小説十八史略を読んで中国史にハマった奴→

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 20:56:41

語ろうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 21:01:10

張春華様∩(´∀｀∩)万歳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 21:13:17

中国史初心者にとっては最適の入門書だと思う。

読みやすいし、面白く、必要な知識を得ることもできる。

明代清代をカバーできていないのがちょっと残念だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 21:29:32

読んだあとに知ったことだけど、「十八史略」自体をほとんど参考にしていないそうな。
あれは、十八史そのものに沿い、おもしろエピソードを選りすぐって小説にしている。
だから、「十八史略」にないような話もあるようで。
入門書でこれ以上のものを知らないくらいイイものだと思う。

**小魔玉** ◆N10JLQ90IM · 2006/10/24(火) 21:30:24

オイラも陳先生の「小説十八史略」を読んで、中国史が好きになりましたｗ
（この本のおかげで、元王朝までの出来事を詳しく知ることができたッス！！）

と、特に好きなのは、四巻目の“おぼつかな統一・大乱序曲・美少年狩り・天下斜陽・
流転の皇后・弱い亡命王朝”の話で、司馬氏の統一から一族の醜い争い、そして劉淵の活躍など…
>>3さんと同じ意見で、とても読みやすく、そして解りやすい小説ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 23:17:06

陳先生の、小説十八史略と中国の歴史が揃えば、
とりあえず中国の歴史の基本は押さえられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 01:01:33

中国五千年も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 02:01:21

おお、それはまさしく俺。
厨房の時に読んだきりなので、もう大部分忘れちまったけど
とにかく壮大な物語でロマンを感じて、いっぺんに中国史の虜になってしまった。
人間の欲望、醜い感情、厚い友情、義理人情、人の世の無常などが無数にあり
壮大なる人間の物語に感動しまくった。また読みたいなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 02:03:04

一巻だけ面白かった
他はつまんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 17:46:12

霍光の下りでは上官傑の存在をただの同僚扱いにしてたな
他の作品だと上官傑は武帝が昭帝につけた、ナンバー３の扱いなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:21:18

わしもー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 10:11:30

自分は、五巻も結構好き。
李世民らを中心に、唐朝の統一戦争を描いた部分が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 11:25:26

前漢の宣帝という人物をはじめて知ったのがこれだった
後にこのひと、少女漫画のネタにまでされてるらしいと聞いて吹いたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 00:38:18

この小説の中では、三国志の部分があまり面白く感じられなかったが、
三国志だけは既に知っていたからだろうな。

>>13
貴胤流離譚的な構造があるからね。
いろいろとネタにしやすい面がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 00:53:26

この本の三国志も充分楽しめたな

個人的には西夏の三代の話が好きだ
好戦的な李継遷
ソレを空しいと感じる李徳明
戦争を知らないので父に反抗する李元昊
最後に「最近親父の気持ちが分かってきた・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 14:59:56

酒池肉林という言葉を知ったのも、この本からだった。
同じことがぐるぐる回る『歴史は繰り返す』面白さも知った。
悠久の大地に幾多の国興り、国滅ぶ。国が滅ぶ前には各地に群雄割拠する。
そして、その中でむかつく奴と人心の心を捉えるやつが出てくる。
むかつく奴は一時期権勢を欲しいままにするが、長くは続かず暗殺される。

本を読んだ当時、まだ子供だった自分には中国人の思想や精神性が理解できず
大変ショッキングな事もたくさんあり、それがまたぐいぐい惹き込まれる本だった。
日本人と中国人、外見は似ているが中身は違いすぎるほど違うのだと知った。

臥薪嘗胆の話も心を強く引きつけるものがあったな。まさに歴史物語とは人間の物語である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 15:28:57

よくもまぁ、子供のときにコレを読もうと思ったな…
横山三国志とだったら可愛げがあるものをｗ

自分は社会人になってからだったな…　わずかに４，５年前ってとこだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:25:15

