■最強は■五虎将軍■誰だ■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 12:17:34

関雲長
張益徳
趙子龍
黄漢升
馬孟起

蜀の五虎将軍、果たして誰が最強でしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 13:02:51

魏延「俺を掘れる奴はあるか！俺を掘れる奴はあるか！俺を掘れる奴はあるか！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 13:22:03

TDN「ここにいるぞ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 15:23:08

最強という言葉の定義についてまず考える必要があるけど、
やっぱり関羽じゃない？
序列的にも一番上っぽいし、
何しろ今では皇帝神様となっているんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:18:29

ぶっちゃけ、

関羽　> 張飛　> 趙雲　>　黄忠　>　馬超

そのままな気もするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:19:14

■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:19:55

誤爆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 03:29:40

誘導してまでする話じゃなるまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 09:24:53

>>5
たしかに、序列決めようとしても結局は毎回
そんな感じの順番に行き着くなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 13:56:51

どうゆう基準だとそうなるのかよくわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/07(金) 21:55:20

まずは蜀の武将たちの中で、果たしてその五名が、
代表として選ばれるのに相応しいかどうかの検討を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 09:52:27

>11
魏延信者乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 09:58:38

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 20:18:06

馬超はザコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 20:25:59

関連スレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1180797477/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 23:36:37

雑魚は趙雲。コイツはマジでウンコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 23:47:46

関羽　菅亥、華雄、顔良、文醜を討ち取り報徳、宇禁を生け捕る

趙雲は関羽に討ち取られた文醜を討ち取れなかった
馬超　諸葛亮が「馬超は勇猛だが髭殿にはかないませぬ｣
黄忠は直接対決で落馬した所を見逃してもらった

張飛は一騎打ちで馬超と互角だった

よって関羽最強に決定

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 10:34:32

そりゃあ、あんだけデカけりゃな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 14:19:33

馬超には涼州方面への影響力が期待される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 00:36:51

>>17
菅亥、于禁なんてただの雑魚
龐徳には左ひじを射抜かれた上、最終的に生け捕りにしたのは周倉

>>馬超は勇猛だがヒゲ殿にはかないませぬ
これは孔明が関羽をおだてるためのゴマすり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 16:54:06

>>16
ウンコはてめーだ。
根拠書けや屑。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 19:25:15

最強は老将軍だろ。張飛にも勝てるだろ
あとは全部ウンコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 20:32:21

いやいや最強は関雲湖長だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 20:07:40

>>23
（　＾ω＾）氏ねお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 22:28:18

趙雲は実際はそれほどの立場ではなかったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/18(火) 00:04:57

>>24
（　＾ω＾）だが断るお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 23:18:42

>>25
劉備存命中はな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 19:59:40

劉備が死ぬと同時に凄い出世してるからな
諸葛亮には気に入られたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/21(金) 23:58:21

趙雲はオヤジ武将説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/24(月) 14:18:05

>>17
関羽のその戦歴は演義ソースだろ？

演義では関羽を本名で呼び捨てにするのも憚り、関公と呼んでるほど気を使ってんだよ。

演義をソースにするなら、わざわざ語るまでもなく関羽になるのは当たり前。
議論するだけ無意味じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/24(月) 17:51:25

>>29
劉備より年上という説もあるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 00:21:05

>>30
つーか、５虎将自体演技だろ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 01:58:12

>>1
こうやって見ると名前みんなかっこいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 11:35:21

>>32
「五虎将」という呼び名は演義によるものだけど、正史において「関張馬黄趙伝第六」と五人を一まとめにしている。

それに>>1では張益徳と書いてあるから、演義の翼徳でない以上、正史をベースに議論するつもりなのだろう。

「五虎将」はあくまで便宜的に使っただけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/01(月) 09:28:35

>>33
（　＾ω＾）機のせいだお
顔良が最強だお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 18:38:55

最強の定義にもよるわな。

蜀における存在感の大きさをもって最強とするか、
実際の戦闘での能力をもって最強とするか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 19:11:38

もちろん実際の戦闘の方が重要でしょう
張飛が無難だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 09:31:14

蜀ってあれだけ人材あるのに　なんで勝てなかったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 09:48:19

>>38
魏には、それ以上に豊かな人材があったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 13:39:53

