が不思議に思うのは、
どうして曹丕は劉備死後の蜀を攻めずに、呉ばかり攻めたのかということ。
曹丕は劉備死後直後の蜀に書状を送り、降伏を勧めたが、孔明に一蹴されて終わっている。
普通に考えれば魏は、関羽張飛黄忠馬超といった名将を立て続けに失い、
荊州をすべて失い、
夷陵の戦いで大敗し、国力が大きく疲弊していた
軍事的にみれば、弱った蜀に対して大軍で漢中奪還へ着手し、
蜀を攻めるべきではなかったか？
イデオロギーからみても、
漢から帝位を簒奪して誕生したのが曹魏なので、漢朝再興を国是とする蜀に対して
一番に討伐すべき対象だ。

三国志演義では曹丕は司馬懿提案の五路の計で、五方面から蜀を攻めようとしたと
物語られているんだから、曹丕が蜀を攻めてもおかしくはなかったと演義の作者にも思われたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 18:27:07.87

>>523
4行目書き間違えた

正しくは「普通に考えれば蜀は」だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 06:13:11.56

>>523

やっぱし地形がきつかったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 06:27:13.80

そりゃ史実じゃ関中や関西ちほーは実効支配ちゃんとできてるか怪しい状態だったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 06:49:29.00

魏の長所はやっぱ「国力」だが、蜀の山は大軍で攻めるのが難しい
呉は代わりに船と水軍が要るけどそれはしっかり準備すればなんとかなる

だから恐らく曹丕は呉から倒すつもりで計画を練っていた
…とここまでは戦略的に正しいのだが

だがいざ攻めるあたりで呉は夷陵で大勝利しおった
よって色んな軍師が「勝ったばかりの軍を攻めるは下策ですよ！」って呉攻めを反対したが

曹丕はやっぱ臨機応変の才がなかったんだろな
計画力と行動力はあるんだけど情勢の変化に対応できなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 16:46:42.96

でも魏は張魯を降して漢中を領していた経験があったんだから、
その経験を活かして漢中奪還に本気になるべきだった
漢中さえ奪還できれば、蜀は漢室再興と称して中央へ躍り出る糸口を失ったも同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 22:34:27.86

曹操の漢中征伐は張魯＝漢中が孤立無援だったから成功したんでしょ
後ろ盾を得て抵抗する気満々の漢中を同じ勝手で落とせるとは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/31(月) 00:18:31.58

そもそも張魯もそんなに抵抗してないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/31(月) 11:01:59.81

魏が内政を充実させて朝廷を固めて守成に専念してたら勝てたかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/31(月) 16:18:17.25

>>528
コスパ考えると漢中奪還するなら一気に蜀まで取らないとキツイ
中途半端に漢中だけ落としても曹操が根こそぎ五斗米道信者中原に移動させて
鶏肋の地と化した漢中を中途半端に維持するのも当時なら大きな負担
蜀も漢中の兵站維持するのにかなり消耗しているからな
あと蜀が漢室再興を掲げて漢中取って漢中王だの僭称しても
漢の終焉を願っていた当時の中原では全く響いていないのでな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/01(火) 01:15:48.18

曹丕の帝位即位後・・・

蜀の文武百官「天下万民は、漢を滅ぼした逆賊曹丕を憎み、
慈雨を乞うがごとく、漢の復興を願ってやみません。
わが大王が帝位に即位され、漢の社稷を再興されれば、
、曹丕に表向き従っているだけの中原の者たちは、続々と曹丕への反乱の狼煙をあげましょうぞ！！」
劉備「よくわかった！！これより即位するぞ！！！」

即位後・・・
劉備「おかしいな・・魏で曹丕への反乱の兆しがない・・・」
孔明「曹丕におどされているのです。北伐軍を送れば、
漢室を慕う者たちが我も我もと続々帰順し、魏はわが軍と戦う前から自壊しましょうぞ！！」

北伐後・・
孔明「おかしい。誰も帰順してくれない・・・。益州一州の兵力だけで中原を支配する大国を滅ぼせるわけがない。
出師の表まで書いて成都の宮廷で大見得を切って出陣したのに、今更北伐を撤回できないし、どうしたものか・・・むむむ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/01(火) 04:47:42.61

>>53
蜀臣「皇帝になった今こそ魏へ討伐のための軍を起こすべきです！」

劉備「は？関羽の仇打ちのために呉を攻めるぞ」

諸葛亮「荊州必要だからしゃーない」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/01(火) 14:15:57.39

