周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 01:23:09

孫和が問題児だったんじゃねえのか、あの扱いって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 02:05:25

問題児は大虎です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 01:53:43

>>242
孫和はごく普通なんだが、孫登と孫慮には明らかに劣るのは痛かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/18(火) 23:37:30

>>236
孫権がマジ有能なのは否定しないし同意するが、逆に言えば、そういった有能な
君主が常に仲裁に勤めないとならないほど、政権内部は混沌としていたわけで。
（混乱とは言わない）
国家制度が成立していないから、個人の能力カリスマに頼るしかない。孫権死後
政権がグダグダになっていったのは当然の成り行きかと。

>>220
違うよ。周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜。みな同じ天下二分という戦略の持ち主だった。
周瑜は自力で江陵を獲り、荊南に割拠した劉備を取り込んで関張を指揮下に入れ、
さらに蜀も征服することで長江流域を呉一色に染めることで華北の曹操と対抗
するつもりだった。
魯粛も同じで、ただ現在の実力では単独ではそこまでやれないと踏んで、あえて
劉備を対抗馬に仕立て上げた三分に妥協したが、あくまで劉備を呉の下に置く
戦略は変えなかった。演義では役に立たない外交官と道化にされているが、史実
では劉備がしぶれば実力で軍を率いて荊南を奪い返すべく関羽との一戦も辞さない
ほど主戦派。
呂蒙、陸遜はその魯粛の戦略を継承してさらに推し進めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 09:02:43

>>245
彼らが蜀に対してどう当たったかってことだけじゃなく、
その行動が対魏関係にどう影響したかってことを考えてみてよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 13:08:21

対魏だと襄陽まで進出したね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 16:44:19

何度も合肥を攻めたのは､何ｂｾったんだ｡
赤壁での孫権も､どっか別の場所で何かやってた気が｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 21:01:10

>>236
孫権が有能なことと、孫呉が国家としての伝統をついに確立できなかったこととを、
「逆に言えば」で繋ぐ必要は無いんじゃね？

それにまた、新興の国家が、個人ではなく国家として忠誠心を得て存続しうるか否かは
二代目以降に掛かっている。創業の君主はどうやってもそのカリスマから逃れられない。
臣下の忠誠心を国家に向けさせるには、カリスマを持たない二代目とその臣下がなんとかするしかない。
孫権に責があるなら、適切な後継者を決定してその元に臣下の忠誠を集め分裂を許さないという
君主の最後の責任を果たさなかったことだ。

>>246
有り得るかもしれなかった魏による荊州制圧を未然に防ぎ、鼎立の体勢を40年維持させた。
とも言えるな。
蜀が長江戦線を呉ほど上手く渡りきれたかというと、分は良くはないだろう。
結局呉には呉の、蜀には蜀の理があるってだけだ。

>>248
孫権は戦争の陣頭指揮だけは下手。これはもうどうしようもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 22:05:43

>>249
＞適切な後継者を決定してその元に臣下の忠誠を集め分裂を許さない
これはとても難しい
なぜなら、後継者にあまりに注目が集まりすぎることは自分の求心力低下につながるから
実は分裂の芽なんだ、それは
最高権力者にとって後継者は大事であるが危険でもある
曹操のように良いタイミングで死なないと継承は案外上手くいかない
清の皇太子密建が優れているのは、ここをクリアできるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:07:56

>>250
嗣子以外を外に出し、継承の意思を明確にする。
皇太子に軍権など持たせず、適度な修養と適度な交際をさせておく。

それだけで全然違うよ。
孫権、袁紹が失敗し、曹操が危ういところだったのは、少子を継がせるか迷って
複数の子が並立状態になり、人心を分裂させたから。
劉表が曹操南下直前という最悪のタイミングで死んだにも拘らず
継承自体を成功させ劉家の系譜を存続させることが出来たのは、
劉琦を外に出し権臣と権力を劉琮にそのまま引き渡す用意が出来ていたから。
父帝の即位二年、大敗後の死というこれまた最悪のタイミングで
後を継いだ劉禅が国を40年守り抜いたのも、家臣団の忠誠の方向が
予め定まっていたからでもある。剛勇と評された劉封が健在だったら、
帝位を窺わないまでも権力を振るって反主流派を誘引した可能性がある。

能力のある息子を選びたいという誘惑や諸派閥の言に抵抗するのは
難しいかもしれないが、やるべきことはそんなに複雑ではない。
あとは後継者の器量次第。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:11:01

続き。
密建のやり方が優れているのは、朝廷の基盤が安定して、
誰を選ぼうとも臣下の官僚集団が揺るがないという前提があるからでないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:24:42

>>251
劉表の継承はカクが言ってるように失敗だよ
成功したのは子孫を残すことだけで、覇業は最悪の形で分裂しどっちも闇に消えてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:33:28

劉表が生きていたとしてもどうしようもなかったよ。
割拠が潰えたのは継承の失敗じゃない。
夏口の兵力を持っていかれただけで、荊州の中枢は分裂せず
嗣子と家臣ともども官位を貰って次の王朝に組み込まれた。
家の存続という当時の高価値を、困難な状況で達成したのだから成功だ。

当時の曹操や賈クの視点からはそんな種類の成功は成功の部類に入らなかっただけのこと。
でも、「そんな種類の成功」を収めた人間だけで魏の朝廷は構成されているわけだからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:38:31

権力の保持と家の存続では全然違うから、話が噛み合わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:40:54

まったくだね。反省する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 13:21:23

劉表は劉キを追い出して劉ソウを後継者にするってはっきり宣言してるのに、
それでも御家騒動になっちゃったってのは、結局、
部下の派閥争いを根本的にどうにかしないと意味ないってことなんだろうな。
ていうか、不遇の貴公子なんか作っちゃったら、逆に非主流派に担がれやすいだけでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/11(日) 22:27:11

周瑜の死は、かなりの痛手だったと思う。
国家戦略の変更に匹敵するわけで、呂粛は有能な戦術家がいてこそ光る。
でも、周瑜以後は、呂蒙や陸遜が頭角を現す前に死去。
呂蒙や陸遜は呉に尽力したが、この頃になると魏蜀打倒も厳しい。

やっぱり、周瑜と呂粛だなぁ・・・・
彼らの動向によっては、赤壁以後の呉の勢力図もガラリと変わったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/14(水) 08:05:52

呂粛って誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/15(木) 22:49:40

陸遜づくし
ttp://www.tanisan.com/ld/rikuson.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/20(火) 17:17:46

多分魯粛さんのこと？不思議な人ですよね。初陣が赤壁で、都督になって…政治家、外交官として卓越した人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/22(木) 12:51:34

>>261
家財で私兵を養ってたとか｡
まぁ､当時の呉では一番先見性あった人だろうな｡
周瑜の推挙だっけ？
演義ではカスみたいな扱いだけど､超重要人物だった気が｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/22(木) 22:48:10