国力の差では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 14:35:08

国力が大きい＝人口が多い＝人材も豊富

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 10:04:16

なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 14:30:52

馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 00:36:45

馬超オタ乙
馬超とかそんなかじゃ最弱の部類じゃんｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 00:40:49

魏は過少評価されすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 10:32:48

むしろ魏オタが過大評価しすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/01(木) 20:35:16

張飛、関羽、老将軍、馬趙、魏延、趙雲、張泡、関洪馬岱、姜維
10人選んでみました。
訂正よろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/02(金) 19:53:32

訂正してみた
×馬趙　張泡　関洪
○馬超　張苞　関興

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/02(金) 23:38:00

厳顔を忘れてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 13:18:29

50get！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 13:24:27

劉備：夏侯淵に勝ち、曹操と分けた
黄忠：夏侯淵を斬った
馬超：曹操に負けた
関羽：曹仁に負けた
張飛：曹洪に負けた
趙雲：曹真に負けた

よって劉備＞黄忠＞馬超＞関羽＞張飛＞趙雲の順。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 21:13:57

根拠の内容もおかしいが、それ以前に根拠と結論が合ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/09(金) 09:37:24

層化、創価。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/15(木) 09:46:08

創価ＫＯＥＥＥＥＥＥ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 23:29:49

馬超は雑魚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 23:34:49

場長は最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 06:59:39

個人武勇なら最弱だが軍を率いてなら最強とマジレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 09:33:36

創価層化。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 21:00:47

馬長は馬に乗れば強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 23:37:26

項羽を前にしたら全員脱糞して許しを乞う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 23:58:38

林冲＞関勝＞呼延灼＞秦明＞董平

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 09:37:01

>>60
オモテ出ろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 19:04:16

>>62を前にしたら>>60は脱糞して許しを乞う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 21:20:15

Nintendo64 get！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 21:12:03

こんな過疎スレで・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 12:05:18

五虎最強は若い頃の黄忠！！これで確定！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 23:32:28

もう呂布でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 11:01:18

若い頃の黄忠＞＞＞呂布

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/30(日) 18:39:14

年喰った黄色＜＜＜縛られて命乞いをするリョフ＜＜＜若いころの黄色＜＜＜侍女と密通リョフ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 22:03:58

周泰が最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 09:23:04

そうｄすねー（棒読み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 23:45:06

五虎を南斗にあてはめると
関羽　サウザー
張飛　ジュウザ
趙雲　レイ
馬超　シン
黄忠　シュウ

ユダは孟達

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 09:06:30

ユダは魏延だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 20:32:05

ユダに魏延はもったいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 21:45:43

なんで南斗六聖拳のメンツの中に、五車星の雲のジュウザが紛れ込んでんだ？
山のフドウとか海のリハクとがかわいそうじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 22:47:02

すまん
これが俺基準の五虎の強さの順位であり、
南斗側の強さの順位でもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 16:00:24

みんな強いイメージがある。ただ対集団なら黄忠が辛い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:23:43

関羽の主な功績
敵軍の真っ只中で顔良ヌッコロ
恩得と威信が行き渡る荊州統治
曹仁の援軍にきた于禁と龐徳を撃破

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:31:48

張飛の主な功績
長阪では20騎で魏軍を足止
益州戦では連戦連勝
巴西に進入してきた張郃を撃退(圧勝)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:46:14

馬超の主な功績
一万の兵を率いて郭援と高幹を撃破
十万の軍勢を率いて曹操と対峙
翌年再び挙兵、討伐に来た夏侯淵を撃破

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:50:59

黄忠のおもな功績
益州戦では真っ先に先駆けて敵陣を落とし有名を轟かす
名将夏侯淵を一度の戦いで蹴散らす(圧勝)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 23:26:50

>>80
馬超は、劉備の下に来る前に頑張ってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 00:29:18

>>82でも勢い良く挙兵した後敗走ってパターンなんだよな・・・・
ちなみに功績なので失敗については一切ふれてないです！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 02:36:51

>78-81
趙雲の功績が無いのは何で？

三戦板の質問スレで、
馬超が夏侯淵を撃退したという記述がどこにあるのか
疑問視されていましたが
実際にはどの史書ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 17:04:49