子供の時といっても、１３～１４歳の頃のことだ。
これをきっかけに、むさぼるように中国史関連の本ばかりを読んだ。

横山作品は絵が好きになれなかったので読まなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 22:13:14

高校生の時に読んだ。
世界史の授業で、広く浅くしか習わない中国の歴史、
これを読んだことで、具体的なイメージが形成され、
中国の歴史の流れをしっかりと掴めた。
受験科目は地理だったけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 22:55:00

中学の時にだな
陳先生のファンだったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:44:21

高校の図書室に全巻あったのを読んで
初めて秦漢・三国以外の中国史を知れたなぁ

その後史記を読むまでダッ己は周公が送り込んだ傾国と信じてたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 11:05:29

六朝時代や黄巣の乱・五代とかの虐殺話は凄惨すぎてショックだったよ
陳先生の表現だと柔らかいけど正史だときついんだろうな

「洗おうではないか、この長安城を。もちろん血で洗うのだ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 11:26:35

まあ、中国の歴史ってそんなものだからね。
皆殺しにすることを、城を洗うって表現したりする。

それに比べたら、日本の歴史なんてまだ甘っちょろいんだなあと実感させられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 11:27:47

清流と威張ってるのですから、黄河に投げこんで濁流にしてやればいいのです

李振、ﾃﾗｺﾜｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 17:04:08

この本って普通の書店で売ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 18:27:01

でも、中国人って良くも悪くも誇張大好きだから
どこまで真っ正直に受け取っていいかわからんよね。
前代の王朝が滅びるあたりは次代が書いてるから、実態より悪くしてるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 01:49:46

高校の漢文だったかに、劉邦と項羽が酒宴の席で剣の舞をしながら
互いの命を狙う、一触即発の場面が出てきた時には「ｷﾀ━━!!」とばかりに激しく笑った。
前もって十八史略などの歴史書を読んでいたから、面白おかしくウケることができたが
何の前知識もなく漢文だけ読んで意味を訳してもワケが解らなかっただろうと思う。
だから>>19に同感。

26 · 2006/10/29(日) 07:45:09

誰かワイの質問に答えて下さい(´･ω･`)ｼｮﾎﾞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 08:58:01

>>28
正史編纂てのは国家事業でもあるから、冷静に客観視できるある程度の冷却期間をおいてからというのが一応あるみたい
曲筆の酷い「旧唐書」からの反省からなんだろうけど。
今中国共産党は「清史」編んでんのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 14:55:43

清史は、誰がやっても、結局全員が納得するものは作れないだろうね。
現代社会では。

**小魔玉** ◆N10JLQ90IM · 2006/10/30(月) 22:59:52

このスレに影響を受け、久しぶりに「小説十八史略」を読み返して、
今、二巻目の後宮残酷物語の話を読んでいるのですが～劉邦が死んでからの
呂后が怖すぎです…って、戚夫人に対する醜い仕打ち（人豚）の場面は
いつ読んでも((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ…恵帝ではないですが、まさに「ひぃー！！」
な感じですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 05:25:33

あれ？　俺>>26だけど>>28のカキコは知らんよ。
何の質問なんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 12:10:17

呂后は確かに残虐。
しかしながら、中国に於いては人豚は女性への刑罰として伝統的に行われてきた慣習。
仮に劉邦がもう少し長生きをして、その間戚夫人にほだされて呂后の息子を廃嫡して
戚夫人の息子を皇太子に立てるような事態になっていたとしたら
立場は逆転していたかもしれない。呂后が人豚にされていた可能性もある。
まさに食うか食われるか、弱肉強食の世界なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 17:17:04

呂后も怖いが、武則天は更に怖い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:07:44

武則天は今で言うところの親子丼の逆バージョンだったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:13:53

この本のおかげで南宋以前の中国史はばっちりだぜ。
おかげで元以降の中国史はさっぱりだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:40:01