資金援助もしたらしいしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/23(金) 13:48:17

魯粛は孫権の許可を得ずに劉備と同盟の話をしてしまったりかなり破天荒な人物っぽいな。若い頃は
金をばらまいたり剣・馬・弓もやってたらしいし。特別強かったわけではないみたいだけど
周瑜・魯粛・呂蒙のうち１人でも長生きしてればなあ。呂蒙は荊州取ってどうするつもりだったのか
よくわからんけど。孫和が継げなかったのも痛いな。特別有能でなくても真っ当な君主だったろうに
魏・晋に対抗しきれたかはわからんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/23(金) 18:51:04

孫和が継いだらってのは微妙かなー。
二宮の変では孫和派の連中でさえ、能力的には孫霸の方が上だけど…
みたいなこと言ってるわけだし、
結果的に孫亮に鉢が回ってきたのはよかったんじゃないか。

個人的には関羽の死後、陸遜が北上して魏を侵略したらしいんだが、
これがうまくいってたらどうなったかと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/23(金) 20:00:28

孫和の息子はあの孫晧。
孫和が継いだとしても、死んだらジ・エンド。

あと、孫亮は名君の資質があったとは思うが、
幼すぎて権臣の専横を招いたため、
彼にあのタイミングで帝位が回ってきたのは、
呉という国にとって不幸なことだったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/23(金) 20:58:00

敬愛する魯粛さんのことを、娘に教えてて、陣中でも書物に親しんで勉強してたと言ったら、お母さんも見習わなきゃって話になってしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/24(土) 00:18:55

でも現代で「陣中」って言ったらどこだろうなー？
職場とか？仕事中に書物に親しむのはヤメテっ＞＜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/24(土) 05:10:52

>>264
前々から気になってたんだが、「魯粛は孫権の許可を得ずに劉備と同盟」のソースは？
江表伝には「孫権は魯粛に同時に劉備と手を結ぶことを命じた」とあるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/24(土) 09:05:52

あやふやで悪いが魯粛が弔問・同盟を命ぜられた時は荊州の主は対外的にはわかっていなくて、
たぶん実力者の劉備がまとめるだろ、劉備を曹操の盾にしようぜ！と行ってみたけど劉ソウが継いで
それだけならいいけど曹操軍が凄いスピードで来て、しかも劉ソウは一瞬で降伏、同盟ってレベル
じゃねえ！劉備なら・・・劉備なら江陵に篭ったりして時間稼ぎをしてくれる！と思ったら

どこも落とさず長坂で蹴散らされて領土は無しで呉に来ました！同盟軍の劉備です！とか言われて
えーおまけで誘ったのに本命なにも無しでおまけだけ来ちゃったよ・・・荊州で盾やってくれると
思ったのに・・・そんな同盟聞いてないよ・・・な感じなんじゃないの？今ちょっと見当たらなくて
悪いんだが、江表伝見れるなら劉備伝のそこらへんのところに魯粛とのやり取りでいろいろ書かれてる
ってどっかで見たような。見れるなら見てみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/24(土) 12:51:30

>>270
声出してわらったｗ

いや、わかりやすくて良い説明だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/24(土) 19:50:52

>>265
> 二宮の変では孫和派の連中でさえ、能力的には孫霸の方が上だけど…
> みたいなこと言ってるわけだし、
これって誰が言ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/25(日) 01:12:49

>>270
時間的にも情勢的にも相当慌しい状況だっただろうからね｡
その中で何らかの答えを出さなければならなかった場合､魯粛の判断は
間違いではなかったとは思う｡
対曹操という方針になると､早急に同盟組める勢力は劉備くらいか？
まぁ､選択肢も少なかったとは思うが｡
周瑜いなかったら､降伏してたかも知れんし｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/25(日) 08:02:42

外交使節としての専権行使じゃないかね
魯粛が諸葛亮をつれて戻った時孫権は戦略の決断を付けていなかったわけで、
劉備with劉琦との同盟というのは開戦へ大きな材料となっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/25(日) 14:55:58

>>272
もちろん明言してるわけじゃないよ。
孫霸派の人が魯王は英雄の素質がありますみたいな言い方をしてるのに、
孫和派の人は太子は年上だしお優しい人ですくらいの言い方に留まり、
ちょっと誰だったか思い出せないけど、孫和派の人が
孫霸は有能だから、地方に出して元帥にしようとか言ってたと思うよ。
まああとで確認取ってみるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/25(日) 15:05:30

ああ、俺が言ってるのは是儀のことかもしれん。

しかし孫和を褒める人でさえ誰も孫和を有能だと言わんのは、
まあ戦術的に長幼の序を唯一最大の武器にしたいというのもあるだろうが、
ちょっと寂しい話だよな。
一人くらい「年上だし、しかも有能」とか言ってやれよって思ったりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/26(月) 21:49:51

是儀は孫霸の傅(後見役)。
その是儀が「孫霸を都から追い出してください。前線に送ってください」と言っている。
「孫霸が優秀だからこそ前線におくって、国家の盾となってもらいましょう」とエクスキューズ。
そりゃあ「太子とその弟を同列に扱うなんてバカなことやめてください」とは言えんよ。
同じく「孫霸を外に出して夏口の司令官にしろ」と言った吾粲は殺されている。

孫和に関しては孫和伝では褒められまくってるよ。
もちろん信憑性は疑うべきだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/26(月) 22:58:31

長幼の序って皇帝位の相続では案外怪しくて、呉から見て手本となる漢ではしばしば長幼の序を無視している
武帝しかり明帝しかり
つまり長幼の序を第一の武器にするのはものすごく心もとない
「光武帝は能力主義で後継者を選んだよね」とか言われちゃうと否定できなくなる
だから能力がそれなりなら、長子であること以上に能力を推すべき

それなのにあまり有能さをアピールされてないということは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/26(月) 23:10:09

ここは孫休が後を継げばよかったのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/26(月) 23:33:20

>>278
長幼の序っつーか、孫和を太子に立て、孫霸を魯王に封じながら同格に扱ったのが問題なんだよ。
能力の点から孫霸が適任なら、孫霸を太子にすればいいだけの話。
是儀が問題にしてるのは長幼の序ではない。
「二人の宮様の間には段階の差があるべき」「上下の秩序が重要」と言っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 00:17:59

>>280
そこでそれを是正しようと本格的に孫覇立太子に動いたわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 00:57:56

陳寿の呉志が孫和を有能だと書いているのは、
孫和が孫晧の父であり、陳寿は孫晧の時代に編纂された韋昭の「呉書」
を主に引き写して呉志の部分を書いたからだと思われる。
陳寿が孫晧の「昏君」ぶりを書けたのは、呉が滅びた後の記録や、
魏晋の史書を参照することが出来たからだろう。

さて、では同じく孫晧の「悪事」を書いている後の時代の地方史である
「呉歴」や「江表伝」ならば、陳寿が知り得なかったソースを元に、
権力に気兼ねなく孫和・孫覇の人物を描写し得るだろうし、
原典を読み通した裴松之チェックに引っ掛からないはずはないだろう。
にも拘らず、裴松之は
「和は既に正位にあり，適子と庶子は分け定められていて，たとい才德が殊ならずとも，
なお義は庶子の党にない。いわんや霸の実を聞くことは無く、和が令嗣であるならば」
と述べている。これはどういうことか。