趙雲の主な功績
長阪で曹操軍に追われた時は阿斗を保護する
漢中攻めの時は曹操の大軍から黄忠を救い
その後、空城の計で曹操軍を撃退(大戦果)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 17:25:42

>>84俺も調べたけど
魏志”第9夏侯淵伝・第15張既伝・第25楊阜伝だそうです！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 18:55:35

劉備は主君、魏延は大半が諸葛亮の制約の下での行動、姜維は時代が違い過ぎるということで除外した。

中原に名を轟かせた知名度というか、個の存在の「影響力」のでいえば

関羽≧馬超＞張飛＞＞＞趙雲＝黄忠

・関羽・・・早くから張飛とともに名を轟かせ、顔良斬りで不動の物とし、荊南留守として魏呉を睨み続け、曹仁攻めで天下を震撼させた。
・馬超・・・郭援を破り、蛮異を従わせる勇名を持ち、曹操に対抗するために各勢力を纏め上げ、敗れるも再起して曹操を悩ませた。劉璋を名前で降伏に追い込んだほど影響力があった。
・張飛・・・早くから関羽とともに名を轟かせ、荊州逃亡の折に殿を務め果たし、益州援軍で迅速に敵を破り、張郃侵略を撃退して蜀の安全を確保した。
・趙雲・・・対外的にはほぼ無名で終わる。
・黄忠・・・夏候淵を斬ったこと以外はほぼ無名で終わる。

個人的な武勇

関羽＝張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠

・関羽の個人的な強さを匂わせる記述は二つ。敵陣の中に駆けいって顔良を斬ったことと万人に匹敵すると謳われたこと。
・張飛は関羽と同じく万人に匹敵するということと、殿の際に十数騎ｖｓ数百騎で相手をビビらせたということ。
・馬超は恐らく１ｖｓ１で叩き殺されそうになったことがある上に、許?にビビッて曹操に手が出せなかったことからして、大軍の指揮官として評価・認知されていた模様。
・趙雲の具体的な個人武勇を伺わせる記述はなし。曹操の追撃軍に突入したことくらいか。
・黄忠にいたっては個の武勇はまったく書かれていない。ただ、黄忠の部曲は強かったとあるから、勇将の下に弱卒なしだったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 19:07:49

みんな騎兵隊なのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 19:17:27

単純な軍功（成功と失敗を含んだ評価）

議論が分かれるし、なが～～くなるので止めとく・・・
そもそもこれだけは等号不等号で表せるものじゃないね・・・

官爵位（＝軍権の大きさ＝内外の事情を加味した評価）

関羽＞馬超＝張飛＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞趙雲

関羽・・・前将軍・督荊州・仮節鉞
張飛・・・右将軍・巴西太守・仮節→（関羽死後）→車騎将軍・司隷校尉・仮節
馬超・・・左将軍・督臨沮・仮節→（関羽死後）→驃騎将軍・涼州牧・仮節
黄忠・・・後将軍
趙雲・・・翊軍将軍→（関羽死後）→征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 00:37:25

チラ裏ﾂﾏﾝﾈ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 19:01:11

しかしこうしてみると、狙ったわけじゃないのに
良いバランスの五人だな。
誰が一番とか簡単に決められないような絶妙のさじ加減で創作されたみたいなキャラクターだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 19:39:13

確かに3,4,5番手で登場する三人の「キャラ付け」がえらく上手い。
馬超がちょっと弱いかなという気がするけど、
関羽　初めから頼りになる智勇兼備の大物
張飛　猪突屋ながら徐州失陥を契機に成長していき張コウ撃破で頂点を迎える猛将
趙雲　苦境でこそ頼りになる仕事屋
黄忠　負けん気の強さで前面に躍り出る漢中攻略の立役者
馬超　一時は曹操を脅かした涼州の雄

これに魏延が加わっていれば…とか思うけど、まあ贅沢かな。
魏延の赤心と反骨の二重性という面白さもまた有名だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 20:29:53

張コウって蜀からすると良いやられ役だな。
北伐では苦労させられたけど諸葛亮に敗れて戦死だし
夏侯惇や于禁も
曹仁や徐晃とも勝ったりまけたり

後期なら魏延と諸葛亮、廖化・張翼で
魏延と諸葛亮の後をそれぞれ継ぐ王平や費イ、姜維を入れて五人か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 20:51:11