ナカマだな

**32さんへ** · 2006/11/02(木) 00:02:21

ごめんなさい。漏れからの25の質問に答えて貰おうとしたら誤爆した･･ OTL 28に答えてくれた人ｻﾝｸｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:24:29

>>36
俺は自分の好き嫌いで判断して読んだため知識に激しくムラができた。
異民族まで入り乱れてグチャグチャになった五胡十六国はウンザリして読み飛ばしたので
その間はまったく解らない状態に。五代十国も興味が湧かず読み飛ばし。
そして明以降の歴史がさっぱりだ。

夏から三国時代までが一番好きだなあ。隋、唐もまあまあ好き。

何か好きになれないのが異民族が支配した王朝だな。元はまだ許せるとして清が気に食わん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 10:50:45

>>36
続・小説十八史略とでも銘打った小説を書いて欲しいね。
明代、清代もカバーした形で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 15:51:40

中国の歴史は、解説書だからね。
小説版でも欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 15:58:38

>>38
文庫本コーナーで赤い本探せば普通に置いてるんじゃない？
陳先生の本は赤いカバーが目印だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 18:51:22

確かモンゴルの小説はあったよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 19:14:58

>>43
「チンギス･ハーンの一族」「耶律楚材」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 22:27:47

私は五胡十六国と五代十国の時代がおもしろかった。

五胡十六国はなんといっても次々にボンクラ皇帝を輩出する宋と斉だな。
王族どうしの殺し合いは読んでて興奮した。

五代十国は地方政権のほとんどが盗賊の成り上がりというのがいい。
それらのほとんどが統一した宋では滅ぼされていないというのもいい。
後に彼らの子孫は高官となって水滸伝中では敵役となって登場する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 22:33:34

五胡十六国の漢で、好きな女自殺されてちょっとイッちゃった皇帝が西晋の后妃に向かって
「一人でいるより二人でいるほうが良いに決まっている！」と言うシーンがせつなくて好きだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:28:49

自分は、隋末の戦乱から唐の建国のあたりまでの部分を、最初に読んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 14:32:20

李克用、朱全忠の争乱から始まった五代十国時代。
趙匡胤の登場で幕を締める。

俺の一番好きな時代だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 15:55:23

陳先生の中国の歴史、小説十八史略を読んで、基本を身につけてから、
各時代の個々の作品に手を出していくのが王道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:11:02

>>48　ﾅｶｰﾏ
そういやどっからか、『十八史略』の翻訳文庫本サイズが出始めているね。
随分前十八史略を読んだとき、光武帝のところでは笑った記憶があるんだ。　楽しみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 17:35:29

>>49
俺もそのコースですた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 18:42:39

>>49
禿同だけど笑い声表現の「は、は、は、」は勘弁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 21:20:39

こやつめ、は、は、は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 22:32:59

「は、は、は」がない陳御大など
梅干しの無い日の丸弁当のようではないか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 17:48:07

む、確かにそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 23:11:58

太陽を射る話もあるんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 00:05:03

>>56
確かあったよ1巻で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:48:56

神話についても、さらっと解説してた気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:39:10

妲妃は周側から送り込まれたと・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 23:13:43

やっぱり最初に読んだ隋末戦乱、唐の天下統一のところが、
一番印象に残っているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 17:48:40

陳舜臣著　［小説十八史略　傑作短編集」　講談社文庫　７８１円　税別

今読んでるけど面白いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 19:02:51

傑作選買うぐらいなら全部買った方が断然いい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 19:51:13

あれ傑作選じゃなくて姉妹篇。
中国任侠伝などから小説十八史略と内容が共通する話を収録した短編集。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 22:54:14