…と思って軽く孫和伝見てみたんだが、孫和を褒めてるのはやっぱり「呉書」だけだった。
呉志全体から引用文献ごとに比較考証でもしてみないとなんとも言えそうに無いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 02:49:13

孫和はともかく、孫覇ってそんなに英邁だって書かれてたっけ？
是儀以外のとこでどっかある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 05:16:56

>>282
呉書も含めて、孫和の評価の仕方って、
馬鹿を率直、愚鈍を慎重、独善を独創、乱暴を活発って言い換えるみたいな、
何の取り柄もない人をむりやり褒めようとしてるみたいな感じ。
記述に具体性がなくて、史書ではお決まりの文句の一般論で終わってる。
温厚な人柄ですよーって、それ無能の言い換えじゃないかと。
呉録で、厳しい問いにも即座に答えられたってあるのが一番ましなくらい。

>>283
どん引きするくらい楊竺が絶賛してる。孫権もそれに納得したらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 07:44:43

つまり両者とも褒めてるのは党派の人間が主なんだよな
呉についての主な史料である呉志・呉書が当てにならないとすると
史料の量的に随分厳しいことになるわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 08:56:16

孫呉は、内部抗争で本当にもったいないことを… 周瑜、呂蒙の子も罪を得てるし、陸遜自身、憤死だし。魯粛の遺児は、最前線の地方周りで無事だったけど中央じゃ活躍していない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 21:30:57

孫権の息子の中で最も権力欲が強くてもっとも無能な孫奮が皇太子という方法はいかが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/28(水) 00:15:15

>>260
Ζ＋が居ないぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/07(土) 10:22:24

周瑜についてほざいてみるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127485618/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/11(水) 22:56:48

わいわい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/01(金) 21:08:29

呉が天下を獲れる可能性があるのってやっぱり孫策の許昌奇襲と周瑜の益州侵攻くらいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/02(土) 12:49:13

天下を獲れる可能性は滅亡前まであった
一番可能性が高そうなのは孫策
次は生存後の予測がつかない孫堅（呉じゃないか）
袁氏滅亡後は以前と較べて中原が段違いに安定してるから難易度も上がる
周瑜の益州侵攻の他には南郡攻略後の益州侵攻が考えられるけど材料が少なすぎるか
合肥攻略、襄陽保持、241年の大攻勢のどれかが成功してればな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/05(日) 17:11:50

三国鼎立後は我慢比べが蜀呉の基本戦略だったはずなのに、
それに成功して国内を安定させたのが魏を掌握した司馬氏だったというのが皮肉。
呉は孫登が長生きするか、せめて二宮の変がなければ高官同士の勢力争いも起きず、
諸葛誕らの叛乱に十分な戦力を送り込むことができただろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/23(日) 20:53:59

いつも不思議なんだけど、長坂でこってんぱんにやられて一部隊にも満たなかった(魯粛伝)劉備が、何で呉にとって同盟相手たり得たの？
袁紹とこに逃げたみたいにただの帰順じゃない？
妄想1なんだけど、曹操に荊州が落ちてしまえば呉が魏と渡り合うのはまともに考えればまず不可能で、魯粛は実態のない劉備陣営を無理矢理捏造して、同盟しちゃうことで開戦せざる得ない状況を作っちゃったんじゃないか、ってのはどう？

妄想2はもっと身も蓋もなくて、呉と劉備の同盟なんて、実は後から蜀側の人間(陳寿含む)の捏造なんではないかと。
蜀は実質の力から言えば、三国の一部に数えるには馬鹿らしいど田舎の小国なんだが、ただ、"物語"としての三国志演義の中では常に漢室の流れをくむ"主役"として扱われてきた。
何故か？
それは後世の史家(陳寿)の意図的なでっちあげがあったのではないか？
そして、正史と言う歴史書では描けない嘘を、演義が補って来たのではないか？
そもそも演義と言う物語が民間で伝承されるようになった始まりは何だったのか？
その作者は誰なんだ？ってことを考えると、赤壁で風をふかし、三国鼎立と言う巨大なギャグを打ち立てたあの人しかおらんのではないかと妄想するのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/23(日) 22:22:24

>>294
妄想１は分からんでもないというか、「捏造」「開戦せざる得ない状況」は言い過ぎと思うが、
魯粛が開戦の方向に持っていく材料の一つとして
「勢力としては弱小でもとりあえず劉備と結んどけ」って思ったのかもしれんね

妄想２はどこから突っ込んでいいかわからんよ
陳寿と羅漢中らの時代は離れすぎてて言いたいことがぼやけているというか…
根拠は省略するが陳寿はそこまで蜀に肩入れしてないだろう
呉志については韋昭らの呉書をかなりの割合で丸写ししているようだ
そんなところをでっちあげるならコッチもソッチもいじったはずだってことになるんじゃないか？

三国志演義の成立までの過程は『三国志演義の世界』（金文京）辺りをどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/23(日) 22:34:15

きれいに突っ込んでくれてありがと！
もっとけちょんけちょんにいぢめられんじゃないかと怖かったよ。
羅漢中は民間で伝承されてるもんを纏めたんで、その伝承がどこから来たのか知りたかったんだけど、文献あげてくれてありがと！
演義も勉強してみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/23(日) 22:47:22

>>294
長坂でやられた中に関羽は入っていない
そして関羽は兵を率いていた（諸葛亮いわく1万）
しかも江夏太守劉キは事実上劉備と一体で、もちろん劉キも独自の兵を率いていた（同じく諸葛亮いわく1万）
劉備直属の兵が敗れていても、自称2万の兵の助力は美味しい
それだけでも十分同盟相手としてなりたつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/24(月) 00:19:54

>>296
「羅漢中は民間で伝承されてるもんを纏めた」ってのはちょっと、いやだいぶ違う
単なる表現の違いで実はちゃんと分かってるってんなら申し訳ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 12:03:39

>>294
実のところ長坂でコテンパンにやられたのは劉備、じゃなくて着いて来た民衆や兵の家族で
兵はかなり保全されてるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 17:53:19

>>299
保全はされてないだろう
この当時の兵の大半は歩兵なんだから、
敵の精鋭騎兵に追撃されて味方の首脳部が騎馬で遁走した時点で、
大部分の兵は離散してしまう。先鋒だけで兵にしても民にしても殺しきれるような数ではないが、
劉備が再回収するにもかなりの時間が掛かったはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 18:14:20

当時の劉備の軍が一部隊に満たなかったってのは魯粛伝にソースがあるんだけど、
関羽、リュウキの軍二万って結局赤壁でなんかしたのかな？
勉強不足ですみません。
謎多き赤壁。どんな戦いだったんだろう？
孔明の矢を集めた話は嘘にしても、連環の計や苦肉の策、法統や闞沢の活躍はほんとにあったのかな？
ごめんね、余りに無知過ぎて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 18:35:14

概ねはこんな感じ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A3%81%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 20:30:21

ありが惇！
物語にしても、やっぱよく出来てるね、演義って。
演義って、呉が不当に貶められてる感じがして、結構避けて通ってた。認識を改めます。
スレチなんだけど、お勧めの演義訳があったら教えてくれると嬉しいです。(変にナウい文体にしていない、原文の良さ(漢文)が伝わるものがあれば)
吉川も面白そうなんだけど、純粋な三国志演技で。
色々ごめんねm(_ _)m