演義ではねー
同じ劉備の敵対するでも劉璋配下の群像劇の膨らませ方は面白いんだが、
やはり魏の諸将と呉の謀臣勢の面の皮っぷりは如何ともしがたい。
「夏侯淵はただの勇者だが張コウは名将だ」って張コウを表す名台詞も、
張飛にコテンパンにされた後ではちょっともにょるｗ
結局一番かっこいいのが蜀と直接戦わない張遼。
だから初期から諸将の上役に設定されたり、関羽との繋がりが作られたりしたんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 22:05:45

蜀と直接戦わない分呉をコテンパンに
叩いているところもあるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 22:57:07

武将１人で実際どの程度戦働きができるものなんだ？
部隊の統率力や臨機応変な対応力の方が重要な気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 23:23:51

そりゃ、当然一人ではたかが知れているだろう。
だが歴史的なことを言うなら、数百、数千の単位でど付き合っているど真ん中で、
矢が飛び交うのを恐れず直接形勢を観望し、窮地でも容易には退かない度胸と
馬術を持ち、時には自分で斬り込める腕を持つ人間の指揮能力は絶大だったろうね。
曹仁、李通、張遼らの「強さ」はそういうものと言える。

演義のことを言うなら、これは部隊の強さを部将の強さに還元して表現している。
後ろで構えている総大将（曹操劉備諸葛亮司馬懿等）が知謀をもって全体を統括し、
前線で戦う部将が手足となって威力を発揮する。部将同士の戦いに勝つことが
即ちその局地戦での勝利となる。という二段構造になっている。
たまに両方やる馬超孫策（劉備も割と）人間もいるけど。
だから勇将・猛将に設定し直された人間が多いんだろうな。夏侯惇とか諸将の子とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 17:40:18

>94　張遼って樊城の曹仁らへの救援にも向かっていたんだっけ
（ソースはおぼえてない）
関羽との対決はならなかったのが残念だ

>97　李通って周瑜と関羽の囲みを突破して
曹仁らの救援をしている途中で死んだんだよな。
長生きしてたらよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 18:40:28

部隊の人数が少なくなればなるほど、武将個人の武勇が大きく物を言うと思う。
死に直面する兵卒にとっては統率力よりも猪武者の突撃に勇気付けられるだろうし。
当然、その将が討ち取られたら立て直せないくらい敗走するだろうｹど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 19:04:09

>>98

向かってる。夏侯惇が率いる二十六軍の部将だったと思われる。

途中で徐晃が撃退＆呂蒙が討ち取ったので、洛陽と宛の中間地点の摩陂で曹操らと合流。
その時は曹操を筆頭に夏侯惇・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・趙儼・満寵）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。
夏侯淵と楽進はすでに死去して、于禁は既に投入済みだから、張郃を除くとヤバイほど投入されてる（される予定だった）。

関羽の影響力を窺い知ることができると同時に、劉備の甘さ・・・魏がそこまで本気になるとは思ってなかったことが解る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 19:09:35

あ、ゴメン・・・>>100の訂正

×その時は曹操を筆頭に夏侯惇・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・趙儼・満寵）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。

○その時は曹操を筆頭に夏侯惇・趙儼・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・満寵・呂常）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 23:24:34

張遼・張コウ・徐晃を五虎将に引き入れる事は出来ないものか

張遼→呂布の助命をして
劉備は張遼を貰う(史実だと高順か)

張コウ→袁紹の下にいる時に口説き落とす

徐晃→彼が楊奉を裏切らずに付き従っていたままなら・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 00:11:03

関・張は別格の２強として
趙雲、黄忠、馬超以上の存在か
微妙なラインだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 20:38:34

軍司令官としては馬超はかなりの逸材じゃないか？
経験、実績では関羽にも匹敵しそうだ。
張飛、黄忠は少し劣るかな。

趙雲に至っては同格に出来るかって話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 21:06:10

史伝の話を言ってるのなら、馬超は戦場では意外に欠点がない良将だよね。
張飛も同じく。
黄忠はどうだろう。記録に残ってるのが夏侯淵撃破＞後将軍だけだからなあ。
それがなければ趙雲・魏延と同格かもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 01:20:09

優秀な副官、裏方ってのはどうしても評価されにくいものだな
趙雲しかり、韓浩しかり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 01:36:17