>>531
何年待つかによるけど、数百年後には江南の生産力が北を上回るようになるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/04(金) 18:34:44.27

>>535
数百年も拮抗するわけないよなぁ？！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 03:31:26.06

ずっと気になってたんだが陸遜も周瑜も魯粛も割と名家だったんだろ？
陸遜が呉の四姓なのは知ってるんだが魯粛と周瑜はどの程度の家柄なんだ？
他にも名家っていうと袁家とかあるけど名家のランクというかスケールが知りたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 12:59:51.21

周瑜のご先祖と袁紹のご先祖は和帝の頃は同僚で和帝の側近として外戚竇憲の専横を防いでた仲。
より正確に言うと袁紹のご先祖の袁安の故吏だったのが周瑜のご先祖の周栄で、司徒時代の袁安が県令をやってた周栄を自分の幕府に招いてスピーチライターを任せて竇憲陣営からは「周栄は袁安の腹心。奴を除かねば」と警戒されてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 10:49:03.25

袁紹の先祖は袁術の先祖でもある、というところがミソかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 02:48:28.78

ということは袁家>周家>呉の四姓って認識であってる？
周瑜相当な名門なんだな
よく周家が孫堅ならまだしも孫策についていくことを了承したよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 04:59:27.37

確か外祖父の周景も跋扈将軍粱冀のスタッフで大尉や司空になってて清流派をどんどん推薦してたりする。
袁家ほどではないにしてもバリバリの名門

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/19(土) 14:40:07.72

跋扈将軍系：清流
宦官系：濁流

そう考えると宮仕え自体穢れな世の中だな
後漢が終わるのも無理もない話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 08:13:19.86

そんな名家に生まれたおぼっちゃん周瑜なのになぜ誰からも孝廉や茂才に推挙されてないんだぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:06:17.40

>>543
孝廉や茂才に推挙される前に官職に就いたら推挙されないんでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 21:44:45.84

周瑜が建威中郎将の官位を得たのは24歳の時。それまで推挙の記述なし。
孫権は15歳で孝廉、茂才に推挙されてる。周瑜はなぜ放っとかれたのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 19:01:00.76

>>545
孝廉は前漢時代に毎年国郡ごとに孝者、廉者各1名とか決められたけど
後漢時代に資格満40歳以上（ほぼ例外多々）、試験ありとか面倒臭くなってるので
あまり官職への欲望の感じられない周瑜が孝廉時代してもおかしくないが
だから周瑜は偏将軍止まり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 22:09:04.35

中護軍は偏将軍と同格？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/09(土) 22:34:45.85

中護軍≒首都防衛軍、中央軍指揮官

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/03/04(月) 23:32:11.49

>>546
×時代
○辞退

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/03/30(土) 12:20:28.78

>>538
>>541
周栄=反外戚
周景＝親外戚

どうしてこうなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/09(火) 21:34:35.07

呂蒙って三国志の創作の中では一周回って横山が一番扱いいいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/09(火) 23:15:19.21

蒼天航路なんか荊州争奪編は関羽が完全に主役だし
北方三国志でも関羽が一番目立ってたな
史実重視の宮城谷三国志でも関羽がかなりヨイショされてた気がする

日本の作家が関羽好きすぎるんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/10(水) 00:44:53.76

それでも人形劇は悪意が有り過ぎ
スリキンも関羽をクソ野郎扱いした上でKY扱いで毒殺て…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/10(水) 11:01:57.52

そんなあなたに陳舜臣の「秘本三国志」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/12(金) 08:33:26.04

元蜀の文官ですら劉備は何とか庇っても張飛共々関羽は自業自得と明記してるのに何で呂蒙とかにとばっちりが来るのかね
少なくとも俺達が関羽か呂蒙どちらの部下になりたいかという話なら呂蒙じゃないか？
関羽みたいなパワハラの話は無くて和解の約束破ったら相手が甘寧であっても追い込みかけるくらいの面倒見の良さなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 09:39:11.68

>>555
それが三国演義クオリティ
職贔屓にする為に他の善良な人の性格や寿命まで変えてしまう
通俗小説売る為に先人に対する敬意が全くないのが羅貫中の悪い処

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 09:50:34.43

羅貫中「お前らの陸抗が羅憲相手にやらかした話はカットしてるんだから勘弁してくれや」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 21:11:33.62