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 20:52:56

>>300
時間ならいくらでもあるんだよ
結局江陵まで取ったら取ったで曹操は戦後処理しないといけないからな
実際、長坂から赤壁までは数ヶ月ブランクがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/26(水) 23:37:11

>>304
長坂から同盟まではあまり時間がなかったって話じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/27(木) 04:48:34

>>291
周瑜の益州侵攻プランってのは周瑜自身の才能に頼るところが多くなってしまいそうな気がする
もちろん、周瑜ってのは頼るに足りる才能なんだけどさ
機を制して相手に不利な場所に陣を張らせる戦略眼（赤壁）、疲労した軍でそのまま城攻めして成功する統率力（江陵）
加えて部下の進言をよく聞いて採択するから独立して軍を預けるにこれほど相応しい将はいない
曹操は結局そういう武将を持ち得なくて天下を制することが出来なかったし、劉備は任せた関羽は能力が及ばなかった

時期的に考えると漢中の五斗米道と益州の劉璋が一番険悪化している時期だし、ここに呉軍が攻め込むってのは面白い
法正らも味方するかも知れないし（彼らは別に絶対劉備じゃなきゃ駄目って事はないだろう）
最初から大兵力で、相手が漢中に敵を抱えたまま、名将の周瑜が攻めるなら劉備と同じ１年かそれ以下で陥としてしまうのも夢じゃないかも知れない

問題は劉備で、これを外交力で抑えられるかというと中々難しいと思う。魯粛や孫権もキレ者だけど
さらに曹操は史実では西涼にちょっかい出して馬超と交戦状態に入るけど、周瑜益州に入るという状況なら馬超とは友好関係を維持したまま南下する可能性も大きいだろう
周瑜自身は馬超を同盟相手にしたいと考えているけど、それも上手くいくかどうか
最悪、劉備、曹操と戦うとして本国に残した兵で足りないってことはないが（絶対的不足なのは揺るがないけど、戦線を維持できない程ではないだろう。３万ほどあれば）
海千山千の劉備軍、曹操軍に誰が対抗しえるか、外にいる周瑜の動きを理解して行動しえるか、というと誰もいない。呂蒙がもっと早く育ってればいいが。
孫権には悲しいかな武将としての才能がないんだよね。これが孫策なら……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/27(木) 13:17:42

>>305
同盟の話じゃなくて長坂で兵がどうなったかだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/27(木) 15:32:54

>>307
>>294から始まった流れのはずだが、流れが把握できてないんじゃないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/28(金) 13:11:41

>>308
関羽、劉キの2万ってのは前提な
そんだけいりゃ十分同盟相手になる

さらに劉備が兵を糾合するわけだから
開戦までにかなりの兵が揃うって話だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/28(金) 18:15:14

＞開戦までにかなりの兵が揃うって話だぞ
そんな話をしていたかどうか微妙だが、目算自体には一理ある。
魯粛と諸葛亮が「これから左将軍が荊州兵をどんどん集めますからもっと増えますよ」
とか半分ブラフかましたかもしれない。「保全されている」とは言わないだろうけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/28(金) 21:37:17

オレは立間祥介訳以外の演義は読む気になれん。
これ中身は講談調で読む人を選ぶかも知れんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/30(日) 20:23:23

関羽の一万なんてソース見あたらないんだけど？
先主(劉備)伝にも、関羽伝にも、船数百艘としか残ってない。
となると、劉備の一部隊、数十騎と関羽の数百隻が劉備の全軍で、加えるリュウキの一万の方が圧倒的に多い。
劉備と同盟って言える数かな？

陳寿が蜀贔屓にして他(特に呉)を貶めているのは、正史蜀書の解説に詳しい。ハイショウシの注の膨大さにも、後世、蜀を正当とせんための意図的な誇張、改竄が明らかに思う。

結局、正史にしたところで蜀を賞揚しようとする陳寿の意図に、真実は多く隠蔽されている。

だからこそ、こうして裏の裏の裏の行間を読み、自由に想像を広げる楽しみもあるんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/30(日) 20:54:09

>>312
諸葛亮伝も見たかい？

あと、仮に「同盟」時点では少ない兵力だったとしても、潜在的な兵力というものもある
つまりちりぢりになった兵の回収や荊州における募兵などで、今後兵力を増やすことが出来る可能性が高い
これらは元々劉表と敵対して荊州を侵略していた孫権には困難なこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 00:13:09

>>312
呉の「国選史書」である呉書から主に採録され（他に史料がなかっただろうが）
呉歴や江表伝から注が引かれまくってる三国呉志が存在しなければ、
その意見は正しかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 02:41:43

>>313
そういう荊州絡みの事情は大いにありそうだ
漢の血が流れていると言われている劉備のネームバリューも込みで
後々呉のために便利に使いたかったんだろう

そう考えれば、たとえ劉備が身一つだったとしても
評判さえ失っていなければ同盟を結ぶ価値はあったんじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 02:58:14

>>312
もしかして>>294の人だろうか？
>>314で完全に反論できているから蛇足だが…

もしも「一人の史家の感情一つで歴史なんてどうとでも伝えられる」とか思っているなら
昔の人や社会を馬鹿にしすぎというものだ
陳寿の蜀に対する遠まわしの優遇や敬意の表現は確かに見られるが、
陳寿の頃は「明らか」と言えるほどのあからさまな贔屓ができる状況ではなかった
ちなみに三国志が正史に認定されたのは世間が蜀贔屓になるより前の時代

陳寿の蜀書がそっけないほど短いから、裴松之の注が自然と長くなったとも考えられないか？
裴松之はいくつかの矛盾する逸話があればそれらをそのまま掲載した上で
自分の意見を沿えるという公平な手段をとった人物
蜀の注の量しか理由が無いのでは「誇張、改竄が明らか」とは言えない

そこまで断定的な表現で書き込みをするなら先にもう少し勉強するか、
或いは、自分の意見に凝り固まらずもっと人の意見に耳を傾けたほうがいいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 10:28:13

普通、陳寿の蜀贔屓の根拠とするのは、楊戯の季漢輔臣賛を入れたことだな。
季漢輔臣賛の採用は他国と比べて明らかに公平性を欠くが、
（他国の賛は取り入れなかったし、賛をいちいち採用していたらきりがない）
賛に付随する形での陳寿の筆による記事は、伝に漏れた人物を知る上で重要な史料でもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 17:58:02

確かに久々に蜀書を読んで、蟠ってる赤壁までの流れを参照すると、色々あれれとおもうところがあって、ちょっとばかし頭に血がのぼってしまい、言葉に行き過ぎたところがあったように思います。面目無い。

けれど、(けっして陳寿のことが嫌いな訳じゃないけれど)劉備だけを先主として、孫権は権と呼び捨てたり、劉備の妻だけ皇后とする書き方に、蜀と呉の間で(魏晋は除く)「あからさまな贔屓目が」あったかなかったと言うのは、もはや個人の感性の問題と言う気がします。
(数百の船と、劉備の兵と言って本当に良いのか、と言うリュウキの一万を軍に迎えるのが、同盟っぽくないと感じるか感じないかも、やはり感性の問題な気もします。)