それを言ったら史渙の日陰者っぷりはもう涙を誘うくらいだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 20:03:25

>>106
軍司令官としての評価の話だからな。
副官なら評価の対象ですらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 20:48:09

関羽・張飛って劉備にとっての最重要人物であり
魏・呉からも万人に敵するとまで評価されている割に、
その前半生の戦績が驚くほど記録されてないな。
実際に、万人を率いた経験なんて
官渡以前にも無いだろ。

魏延は長安強襲の立案において諜報活動などにも抜かりがなかったというが
この五人はそういった側面ではどうなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 21:00:34

張飛は張コウを凌ぐ計略家に育ったよ、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 23:17:37

>>109
万人敵評はそれほど武勇があったといいたいんだろう
敵にしてそれだけの事を言わせしめるんだから
稀に見る豪傑であったことは間違いない
関羽の万人敵エピソードといえば、顔良斬りだが
こんなとんでもないことやってのけたのは三国志では関羽しかいないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 00:00:05

>>109

というか、官渡以前に劉備が１万率いたことも無いだろうから・・・
（劉備が１万以上率いた可能性があるのはﾅﾝﾁｬｯﾃ徐州牧時代のｖｓ袁術戦だけかな）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 12:23:02

それで劉備負けてるし。
関羽張飛は袁術軍相手に武名を轟かさなかったのか

そして袁術って決して弱くないって事が分かるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 14:23:00

引き分けじゃなかったけ？
それで、対陣中に呂布が裏切って徐州を乗っ取った為、
劉備はジリ貧となり、その後負けたんだから、まあ劉備は不幸だったとしか言いようがないんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 15:00:10

291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 15:42:04 ID:pjaJOQgY0
劉備がもし張飛以外の者に徐州を任せていれば、徐州を失わずに済んだだろうか？
それともやはり誰かに徐州を奪われてしまう結果は変わらなかっただろうか？

292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:19:08 ID:pjaJOQgY0
自レスになるが陳登とかどうだろう？

293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:22:57 ID:pjaJOQgY0
孫策をも斥けてる戦上手だし。

294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 17:59:58 ID:sLGFIXSn0
陳家じゃ駄目だ。呂布に付いちゃう位だしね。
何かやばくなったら、即、劉備を裏切るよ。

徐州出身じゃないけれど、あの頃付いた部下で良質なのは、
孫乾とか糜兄弟位じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 15:01:56

295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 19:19:32 ID:e4DuD0ks0
孫乾が良質かどうかは難しい。
ただし袁紹や劉表への使者に遣われてる所を見ると、劉備から信頼されていたと思う。
糜兄弟は揃って曹操にもかなり気に入られてたぐらいだし、能力は高かったろうね。
特に糜芳は呉に降った後も武勲立ててるし、部隊指揮官としての才能もあったようだ。

でも結局の所、格の上でも曹豹を差し置いて守将にするのは無理があったんじゃないかな。
元々下ﾋを支配していた曹豹を左遷して別の誰かを据えるなんて、
それこそ大問題になるだろう。

296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 20:44:58 ID:pjaJOQgY0
＞孫乾
劉備のリクルート先を見つけるのに度々素晴らしい活躍をしている。
ただ外政上の最大の手柄である孫権との同盟を取り付けたのは
孔明であり鄧芝であるので、そこらへんと比せば一発の大きさで若干劣る印象。
まあ使者としては相当優秀な方なのは確実だろう。

297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 01:54:43 ID:ZVVGpddB0
徐州失陥時、劉備は34才。
だから張飛は20代後半の小僧かもしれん。
義兄弟とはいえ、そんなのに留守を任せるなんて明らかにおかしい。

本拠地の守りで荀程と関張の対応の差がそのまま曹操と劉備二人の明暗を分けた感じだ。
関張の場合、得意の戦で負けた訳でもないのに、仲間同士の内訌で勝手に自滅してしまう。
どれだけ劉備が頑張って土地を切り取っても、留守番役がヘマをして本拠を失ってはどうしようもない。
それを踏まえると本当に必要なのは独力でどうにかしてしまうような凄いタイプではないのかもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 15:02:26

300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:08:49 ID:m4XOcfYC0
曹豹と許耽は徐州派でも劉備派でも呂布派でもなく袁術派じゃないの？