2巻まで読んだがちっとも頭に残ってない不思議

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 23:17:58

俺は中国史の基礎として、沈殿しているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 01:30:58

俺は項羽と劉邦を読んではまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 21:42:24

小説十八史略傑作短編集収録作品

荊軻、一片の心　「中国任侠伝」
孟嘗君の客　　　　　同上
虎符を盗んで　　　　同上
季布の一諾　　　　　同上
虎穴に入らずんば　「続・中国任侠伝」
弥勒乱入　　　　　　同上
背負って走れ　　　　不明
楊貴妃は覇水を見た　「胡蝶の陣」
パミールを越えて　　同上
落日孤雲　　　　　　同上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:12:24

続・中国任侠伝や胡蝶の陣って今手に入るか？
つーかチンギスハーンの一族も俺の周りじゃ見つからない・・・三巻だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:48:22

続・中国任侠伝は陳舜臣ライブラリーに、
胡蝶の陣は広済堂文庫版か中公の陳舜臣歴史短編集１（ただし両方とも在庫少ないかも）、
もしくはたちばな出版のパミールを越えてに表題作は載っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:39:24

続・中国任侠伝が文庫で手に入らないのは痛いな。
徳間は何やってんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 20:56:54

十八史略の文庫版出してるよ徳間。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:52:34

陳先生の小説、特に文庫は、古本屋を回ると結構手に入るよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 14:08:53

池袋の立教通りにある、文庫ボックス大地堂に行けばいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 20:53:19

荊軻の話で名前だけ出てくる楚の薄索は架空の人物だよね？。
たしか荊軻が待っていた人物は不明だったはず。
伴野朗の刺客列伝にも出てきたそうだけどパクリなのか？。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 01:07:49

>>67
＞楊貴妃は覇水を見た
これなんだか切なくてよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 22:07:58

陳先生の新作「巷談中国近代英傑列伝」（集英社新書）は面白いよ。
ファンの方は是非ご一読を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 23:34:03

は、は、は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:54:21

唾を吐くときは(ﾟДﾟ)、「べっ！」だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 23:23:19

徳間書店から発売されているのを見て7＆Yで予約した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/04(月) 13:13:32

小説十八史略を読んで、基礎的な知識を身につけられたおかげで、
他の中国歴史小説を読んだ時に凄い助けになった。

高校世界史じゃ、こうはいかないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/07(木) 23:23:12

高校の世界史はつまらんかったな。
教師は生徒の質問に答えられんし、
年号ばかり覚えさせられた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/10(日) 19:13:10

高校の世界史は流れが無いんだよね。
何年に～～が起きました。
何年に○○がありました。
の続きで、どうしてそうなったか、ってのが無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/11(月) 16:07:07

世界史の教科書に、王莽が前漢を滅ぼしたとだけ書いてあったので、
王莽が反乱を起こして、軍勢で前漢の都を攻めて滅ぼしたのかなと思ったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 23:20:58

文庫化されているので、電車の中とかでも読めて便利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 01:28:11

は、は、は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 03:00:04

陳先生の見方には時々ﾊｯとさせられる

「兵隊が弱くなったのは人が人間的になったのだ」
「乞食が増えたのは豊かになったからだ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/19(火) 23:58:10

小説十八史略の、陳橋の変のくだりを読んで趙匡胤が好きになった。
陳先生、趙匡胤の小説書かないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 12:19:32

不思議と宋代は書かないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 13:26:53

特に嫌いというわけではないようだけど。

ひょっとして北宋大好きな某中国歴史作家があれこれ言ってくるのをうざがっていたりしてw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 14:06:50

北宋末期なら「桃源郷」書いているよ。
尤も北宋の人物で登場するのは架空の人物ばかりで
主軸は耶律大石とハサン・サッバーフ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 14:33:59

桃源郷は評判が芳しくないんでスルーしてたが
耶律大石が出るなら読んでみようかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 15:20:45

>>89　某ＳＦ作家は、南宋大好きなんじゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 16:06:25

そういえば「チンギスハーンの一族」の四巻の文天祥が出てくる辺り
某ＳＦ作家の「海嘯」の記述をオマージュしているね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 21:58:36

>>39
隋も唐も鮮卑系やん。異民族は関係なく単純に清が嫌いなだけでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/21(木) 23:48:10