羅憲って歩協相手に長江戦で負けてんじゃん
やっぱり都合の悪い事はカットするんだねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 21:33:36.57

そりゃ羊コvs陸抗が演義終盤じゃ数少ない見せ場やし……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 22:15:08.14

>>558歩協が長江で羅憲を破り
次に羅憲が永安で歩協を破って
それで陸抗が援軍に来たっていう流れだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:28:23.70

なのになぜか一貫して羅憲vs陸抗だと思い込んでる人間が少なからずいる
で呉軍が退いたから「羅憲に陸抗が負けた」って単純な結論が往々に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 13:44:19.77

羅憲の事は朱然に比べたら取るに足りない事
魏史上一番とも言える陣容で攻められてかつその中でも一番な激戦区を守りきった功績を挙げたはずが
まさかのその前に戦死とはね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/29(月) 02:44:43.45

>>556
先人を魔改造（雑）するのは古代中国以来の伝統文化だから…

作者の都合＞＞＞越えられない壁＞＞＞事実・敬意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/29(月) 14:36:09.24

山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/30(火) 10:13:00.99

>>561
で何故か「火事場泥棒」とかいう謎のキーワードが出てくるんだよな
既に蜀の地は魏に降伏して自身も魏の人間になったんだから
羅憲が呉に攻められても当然だったろうに
263年10月に蜀が呉に救援要請して
263年11月に蜀が魏に降伏してるんだから
呉にどうする事もできなかっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 19:11:21.13

>>562
朱然「羅貫中、貴様俺の27年間の人生を返せ！」
劉琮「俺もそれぐらいもしくはそれ以上の人生を羅貫中に奪われた可能性ある！」

黄忠「その分おいらは羅貫中に人生伸ばされてるし」
馬超「んだんだ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 01:13:48.41

羅貫中「当時の庶民がそれを求めたのだ。私は悪くない」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 16:46:45.95

>>566
朱然「死に場所得た黄忠はともかく、馬超は5年程寿命延ばされてやったことって鮮卑追い返しただけだろ。しかもいつの間にか死んでる扱いだしｗ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 20:05:51.58

死に場所というか馬忠のかませで死んだだけだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/08/13(火) 08:18:40.87

単なるかませなら
無様に首取られて終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/20(金) 12:20:39.01

>>567
羅貫中被害者の会「訴えてやる！（ダチョウ倶楽部上島竜兵風）」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 09:01:48.73

>>571
羅貫中「くるりんぱ!（ダチョウ倶楽部上島竜兵風）」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/22(日) 13:29:55.66

なんやこの流れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/27(月) 21:36:48.50

https://i.imgur.com/2YSEKmJ.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/26(水) 18:05:55.04

>>568
劉封「俺と一緒に法正黄忠も一緒に処刑扱いにしてくれれば」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 07:38:13.26

>>567
羅貫中「いいか、押すなよ絶対に押すなよ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 09:52:46.46

しょうもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/02(日) 03:21:25.98

呉は軍師に困らない国だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/14(金) 21:43:36.27

孫権は陸家は有力な家だから
それなりに警戒してたんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/23(水) 20:58:52.65

孫策以降孫晧までは呉郡孫氏の方が呉郡陸氏よりも上の立場なので
関係が微妙な時がところどころみられたが
孫呉滅亡以降は呉郡陸氏の方が上なので結構仲良しな関係
陸機陸雲ら一族の族滅に孫拯が殉じたり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/24(木) 19:15:43.19

実際に呉は軍師の役職があったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 13:06:23.90

ニートしかなれない職業

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/30(金) 21:22:49.62

リレーでなくこの4人全員で孫権支える時代があれば呉はどこまでいったのだろうかという夢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/11(木) 17:13:46.60

>>583
陸遜が孫権に仕えた建安8年（203年）から
周瑜が亡くなった建安15年（210年）まで
この4人全員で孫権支える時代が有った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 00:20:17.25

>>584
そういやそうだ
まあその時代は引き継ぎのゴタゴタと事後処理や山越に追われて孫権自体が動けないって時期でもあったし期間の短さがな
みなが60くらいまで長生きしてたらってifだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 21:39:27.94

>>581
あったし、上大将軍とか大司馬よりも軍師がついてる必要があるっぽい
というか官職インフレし過ぎてる
魏も漢も王だった頃は前将軍が武官筆頭だったのに
呉は皇帝を名乗る前から普通に丞相とか大将軍とかいるんだよなあ
上大将軍というなんかダサい名前のも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/19(日) 16:57:51.39