袁術が呂布に参戦を願ったのは確かで
その瞬間になって都合よく張飛と曹豹が仲違いを起こして
曹豹が死んだか追われたか立て篭もったのかどうか知らないけど、後になって
混乱を収めるためにと称して呂布を迎え入れるなんて出来すぎているような

曹豹＝丹陽出身
丹陽＝袁術の勢力圏

そうだとすると袁術は劉備より一枚も二枚も上手で
呂布に劉備の背後を突くように釣り出して
同時に徐州の袁術シンパを使って張飛を追い出し
本拠地を失った劉備は大敗した

袁術の誤算だったことは劉備が死ぬわけでも遠くに逃げ落ちるのでもなく
何故か呂布に降伏して徐州が袁術の物にならなかったということかな

下ヒの相でローカルな大物であった曹豹のその後が一切書かれていないということは
呂布伝にあるように混乱の最中に張飛に殺されたか、あるいは呂布本人によって
用無しとみなされて殺されたんだと思う
尤も呂布と袁術が第一次の決裂を起こすのは後のほうだから張飛に殺されたとみるべきか？

301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:20:34 ID:m4XOcfYC0
>>300の続き

そうすると、徐州の張飛留守番事件は曹豹vs張飛
あるいは徐州派vs劉備派という単純な構図ではなくこうなるのじゃないかな？

前提：袁術vs劉備の戦争が勃発し袁術は劉備の居候である呂布を引き込む
第一段階：留守で袁術派（丹陽派）？の曹豹vs劉備派の張飛が勃発
第二段階：徐州派の陳登は傍観あるいは黙認
第三段階：曹豹が殺されるも同じく丹陽派の許耽が呂布（味方の味方？）を招き入れる
最終段階：張飛は敗れて徐州陥落、劉備も袁術戦を諦めて呂布に降伏

一応筋が通ってると思うけど、どう？
こうなると張飛の失態などどこにも無いような気がしなくも無い。

302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:35:53 ID:m4XOcfYC0
確実に言えるのは下ヒの裏番長といっていい陳登＝徐州派は
ヨソモノの主なんて、自分達の権益さえ認めてくれれば誰だってよく
陶謙→劉備→呂布→劉備・関羽→曹操
アッサリコロコロ変えているので信用できない

仮に徐州派から信任するとしたら麋兄弟以外ありえない
兄の麋竺は人を統率するのが苦手とハッキリ書いてあるから無理
結局劉備が留守番任せられるのは徐州派だけど自分に忠誠を誓ってそうな
戦の経験など無さそうで恐らく張飛より若いであろう麋兄弟の麋芳か張飛本人になる

何れにせよ徐州喪失の原因が徐州にもう一つある庇護勢力呂布の裏切りということと
それに応じる（あるいは応じさせた）内部の勢力があったということ
劉備派自体が徐州新参の馬の骨で必ずしも円滑な人間関係が成り立っていなかったこと
この状態での責が張飛一人にあるというのは無理だというのが私的な感想です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 16:16:19

なるほど、よく理解できた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 19:17:41

曹豹が丹陽出身だからって、すべて袁術が仕組んだことだなんてのは
ちょっと想像が過ぎるなｗ

しかし、張飛（または関羽）は劉備派としての抑えに必要。
曹豹のような徐州（官府）の大物もまた抑えに必要。
（徐州の守りを総括する曹豹、劉備子飼いの守兵を指揮する張飛、くらいの力の差だったろうけど）
徐州豪族と徐州官人との間で、新参の劉備には微妙な舵取りが必要だったのは確かだろう。
下ヒの相になるくらいの人間なら、曹豹にもそれなりの不満や野心があって、
それが張飛との摩擦によって表面化したというシンプルな筋書きでいいんじゃないだろうか。
基盤を持つ者が武力を持つ者を呼び寄せて勢力を築くのはお決まりのパターンだから、
すぐ傍にいる呂布を引き込むのは妥当っていうか至当の選択。
呂布側から見れば、曹豹は重要な徐州重鎮になるから、政治を安定させるためにも必要。
でなければ袁術に好きにされる可能性がある。

とすると、曹豹の名が出てこないのはやはり張飛との対陣で戦死したかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 14:01:27