バカバカしくも私は決して>>294で述べたような妄想を、盲信するつもりもないですし、私は自分の意見に凝り固まってると言われる謂れもないです。私は関羽一万と言う数に、正史の記述から多いに疑問をもったに過ぎません。

ただ、私は蜀書の井上律子さんの解説にある様に、正史の中に、既に劉備を正当と認めようとし、演義の元となる様々な仕掛けがある、と言う説にとても説得力を感じた次第です。

長坂から赤壁までは、劉側と孫側では、結構印象が違います。(劉側の赤壁は、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け、これを打ち破った」なんて記述がありますが、これはやはり殆ど詐称の様な書き方であることは認めて頂けるのでは？)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 18:37:59

>>317
自分は三国が公平だったとも一切贔屓が無かったとも言っていない
蜀の優遇は輔臣賛以外にもいくつもあるだろう
それらを総合するとかつて自分が仕えた国に対する義理だけというよりは
もう少し大きな優遇をしていると自分も考えている

しかしそれらの優遇は主に表現の上での扱い方だ
「意図的な誇張、改竄が明らか」だとかいうならば、
陳寿が事実を曲げた他の具体例を挙げねば論理的ではない
少なくとも、他の資料ではなく陳寿に原因があると推測できる明らかな矛盾点等が
いくつか挙がらないことには説得力が全く無い。話はそこからだ
ここは呉の軍師のスレなので呉の軍師に関わる矛盾点で頼むｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 18:46:50

荊州東部はこの時劉備-劉琦連合の所有だったのだから、
そこに呉軍が進出して戦う以上、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け」というのは正しい表現。

一方呉の記述を見ると、孫権伝や周瑜伝・魯粛伝では「備と伴に進み」というように書いてある。
この赤壁前後の戦力はというと、劉備軍が諸葛亮による公称2万。
周瑜が呉書では3万。建康実録では周瑜2万に孫権の後詰1万とされる。
その後の荊州戦線の分担を見ても、この場の投入戦力では極端に格差がある同盟ではない。
（地力では大きな差があったことはその後の数年の劉備の苦労によってわかる）

＞劉備だけを先主として、孫権は権と呼び捨てたり、劉備の妻だけ皇后とする書き方
云々に込められた陳寿の故国顕彰の念とは別のところで、
国史というのは結局自国を中心に歴史を書くものだし、陳寿は三国それぞれに伝わる史伝を
結構忠実に書き写したのだろうと判断できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/31(月) 19:55:45

>>319
自分は陳寿による贔屓と言えば普通は季漢輔臣賛を取り上げるだろうと、
>>312に言いたかったんだが…どうも誤解されたようですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/01(火) 00:18:23

おっと失礼、自分より前に>>318が書き込みしているとも>>317が別人とも思わなかった

>>318
あれこれ想像するのは良いことだし、楽しみ方は人それぞれだが、
歴史である以上「感性の問題」で片付けられるものではない
本当に感性の問題だと思っていて、もし誰に同意されなくても良い、
誰にどんな意見を言われても聞く気がないのならば、こんなところに書き込む必要もないのではないか？

>>294では自分で妄想だと言ってるからけちょんけちょんにする気も起きなかったが
>>312では正史すら充分に読めていないのに、それまでのレスに対して充分なレスもせず
それらの意見を踏まえもせず自分の言いたいことだけ言い、しかも断定口調だから「凝り固まってる」と感じた

このスレや板には井上律子並に勉強になるレスも多いし、良い本も良いサイトもいくつもある
それらを読めば大方の疑問や間違いは自然と解消するだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/01(火) 21:35:27

＞劉側の赤壁は、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け、これを打ち破った」
＞なんて記述がありますが、これはやはり殆ど詐称の様な書き方であることは認めて頂けるのでは？)

周瑜伝でも呉主伝でも「劉備と協同で軍を進め、曹操と赤壁で遭遇し打ち破った」
「劉備は周瑜らとともに追い打ちをかけた」とあり戦闘での劉備軍の活躍を否定してない
それに本人の伝では自分が主体になるのは当たり前でなぜ明らかな詐称とまで言えるのか分らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/01(火) 22:17:24

＞劉側の赤壁は、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け、これを打ち破った」
これが何で詐称の様な書き方なのか分からないけど
関羽伝のことなら「打ち破った」じゃなくて「曹操は軍を引いた」だよ。
先主伝、諸葛亮伝では「力を併せて」だし気にしすぎじゃないか？
蜀書に限らず信憑性を疑いだしたらきりがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/02(水) 13:28:21

正史の記述に疑問を感じる部分があったら
まずは記述を全て事実として整合性のとれる説明ができないか必死に考える
（多くのことはそれで何らかの答えが出たり仮説が生まれたりする）
前後の記事だけでは説明できないなら正史の他のどこかに参考になる事例がないか探したり
近い時代の他の資料を当たったり、時期・地理等も考慮する
それが無理ならどこか１箇所が事実と異なることを疑ってみる
（凌統の死去年のように正史が誤って伝わる例も実際にある）
当たり前だが事実と異なると認定するには他の資料等にそれなりの証拠が必要

特に証拠となる資料もなく正史の複数箇所を疑うなら、
最初から正史なんか読まなきゃいいんじゃね？ってことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/07(月) 17:19:45

>>318
アンタ自身がバカバカしいと認めてる妄想をわざわざ垂れ流されても失笑するしかないんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/20(火) 02:22:33

>>318さんどこ～（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:05:22

それにしても呂蒙って、演技の小説だと評価低いな。
ＮＨＫの人形劇じゃ極悪人扱いｗｗｗｗ

やっぱ関羽を虜囚にしたのが評価を下げてるのか？？
荊州奪還の功績はまるで無視？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:52:34

カク普を騙して零陵を陥落させたような事は実際にしているからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:19:33

あれって当時の人の価値観だとどうなんだろうね？

自分は、合肥前の時間の惜しいときに無駄な血を流さず城とったんだから良いと思うけど、
人によっては卑怯ってことで評価下げる要素に数えるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:38:36

>>330
当時的にはおｋ。戦には詭計を使うのは当たり前だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:49:33

>>330
卑怯というかその後、呂蒙というだけでみんな警戒して言葉を信用しないようになる可能性があるのでメリットばかりでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:07:51

>>332
敵方は警戒するが、味方にとっては万々歳
「賊」相手なら、宴会や交渉に呼び寄せて撫で斬りしてもおｋな世の中だから
「呂将軍は詭計で敵を欺いて城一つ落としたんだって」「すげーや！」だろう
味方が呂蒙のことを信用するかどうかは日頃の態度の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:45:01

>>333
呂蒙は若い頃はともかく、将になってからは人格者だから、
味方の信用はすごくあったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 02:28:57

あの亜蒙が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 10:48:12

>332
呂蒙その後そんなに長く生きてないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 13:43:53

呂蒙は病弱だったから仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 02:45:49

呂蒙は貧民出身だから身内の評価は高くないはずだよ。
だからこそ呂蒙は士大夫の反発を買わないよう謙遜してたんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 03:14:17