>>565
わずか1ヶ月では準備して援軍出すのも容易ではない
蜀が関羽ピンチの時は関羽ピンチに陥ってから関羽死亡まで
ほぼ同距離未満で時間2ヶ月以上あるのに蜀は援軍出す気配すらなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/20(月) 11:30:52.10

呉に対して漢の記紀に救援も出さずとか言うけど
３ヶ月で滅びてるんだから間に合わなかったんだろってね
というかテイホウだっけかがその３ヶ月でラケンのところに到着してるんだから
実は結構頑張って援軍出してるような？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/21(火) 05:49:52.69

結構急いで準備したと思うよ
滅びたら自分らも危険だしね
その後の仕方なく蜀を切り取る行為も晋にまるまる与えたらこっちがやばいんだから誰だって同じ作戦でいくと思う
>>587
あれはなんでだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/21(火) 18:29:37.02

三国志演技でも目上の人(劉備)に自分の妻を料理として差し出すって美談(!)があったな
晩年の奸臣ぶりがなけりゃ儒家の教えの体現者としても(少なくとも中国では)もてはやされていただろうに、まあ料理の神様にはなっているが

あくまで明代に成立した作品での描写だから、そのまま鵜呑みにするのは危険だ。武具や服飾の描写は明代そのままの作品だし。

漢代では食人はタブーだった（王忠のエピソードを参照）が、明代では人肉はありふれた食材だった。こうした影響は、水滸伝などの明代に成立した作品全般に見られる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 10:32:14.81

>>588
蜀が滅亡してから間もなく到着したのが盛憲
鄧艾や鍾会や姜維らが死ぬ前に到着していると思われるので
蜀が滅亡してから1～2ヶ月ぐらいでの到着
その後蜀が滅亡してから3ヶ月しないうちに到着したのが歩協
更にその後到着したのが陸抗（留平の到着時期は不明）
今考えると当時としては驚異的なスピードで到着している模様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 16:15:32.96

263年05月　魏の蜀征伐決定
263年05月　呉の交州で呂興が反乱(-271年まで続く)
263年08月　三路より魏軍進入
263年09月　漢中陥落
263年10月　鄧艾が剣閣迂回して江油制圧
263年10月　蜀から呉へ救援要請　呉は寿春・沔中を攻撃　更に蜀へ援軍準備
263年11月　蜀降伏
263年12月？呉の盛憲が永安到着　羅憲と交戦状態に
264年01月　鍾会の乱　鍾会・姜維・鄧艾ら死亡
264年02月　呉の歩協・留平が永安到着　羅憲と交戦して敗北
264年02月　呉の陸抗の援軍到着して永安包囲　羅憲は陳騫に援軍要請
264年03月　劉禅を洛陽に移送　霍弋が魏に降伏
264年07月　胡烈の援軍により呉軍撤退

蜀が呉に救援要請して呉の援軍が到着したのが約2～4ヶ月
羅憲が魏に救援要請して魏の援軍が到着したのが約5ヶ月
どうみても呉は結構頑張って援軍出してる方だなとしか
ちなみに『晋書』の羅憲伝読むと習鑿歯の『漢晋春秋』丸写しで
羅憲伝には本文に明らかな誤り有るのに訂正せずそのまま丸写しで
それらの事例もあって『晋書』は現代では
イエロージャーナリズムと揶揄され低評価となっているという・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 18:43:05.74

もうちょっと蜀がもってればなんとか間に合ったのかもね
にしても火事場泥棒のイメージになってるのは悔しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/01(土) 18:51:40.31

っていうか漢中落とされた時点で援軍要請してくれば間に合ったのになあ
黄皓…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/02(日) 12:49:05.25

>>594
遅くても魏軍進入した時点で援軍要請しないと厳しいと思う
漢中落とされた時点では鄧艾が別路から侵攻してて
援軍来ても蜀滅亡待ったなしの感が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 18:12:35.80

>>589
＞あれはなんでだろうね

唯一関羽に援軍気配あるとすると上庸の孟達劉封辺りか
上庸制圧したばかりで余裕がなく無理だったが
それよりも兵力多くて意外と荊州近くて
上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 21:12:30.56

三国志14 （巻52張顧諸葛歩伝、巻54周瑜魯粛呂蒙伝、巻58陸遜伝）

　　　統率　武力　知力　政治　魅力
周瑜　９７　７１　９６　８６　９４
魯粛　８１　５６　９２　９２　８９
呂蒙　９２　８１　８９　７８　８４
陸遜　９６　６９　９５　８８　９１