>>99
世の中馬術も弓術も駄目駄目なのに、寡兵（数百人規模でも）でやたら強かった奴もいるし良くわからんがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 21:56:44

歩兵白兵戦で強さを発揮するのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/04(月) 02:24:00

劉備の得意なのは、少人数で攻めるゲリラ戦！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/04(月) 04:26:52

最強は、毒餃子を作った工場の従業員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 10:02:09

>>123
(＾o＾)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 11:53:23

その時代餃子なかったんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 01:39:18

じゃあ饅頭に農薬を入れたとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 01:10:37

農薬はもっと無いわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 20:45:25

饅頭は孔明が考案だけど
もうそのころは、五虎将
この世にいなかったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 21:27:37

林冲
関勝
呼延灼
秦明
董平

この五虎将が(･∀･)ｲｲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 21:34:12

ﾄｳﾍｲﾍｰｲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 01:58:15

タイガーマスク
二代目タイガーマスク
三代目タイガーマスク
四代目タイガーマスク
タイガースマスク

これぞ真の五虎将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 11:40:39

跳澗虎
挿翅虎
花項虎
中箭虎
青眼虎
錦毛虎
矮脚虎
笑面虎

母大虫
病大虫

最強十虎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 13:08:33

虎年、獅子座、ＡＢ型
俺か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 09:29:08

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 09:26:21

黄忠画最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 22:07:24

>>135
ハゲドウせざるえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 02:49:57

５人を色であらわすと
関雲長筆頭は昔からレッド
張益徳カオス的だからブラック
趙子龍イメージ的にブルー
黄漢升姓が黄だからイエロー
馬孟起　錦はきらびやかなのでシルバー

で最強は何色にも染まらないブラックの張飛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/02(日) 17:57:49

真面目に議論すると馬超になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 22:05:48

それはないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 22:42:55

正史を読めば読むほど関羽の魅力が分からなくなるな。
何故かような者が軍神として崇められるのか、どなたか教えて頂きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 01:00:54

裏切らないから
一時降伏してもやがて戻ってくるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 08:51:09

>140 それは誰でもかかる
はしかみたいなものだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 11:21:44

長すぎる髭が神々しかったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 13:51:50

今の人間の考える「合理的」と
当時の人間の考える「合理的」が違うんだよ
時代ごとの「合理性」がある事を無視したら、歴史考察は出来ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 01:33:24

>>139
いや、ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 19:23:02

張飛≒馬超＞関羽＞黄忠＞趙雲

関羽が顔良と文醜を切ったのは、彼らが味方ではないかと混乱していた
ことが影響していたと考えれば、上記が成り立つ気がする。
（もちろん、孔明の言は関羽を持ち上げるためとして）

個人的には、やっぱり関羽が好き。将軍としても、人間としても。
時々出てくる悪い意味での人間臭さもよいと思う。
そん次は趙雲。劉家に貢献している割に、他の将軍より地位が低いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 22:05:04

正史では関羽は文醜斬ってないし
演義では趙雲が他より官位低いかよく分からないし、何を基準としてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/11(火) 01:13:55

老いてますます盛んな老将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 20:20:09

中国史全体から見れば大したことない奴らの集合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 20:36:50

150get！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 23:55:25

>>149
荒らすな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 02:54:46

関羽は中国史全体から見ても大したもんだろ、知名度だけは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 12:32:10

三国志スレはやっぱりレベルが低いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/22(土) 22:20:10

（♯＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/23(日) 11:52:26

>>43でFA

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/23(日) 14:51:52

>>155
馬超信者必死ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 01:36:15

五虎将軍っちゅうことは演義基準だよな
普通に張飛が最強かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 01:16:04

関羽→文武両道髭オヤジ
張飛→武力キチガイ
馬超→北の王子様
黄忠→老人の意地パワー
趙雲→扱い易さ最強

以上、勝手なイメージでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 20:47:28

ホンマに勝手やなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/31(月) 03:10:37

勝手とか言う割には
演義～肥系の紋切り型だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/06(日) 10:52:42

結論：光栄は勝手

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/08(火) 03:31:35

関羽→自分は椅子に座り酒を飲むばかりで動かず、女にだけ動かさせる
張飛→超巨根で強姦大好き。守備範囲が広い
馬超→ひたすらバックで突きまくる。勢いが凄い
黄忠→息子の嫁たちも食い散らかす性豪
趙雲→イケメンだけど異常に小さいチンコがコンプレックスになっていて童貞