呂蒙は孫氏に仕える士大夫の代表格の張昭からも高く評価されてるんだが。
あと、呉の人間が呂蒙を低く評価した記述は呉下の阿蒙のみ。
しかし、これも親しみ混じりだからねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 11:40:14

>>339
親しみ混じり？？呂蒙伝に出てくる魯粛の態度をもう一度読んできたほうがいいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 21:08:40

まあ、単家に対する差別意識と、単家出身者に対する個人的評価は別かもしれんけどね。
しかしどれだけ個人的な信望を築こうとしても、
やっぱ単家出身者だということで差別的な眼差しは否定できなかったんじゃないかねー。
戦場で計略を使ったら、あいつのやりそうな詐術だ、とか言われたりｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 22:23:02

>>341
妄想逞しいようだけど虞翻も計略に参加してるからそんなことはないよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 02:37:55

>>342
>>341は眼差しや陰口（？）のたとえで言ってるんじゃないか？
実際に仕事をしたかどうかの話じゃないだろ

指名するのは主に孫家で、孫権なんかは豪族より非豪族の方が使いやすかったみたいだしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 02:54:15

なんか妄想逞しいとか言われてるけどｗ
>>333のような奸計を用いた場合の身内のリアクションの話じゃないの？
だから貧賤の出自だと同じことしても評価が辛くなるって言ってんだけどさ。
単家出身か名家出身かで周囲の反応がどう変わってくるかって話だから、
虞翻や張昭にどう評価されたかは名家との比較じゃないから関係ないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 04:32:26

あの虞翻が批判することなく呂蒙に従っていたんだから身内のリアクションなんて大したことないよ
名家との比較でいえば初期の陸遜のほうがよほど批判を受けてるしね
評価が辛くなるという根拠が「謙遜してた」だけじゃ妄想にしか思えないよ

カン沢も寒門出だし呉では差別意識もってる人間のほうがやりにくいんじゃない？
劉巴が呉にいたら大変そうだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 08:50:50

なんせ張昭ですら、いかがなものかと言っているくらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 10:15:11

謙遜は評価が辛くなる根拠じゃないんだけど…。
まあ、なんかというか言葉の通じない文化圏の人って感じだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 13:33:35

根拠ないのかよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 18:32:40

なんというか、お前って最強だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 19:07:45

孫権が故人を慕って魯粛をトウ禹になぞらえて語る場面は2箇所あるんだが、
どちらも帝位に即くことを勧めたことが理由になっている。
このことからすると称帝は、呉では魯粛が最初に言い始めたことになるな。
従って赤壁戦後のおべんちゃらも史実。
それを20年後に現実にしてしまった魯粛がすごいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/18(月) 18:31:22

もしも周瑜が女王様だったら
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1263806774/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/14(金) 23:50:21

なんとなくage
この5人が一度に揃ってたらどうなってたろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 20:51:44

５人揃っていれば､まず間違いなく周瑜の天下二分論に基づいて動いた可能性は高い
本拠地と荊州､益州の各方面司令官もいるし､魯粛の戦略も軍事的優位性が高くなれば
「魏呉の二大勢力化」「孫権を皇帝にする」という目的に最短距離で進むだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 22:55:40

面白そうだな
５人の誰がどんな役割に付くか具体的に話してみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/21(金) 17:43:46

>>354
周瑜＝益州攻略並ぶに荊州都督
魯粛＝孫権側近の筆頭参謀
呂蒙＝荊州都督副将
陸遜＝揚州都督
陸抗＝揚州都督副将

こんな感じかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/21(金) 18:48:40

陸抗は周瑜に付けてみたいな、なんとなく
西陵での巧みさや統治能力を見るに、彼は時代が時代だったら父親超えてたんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 16:18:04

>>356
西陵は過去に陸抗の縄張りだったから､攻防の要点は最初から把握していたかもね
永安では３万で半年攻めたが落城させられなかったし､陸遜以上かどうかは微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/16(土) 17:58:34.17

陸遜ハンパないからな
戦争軍事バリバリ、経済にも明るく統治能力高くて、外交も一手に担う
ただ対人スキルだけはどうしようもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/18(水) 08:58:09.14

呂蒙の息クサソウ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/29(日) 00:41:53.53

諸葛恪が起き上がり仲間になりたそうな目で五人を見ている。

仲間にしますか？

はい

いいえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/04(土) 22:11:20.66

　はい

＞いいえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/16(土) 08:25:27.53

はい
いいえ
>とどめをさす

?PLT(12080) · 2013/06/22(土) 23:17:32.45

７はなさそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/21(土) 06:25:57.00

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/27(金) 23:06:05.36

こいつら軍師じゃなくて将軍じゃん
軍師っぽいのなんて魯粛くらいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/03(月) 13:12:42.09

https://www.youtube.com/watch?v=FaSA3Oud1TQ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/04(木) 10:59:41.55

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/25(日) 04:07:28.00

>>357
永安攻めの主将は歩協では？
だから永安攻めの失敗の全ては陸抗に起因するものではないと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/27(火) 18:22:01.40

／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　 | | iミﾐｿ　　　　ヽ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　 | ヽiﾐｿ　　　　　　''､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣　　　　／i
　ﾞiｰ:ｿ　　　　　 ,､-'　　|ヽ,;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　ノソ　　　　　　　　 ` ＝ _, |　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣
.　 "!　　　　　　,.ｒ===;-､, ｀ '′　 ,'
　　ﾊ. 　　　　/　ヽ､　ヽ,)　　　ノ
,r'ｲ　',　　　　 l!､　　ﾞi .／　　,.'
. i |　 ', 　　　 iゝヽ..ノ,ｲ　／<韓国人の汚食事風景(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑) @^-^@ (大笑)
. !│　ヽ　　　ゝ.二 '´　／.│ https://www.youtube.com/watch?v=Izm3Cccl_3w（笑）
. ! |　　　ヽ　　　　　／　　　!、
. | |　　　　＞‐‐ァ"　　　　　| ＼
　| |　 ,､ｒ'" ,､ｒ''"　　　　　　/　　
:
「日の丸」に噛み付くキチガイ朝鮮土人(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=oixXyjcBFX8
：
朝鮮寒流(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=R-6TD2nFxMQ&;x-yt-ts=1421782837&x-yt-cl=84359240
：
韓国料理の劣悪さがヤバイ！「食中毒出しまくり！」と
台湾テレビ番組が報道している事実を発見！ (笑)
https://www.youtube.com/watch?v=Rub2GetQqc8&;x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=845

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/18(水) 22:31:09.86

>>329
騙されたカク普は蜀に戻ったのに結局呉の仲間入り
騙されたカク普自体が騙されても自業自得なクズなので
呂蒙が卑怯というよりもカク普がアホなだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/20(金) 19:45:32.24

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/05(金) 15:44:40.12

カク普は一応は粘った方だろ
さっさと逃げ出した長沙太守の某と比べたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 00:44:37.62

張昭を軍師としてみると、それなりに優秀だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 21:39:09.65

>>372
粘ったのは評価できるが
隠蕃の件は致命的に状況判断できない人物である事を表している
末路はある意味仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/10(水) 19:23:46.71