張昭　３３　　３　８４　９７　８１
顧雍　４３　１８　８０　９０　７８
諸葛瑾７５　３４　８１　８９　９０
歩?　７５　５１　８４　８６　７１

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/12(木) 19:24:56.50

>>596

> 上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議

①　当時の漢中には誰が駐屯していた？

②　船が少なすぎて軍勢が移動できなかった可能性は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/14(土) 18:36:23.69

>>598
①魏延は確定だろうが他は調べてみないとわからない
　関羽危機の時は劉備漢中王僭称ごっこで
　主だった人物全員成都に引き上げてる可能性あるが

②孟達・劉封は益州・漢中方面から上庸攻略してると思うが
　その時に船を使い果たしていたら船不足の可能性あるが
　そもそも漢中方面から必ず船使わないと移動できないのかは不明
　確かに船使った方が楽に援軍派遣できるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/14(土) 19:03:24.77

上庸と樊城の距離は地図で見る限りでは直線距離で350キロ前後
苑城と樊城の距離は直線距離で250キロ

魏から荊州への援軍派遣する際に巨大な後方支援基地としての役割を担ったのが苑城
歩兵と一部荷駄隊を含める編成での1日の行軍距離40キロとして苑城から樊城へは最短で7日前後
騎兵のみでの強行軍で最大90キロで3日

一方で上庸から援軍を送るにしても樊城へ騎兵のみで急いで4日では厳しく5日
魏が苑城から継続的に増援や物資の輸送をしてくるので歩兵荷駄も確実に送らなければ騎兵は樊城で一撃離脱した後現地で崩壊
歩兵を送るとなると9日
しかも送れるのは占領して間もない上庸から割ける2，3000人だろう

関羽から要請されようが「送ったところで…」という判断にしかならんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 17:46:05.80

蜀はウクライナ侵攻のロシアぐらい兵站酷いからな
関羽も呉との国境の守備兵剥がさないと兵站維持できないぐらい酷い
その点魏は肩で息するぐらい疲弊しても12陣営5万の
夷陵戦の蜀主力と決戦できる規模の予備兵掻き集められるぐらい余力ある
戦線押し込まれても裏でNATO軍の援助有り増援できるウクライナ軍ぐらいの後詰
ゼレンスキーも曹操も首都から政府逃げ出さなかったのは後詰の状況が大きい

スレタイに戻るが蜀の兵站の致命的な欠陥を突いて
荊州完全制圧まで持っていったのは呉の軍師呂蒙のおかげ
呂蒙はゲームでの数値は若干低いが戦略戦術面においては呉最高レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 21:21:18.40

関羽は身一つで安全地帯まで逃げることは不可能だったの？

織田信長が浅井朝倉に挟撃されたときは身一つで京都まで逃げ帰ったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 23:24:48.47

>>602
襄陽から撤退時に一目散に蜀に逃げ帰っていれば何とか
下手に荊州目指して途中軍崩壊して麦城に籠った時点で詰んでる
関羽の決断力というか判断力というか行動遅すぎて
呉の軍師程の知性なくても簡単に関羽倒せる鴨葱状態だからな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/07(日) 19:16:10.41

諸葛瑾って正史ならどういう業績を残したの？
孔明の兄と内政官ってイメージしかない。
でも子供はかなり偉くなったけどその割に有能なイメージがない。
父の功績が評価されたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/03(土) 17:11:16.71

諸葛瑾は最終的に大将軍・左都護・豫州牧・宛陵侯なので
どちらかというと武官
地味に戦績重ねているが極めて特筆すべき破格な功績は無い
孫権との関係は「神交」と呼ばれて
孫策と周瑜の「断金の交わり」にも劣らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/13(火) 14:55:40.85

軍事系の士大夫ですね
経歴を見ても軍事関係が多い
孫権が呂壱問題で群臣に謝罪して意見を求めた時も、諸葛瑾は
「ワシは武官なので国政のことはわからん」と言って、孫権に怒られている
（呉志呉主伝）
ただ、諸葛亮と同じく柔軟で臨機応変な用兵は苦手だったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/13(木) 04:36:25.30

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1665551434/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/13(木) 17:48:44.74

周瑜BBAやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/16(日) 16:17:38.07

【対テロ】　ＮＡＴＯ　対　ＢＲＩＣｓ　【防エネ】
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/europa/1665799363/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 16:45:10.55