以上、勝手なイメージでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 22:40:28

黄忠がｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/15(火) 00:37:24

黄忠「わしの肉嫁は百八いるぞ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/15(火) 18:51:36

それなのに子がいないって事は種無しか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/15(火) 20:13:40

いるんだぜ
ジジイより先に早死にしただけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/19(土) 21:18:26

どんだけ長生きｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/01(木) 14:00:47

馬超は弱すぎ　初期を除いて
関羽はアホ

**前田 英雄** · 2008/05/01(木) 14:58:07

趙雲だね　張飛は最強だけど本のよみかたが項羽の指摘どおりにわか読者　目に入ると痛いからプーハット

**鳳求凰** · 2008/06/13(金) 21:58:20

一呂二趙三典韋，四關五馬六張飛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 09:37:19

ゲームだと張飛の武力が一番高いんで最強は張飛って事できまりですね＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 19:48:50

１人で１万人の敵を相手に出来る関羽、張飛。
此れに勝るインパクトなし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/29(火) 02:41:27

ゲームの張飛の扱いが酷過ぎる
一般人はあれじゃただの武力馬鹿ってイメージしかないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 00:06:43

単純に一対一なら趙雲最強でしょ
劉備の親衛隊長なんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:54:59

張ｺｳ破ってる超名将の張飛に敵う奴は五虎にはおらんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 13:27:20

黄忠は張コウより格上の夏侯淵を破ってるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 14:16:23

>>176
官位は格上だけど実力は格下じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 20:02:34

趙雲は曹操を破ってますが何か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 23:23:14

主が朱元璋、で

劉秀
項羽
曹操
永楽帝
李世民

このメンツならモンゴル帝国を超えることも可能っ…！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 16:31:51

天下統一した後が怖い面子だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 19:06:05

さすがにこの面子だと曹操がういてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 19:08:46

6人で共食いする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 20:22:10

さらに魏延の位置に劉裕、諸葛亮の位置に始皇帝を置けば完璧

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 14:59:18

それ演義じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/14(日) 17:47:23

革命未だ成らず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/09(木) 20:07:54

呂不は強く無いのか？

りょふ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/10(日) 01:03:51

朱元璋も入れてあげようぜ

**209** · 2009/05/10(日) 20:15:50

張コウの名誉のために言っておくけど、ヤツは住民移住のために兵の大多数
をそちらに割り振った上で、張飛達と４０日以上対峙している。

陣形を見ても兵の少なさを山を壁にするなどで対処しており、本陣は張子の
虎状態だったのではないかと想像できます。そんな状態で張飛を食い止め、
住民の移住自体はきっちり済ませていたからこそ、劉備は彼を警戒していた
のだと思います。

楽進や徐晃は正史では関羽を破ってますし、張コウも馬超を追い払ったりして
いる点から魏の５将軍はいずれももし蜀にいたらやはり蜀５将軍の中に食い込
んでくるでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/13(水) 22:58:51

田豫みたいに五虎将軍が魏にいても活躍したと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/13(水) 23:19:29

徐晃はともかく楽進は微妙
馬超も夏侯淵の決断の早さが大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/14(木) 13:52:16

宮崎市定氏が
「夏侯淵は曹操の近親だから使われてるだけで、案外才能の無い奴」って言ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/14(木) 15:52:42

それは夏侯淵にだけ言えることじゃないな
そんな見方をすればトン兄も曹洪も曹休も親族だから使われただけの人になってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/14(木) 16:37:50

その三匹って格別優秀じゃないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/15(金) 03:08:55

何か面白い比較ネタ無いかなと三国志ガンダムを検索して見たが
どうって事ないオモチャだなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/15(金) 05:36:06

ちょうせんきゅべれい最高

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/15(金) 16:42:39

宮崎市定て曹操の友たち？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/16(土) 00:55:27

一人だから友たちじゃなくて友だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/16(土) 11:09:52

ともだちんこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/27(水) 11:21:53

ちんこの大きさなら
関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞趙雲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/30(土) 15:09:11

黄忠のほうがデカそうだぜ
張飛がロリコンなのは小さいからに違いない