◆「得票０に疑義」と提訴　参院選でＪＡＭ組合員
http://www.sankei.com/affairs/news/160809/afr1608090021-n1.html

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　中央区ではゼロ票。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江東区ではゼロ票、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒川区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足立区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/12(金) 02:54:28.81

>>373
孫策の軍師は張昭
孫権の軍師は魯粛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/14(日) 18:55:53.35

>>376
策の軍師は張昭でいいのか
なんか策が攻めるときは張昭か張鉱のどちらかが城を守ってたらしいが
この二人を仲間にした策って劉備より運いいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/19(月) 08:53:18.70

>>377
孫策ってやってることえげつない（呼び出して斬殺とか）のに
名士受けいい気がする

と思ったけど、二張だけかな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/01(土) 15:01:36.69

>>378
策の部下になった人はかなり優秀な人が多かったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/16(金) 19:06:48.97

>>378
地元の呉の名士（陸家とか顧家とか）には受け良くないだろうな
しかし二張は呉の名士ではないので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/13(土) 22:48:04.54

>>380
呉は地元の名士と豪族が支えてたんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/14(日) 01:31:01.12

>>381
呉の地元の名士や豪族は重要なファクターだがそれが全てではない
他所から来た寒門と融合して呉の下骨を支えてきたのが
五胡十六国南北朝時代に生きてくる下地となったと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/18(木) 23:18:22.57

>>377
二張って劉備統治時代の徐州から流れて来たんだっけ
陳群さんもいなくなるし、劉備は魅力ないんだなあ

ところで陸績は孫策の時に配下になったんだっけ？陸遜が孫策の娘を娶ったのは記憶にあるけど、だいぶ記憶力が落ちて忘れてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/19(金) 12:21:13.41

>>383
策の人物の器がかなり大きいが
二張はトウケン時代じゃないの？
陳群は情勢の危うさを感じてたので仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/19(金) 19:21:48.32

孫策は劉備と面識のあった太史慈も配下にしているので
器がかなり大きいのは確か
太史慈は人材コレクターの曹操が声かけても配下にできない逸材

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 08:49:58.46

諸葛瑾ってわりと軍を引き入ってるけど采配能力は中の上ぐらいと考えていいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/28(日) 06:26:35.70

良くてせいぜい中の下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/10(木) 11:51:56.87

諸葛瑾って地元の豪族じゃないのに
よく兵を任されてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/13(日) 20:23:41.16

>>388
地元の豪族だと勝手に兵集めて自前の兵持ってるからな
逆に諸葛瑾みたいな忠実な外様大名は孫権にとって貴重なので兵預けたくなるのは必然

しかし諸葛瑾が兵預かったのは魯粛や呂蒙が死んだ頃なので
単なる使える人材不足しているから仕方なくの感もある
厳畯と違って馬に乗れたからとかいう些細な理由でかもしれないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 01:36:13.87

孫権は戦下手で多くの戦は大都督に丸投げしているのに、
何で合肥攻めだけは自ら出馬したがるんだ？

合肥攻めも陸遜に丸投げしておけば、きっと攻略してくれたろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 11:35:58.00

陸遜はケイ州方面の担当だったけど合肥攻めしてれば陸遜なら成功したかもね
でも攻略してもその後の防衛は大丈夫だったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 18:01:18.33

どうすれば孫権は天下を統一できたか？

孫権「陸遜、合肥を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「おい魏が荊州に攻めて来たぞ　陸遜何とか撃退せい」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、寿春を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、一気に許都を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、洛陽へ遠征して魏帝を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、蜀へ遠征して劉禅を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」

孫権「ついに天下統一したぞ！！いやあ誠に苦労の連続であった」
陸遜「・・・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/19(土) 13:51:31.37

>>392
まるで王翦のように大軍を預け
自身は兵站を切らさず、正に将の中の将だな
正史孫権も同じようだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/19(土) 21:35:37.50

>>393
いや陸遜を用いない戦（江夏石陽攻め、合肥攻め、241年の大攻勢）では、
呉は失敗している全部陸遜に任せておけばよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 11:32:54.91

陸遜は防御的采配を優先する人だから攻めは無理でしょ
攻めだと曹操や孫策タイプになるんじゃ
そのかわり失敗のリスクもあり失敗すると損失も大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 13:45:08.74

まあ、関羽が雑魚なだけで
大規模な土地の取り合いはどの国も
出来てないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 17:10:59.45

関羽は一将軍に過ぎないから州を任せるなんて元から無理
劉表の方がましじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 21:53:32.36

君主自身の軍事行動を支える参謀タイプの人材がいなかったのが孫権が軍事で何度も失敗した原因じゃないだろうか
曹操でいったら荀攸、劉備でいったら法正みたいな人材

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/24(木) 18:56:05.36

>>398
孫策だったら周瑜や二張なんだが
確かに孫権には参謀居ないのう

まともな参謀居ないならまだ呉範劉惇趙達に占いフル回転営業させた方が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/24(木) 23:53:03.02

二張の参謀の能力はどんなもんなんだろ
ただの政治家って印象のほうが強いが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/06(水) 16:50:10.94

>>393 >>394

始皇帝でさえも、王翦の提言を唯一却下した対楚戦では大敗したからな
王翦に丸投げし続けたおかげで、天下を取れた

孫権も全部陸遜に丸投げしておけばよかった
特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/07(木) 15:05:34.93

パンパカパンツ♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 10:20:12.33

王翦は老齢で活躍したけど歴史の表舞台に初めて立ったのは楚討伐の10年前ぐらいだから
下積みが長い
呉でいえば陸凱みたいな感じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/10(日) 09:43:01.65

>>401

> 特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった

陸遜を投入しなかった理由はなんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/10(日) 16:21:41.74

全琮クラスじゃ話にならないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/17(日) 08:53:24.66

>>404
234年の合肥攻めの時は別働隊で諸葛瑾と襄陽を攻撃
241年の大攻勢の時は代表引退で後方で城造成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/27(水) 18:06:23.99

呂壱事件の後は、顧陸が空気になる一方で諸葛ロバと大虎旦那の存在感が増してるんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/20(金) 21:19:53.25

>>407
諸葛瑾は空気だと思うけど
諸葛恪と諸葛融が息子世代の中で頭角表している
全琮は諸葛恪と年近いからな
どちらかというとニュージェネレーション台頭とか世代交代とかの方が近いか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/29(日) 17:11:36.07

＞＞401
陸遜は守戦の将であって
攻戦では呂蒙ほどの才能が感じられない
呂蒙ぐらいの才能あれば襄陽や江夏ぐらい
攻略できてもいいのだがそれもできていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/30(月) 13:01:28.34

>>409
そこは陸遜と呂蒙の差でなく
対戦相手が関羽という無能だからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 19:05:39.06

呂蒙は
荊州奪取戦(対関羽など)だけでなく
江夏攻略戦(対黄祖など)
江陵攻略戦(対曹仁など)
皖城攻略戦(対朱光など)
荊南攻略戦(対関羽など)
でもきちんと勝ち切って領土奪っているから
関羽の能力は関係なく呂蒙は優秀な攻戦の将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 10:13:10.34