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫?　　 28　　46　　65　　17　　　6　　我道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 16:48:48.24

魯粛漏れ

　　　　　統率武力知力政治魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
魯粛　　 81　　56　　92　　92　　89　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫ﾁﾝ　　28　　46　　65　　17　　　6　　我道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/12(日) 02:23:50.34

>>600
とても良い分析ありがとう
どうみても上庸から襄陽へ援軍出しても無駄足なので孟達劉封は正しい
援軍出さないから関羽死んだという事で孟達劉封罰するのは理不尽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/12(日) 02:26:42.75

>>601
まだ兵站酷くてもバフムト攻勢してるロシア軍の方がマシだな
兵站酷くて滅んだという意味では関羽は項羽2世を名乗れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/17(金) 10:08:51.08

三国時代は曹操も呂布も他も兵糧が悩みの種でそれに苦労している
理由が分かりにくい同盟その他も幻　　　　原因は部下を食べさせるため

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/18(土) 15:02:17.29

【日銀デフォルト】　世堺教師マ仆レーヤ、UFO出現!
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/2chse/1670024543/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/09/24(日) 04:23:54.32

あの公園でピクニックしたら最高の一日になるやろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 02:04:13.00

>>612
上庸から援軍出しても焼け石に水
漢中から出さないと話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/29(土) 04:42:36.21

>>617
漢中も兵糧ないから援軍なんて送れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/30(日) 14:18:40.31

>>604
諸葛瑾が荊州方面の軍司令官だった事すら知らんという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 03:54:58.59

昔、孔明死後が知りたくて柴錬の下巻だけ買ったが
気付いた人いるかな、地理で間違いあったでしょ。
地図が頭に入ってないのかひどかった。
誰からも指摘なかったのだろうか？　
と書き込みつつ、俺が間違ってたりしてw...まだあるので読み直すか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 04:11:18.77

やはり今読んでも柴錬の大間違い。
諸葛恪の行動だが指摘できない人は地図が頭に入ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/03(水) 12:20:09.30

創作モノに関してはそこら辺はどーでも良いかなと思う
作家によっては関中がどのエリアを指しているのかとか字面だけは強そうな雑号将軍と四征将軍の序列すら分かってなさそうなのもいるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 21:24:31.91

どーでもってレベルじゃないんだよね
新城包囲って題なんだがこれは合肥新城のこと
それを房陵(新城郡)と間違えて説明してる

呉の合肥新城攻めが気が遠くなる距離、直線でも山口から青森、
兵糧不足にならざるを得ないと
3ページに亘って状況説明してるが、それがデタラメってことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/05(金) 23:55:06.98

史実を示すのが目的じゃないんだからそれで良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 00:59:37.41

史実じゃないが位置関係が事実と違うじゃん
他人の間違いレスには厳しい人ばかりだが小説には優しいねw　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 13:11:44.25

史実での話をしている時の間違いと創作で物語の話での間違いや勘違いは意味が違う
それすら分からないなら歴史を語れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 13:34:37.08

合肥新城と新城郡を間違えてたら小説としても破綻してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/06(土) 21:03:46.65

エエやろ
それでも小説として面白かったら
演義を元にした現代作家の小説とかもう史実なんてクソ喰らえ、間違えなんてクソ喰らえで間違いと嘘ばっかりの上にそこにオリジナルのキャラまで出てくるんだから
エンタメはそれでエエ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 01:06:49.17

作者が面白くなると思って改変してるんじゃなくて単なるミスでしょ
日中国交正常化前の作品だから資料も少なかったんだろうけど
234年の戦いでも孫権が合肥か新城（房陵）どっちにいるのかよく分からないことになるし
丁奉の「魏は新城（房陵）を南方第一の固めとしている～」ってセリフもちょっと興覚めかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 13:30:52.11

小説への文句は作家に言うか日記にでも書いとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/07(日) 23:34:16.62

あとから言い出すのダサ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/20(土) 06:07:45.76

直前まで戦争して領土奪いあってた関係なのに、
敵の敵と結んで領土奪ったら不義扱いされる呉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/12/01(日) 00:14:08.21

厳密には孫呉の軍師は
全琮、朱然、張悌、他

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/12/07(土) 09:53:58.53

>>1
呂岱、潘濬、諸葛恪は呉の軍師ではないの？

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ ６

周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６