呂蒙と周瑜だと、どちらが攻城戦が上手いのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 18:50:38.69

普通に呂蒙
しかし現場仕事が呂蒙の方が得意なだけで
別に周瑜が呂蒙よりカスという訳ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 20:07:41.79

漫画の蒼天航路では、呉将は魏将に数段劣るような描き方だったなあ
あれは結構酷い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/26(日) 02:38:12.37

これだけ優秀な人材がいるんだから蜀じゃありえないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/25(木) 19:38:28.74

個人的には、カン沢はもっと評価されて良いのではと思うけどね。
赤壁の戦いでは、苦肉の策を見抜いて協力し、曹操を騙しきるという重大な活躍を見せている。
また、夷陵の戦いでは、群臣が猛反対する中、自分の首をかけて陸遜を推薦し、結果として大勝利に導いている。
赤壁・夷陵という呉存亡の大ピンチを二度も救ったキーマンなのに、なぜ、ただの文官程度の評価しか得られていないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/25(木) 20:16:51.63

その一方で、毎回高い評価を得ている張昭は過大評価だったのではないかと思うところ。
理由は以下のとおり。

・甘寧の天下二分の計の第一歩でもあり、孫堅の仇でもある黄祖を討つことに反対した。
・赤壁の戦いでは、降伏派の中心人物であった。
・魯粛を重用しないよう、孫権に讒言した。
・孫権からあまり信用されていないのか、丞相に就任できず、孫登の教育役にもされなかった。
・孫権が帝位に就いた際に、周瑜は賞賛されたが、張昭のことは「お前の言うことを聞いて降伏していたら、今ごろコジキになっていた」と言われた。

　残念ながら、これを読む限りでは、郭図と同レベル程度にしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 05:35:13.71

>>417

張昭の才能は内政オンリー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 10:57:23.15

蜀の人が孫権に蜀のすばらしさを語って誰も反論できなくて
こんな時に張昭がいれば・・・と孫権が嘆いた逸話もある
やはり重臣として必要な人材だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 13:22:37.01

>>419
具体的な出典をお願い
そんな話を聞いたことない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 14:58:53.48

張昭といえば、張紘も有名ではあるけど、具体的なエピソードに欠けるんだよな。
死の直前に、建業に遷都するように進言したという話が有名ではあるけど、ではそれ以外は？というと、ほとんど思い浮かばない。
これだと逢紀の方がまだマシに思えてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 15:49:25.48

>>421
張紘伝を読んでそんな感想しか出ないなら読解力がないのかな？
それとも本人の伝も読まずに呉叩きがしたいお子ちゃまかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 17:31:14.15

>>422
お前こそ読解力のないアホじゃないの？
呉叩きをしたいだ？
じゃあ聞くが、張紘の呉における功績はどのようなものがあるんだ？
結局、曹操とのパイプ役になって呉の危機を防いだというわけではなく、むしろ孫権が曹操に臣従するべきだという感じの立ち回りが目立つのだがね。
二張と言われていたとおり、本質的には張昭と同じだよ。
呉の名士だから自分たちの身分は保障される。だから強い者に従って、無用な争いを起こしたくないという感じでしかないのだが。
呉の臣、孫権の配下というよりは、独立した立場をもった後漢の臣でしかないんだよ。
あえていえば、張紘を叩くというのは、呉を叩くというよりは、後漢を叩くという表現の方が合っていると思うんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 19:26:29.92

>>423
全くもって意味不明だな
どこの記述をもって「曹操に臣従するべきだという感じの立ち回り」をしたのかな
張紘伝を読むと曹操の侵攻を抑えたように書いてあるけど
君は蜀中毒の呉アンチだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/03(土) 09:21:20.12

>>416
カン沢は演義では大活躍でおいしい人だけど
ただの文官程度の功績しか残してない人だからなあ
カン沢が最も貢献した事績は乾象歴注なので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:59:08.19

軍師ってのは基本政治家。
野戦働きなんざ、将軍やその参謀の仕事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 23:30:53.80

張昭
●孫策は文事武事の一切を張昭に委ねている
●孫策は張昭を管仲に比す
●臨終の際に後事を託す
　※孫権に能力なければ、政務をとってよしという諸葛亮なみの後事。
　※ちなみに内のみというのはガセ。後事においては周瑜ですら群臣扱い
●ママも同じ考え
●公孫淵さんの詐欺に気づく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 06:24:00.80

>>425

史実で活躍したのに、演義では活躍していない人もいるらしいが。

演義に登場しない人までいるらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 18:37:48.96

是儀「そだねー」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 23:14:27.32

>>427孫権「兄貴に後を託された癖に、曹操に降服する事を勧めやがって糞ジジイめ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 00:25:45.31

孫権が孫策に遥かに及ばない豚児のボンクラに見えたんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 18:17:18.81

劉表が病死した瞬間に荊州が
降伏したんだからある程度はしょうがない
劉備が劉奇と一緒に上庸で戦ってくれれば
孫権も南郡が取れてたのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 03:53:54.17

何が孫家の為になるか、の、問題とも思う

天下が統一され、高官として生きるのが悪いとは思わない
張昭は孫家に忠誠心をもっての進言とも思う。

正直、この赤壁の時点で、地方領主のママ、
皇帝名乗る詐欺師みたいな行動をとっていくなんざ
魯粛以外に考えてなさそうな気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 07:33:27.87

孫呉って言うかその後の六朝自体地方領主の連合体って感じやしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 13:36:02.42

関羽がへぼい呼ばわりされるけれど
呂蒙が陸遜まで使って、おべっかして、病気で油断させて
魏に攻めさせて、からの、完全奇襲して完勝だぞ
どんだけ、関羽に時間かけてんねんだぞ
三国志でトップクラスの軍師級の人材が何年もかかっての詐欺働きだぞ
曹操でも騙されるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 15:53:51.62

何年も掛けずに完勝出来るんだから
ヘボに決まってるだろ
と言うか、他の戦いが全て突発的に起きてるように聞こえるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 16:42:58.52

関羽にブレーンをつけていれば最悪の事態は避けられたのではないか？

馬良とか法正とかいたと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 17:07:22.50

>>437
スレ違い
それと関羽じゃ誰が就いても無駄だろ
諸葛亮すら反目するのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 23:04:39.02

魏側の思惑としては関羽と呉軍が潰し合う事を想定してたと思うんだけど
あそこまで呉が完勝するのは予想外だったんじゃないかな
呉側も関羽側の将軍があっさり降服して荊州を奪取できるとは思ってなかっただろうし
関羽の人望の無さがどの陣営にとっても予想外の事だったと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 00:48:05.68

>>436
魯粛が死去（217）してから呂蒙が司令官になってから
すぐに計画を始めたんだぞ
呂蒙の綿密な関羽北上（219）までのおぜん立て、計画力なめんな
関羽の舐めた傲慢な性格に拍車をかけているのは明らかに
呂蒙の計画的な低姿勢。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 02:49:55.38

ちょっと腰の低い手紙でコロッと騙されるからな陸遜辺りは「ちょっwww髭チョロすぎwww」

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ ６

周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６