>>39
その時は、好きになれなくても、後になってから興味が湧いてくることだってあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/22(金) 12:23:58

>>94
日本人が歴史上「これぞ中華！」と仰いだ中国がそもそも隋唐だったんだから、
「隋唐は既にもう鮮卑族（だったからダメだ）」云々言うのは明らかに間違いだろ。

漢学の素養が完全に失われて、興味の対象が春秋戦国と三国志一辺倒になり、
かつ、単一民族神話が幅を利かせた戦後日本ならではの珍現象だろ、これって。

漢学の素養が日本社会にちゃんと残ってた大正期までの「中国ダメ論」は、
「元以降の中国はダメだ」っていう、江戸以来の「十八史略史観」が主流だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/22(金) 23:56:13

中国の掲示板とか見てると、向こうの人は、
日本は漢唐の文化の継承国、というような表現をすることがよくある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 01:12:14

>>97　継承というか、まんまという気もしないではないが。
律令制と荘園制なんて、中国からの伝播なわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 14:23:28

>>97
確かに事実だとは思うけどね。
それを根拠に現在の日本まで蔑まれるのはどうかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 15:55:53

>>98
律令は日本の都合に合わせてかなり捻じ曲げてると思う

「小説十八史略」で一番好きなのは始皇帝から劉邦までだな
特に張良がよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 16:22:35

>>99
いや、連中はむしろ日本を漢唐の継承国と表現する場合は、
一目置くという意味で使う場合が多い。
自分たちが失ってしまった文化を、日本はまだ持っている、
だから日本は侮れない、というような感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 20:10:09

来月「チンギスハーンの一族」1･2が中公文庫から、
「神戸わがふるさと」が講談社文庫から出る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 21:08:41

十八史略の後、中国の歴史読んだけど、
こっちは一歩置いた歴史観で合間に漢詩挟むから、かなり情緒的。
ただアヘン戦争のくだりは、筆にいきりたつ物が感じられるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/24(日) 09:49:38

は、は、は、濁流か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/24(日) 23:39:10

>>101
やっぱ、五代から宋代にかけてのあたりで、
文化的に大きく変わったという意識が強いんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/24(日) 23:44:03

>>105
五代はかなり異民族も入ってきたからな。

だが私見では、やはり宋の滅亡により完全に異民族に支配されたことが大きいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/25(月) 00:23:08

>>106
またぞろ出たよ、戦後日本の業病こと、単一民族史観……。
宋代の凄さを知らない戦後の日本人だからこそ吐ける妄言の極み。
宮崎市定全集の五代宋初と宋代と宋元と水滸伝の巻を読んで来い。

でも一方の、宋の滅亡が一代画期を成したというのは間違いなく事実。
だが、民族的なそれと言うよりは、政治制度的なそれでだが。
ここらへんは講談社新版「中国の歴史」第9巻『海と帝国』に詳しいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/25(月) 12:45:22

中国ではもう失われてしまい、名だけが伝わる書籍が、
日本に残っていたりしたことがあったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/25(月) 13:24:29

小説・十八史略にも出ていたが、日本のと敦煌のとが、唐律をしる手がかりなんだな。
唐末五代は文化の転換期のみならず、唐の律令が崩れて新たな社会体制に移行する時代。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/27(水) 14:44:03

明治あたりには中国の文化人よりも漢詩の上手な、日本人が居たらしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 00:58:08

はまった奴は自分が読んだ書物は

　　「その当時の支配者の都合の良いものに書き変えられたものかも」

みたいな疑問を感じないのだろうか？
チャンコロの言うことなんて信憑性ゼロだし（チョンも）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 01:32:32

日本語でok

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 02:02:31

>>111
>「その当時の支配者の都合の良いものに書き変えられたものかも」

それは、中国史を学ぶ時の基本、大前提のようなものでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 07:48:58

>>113　それが現日本でもそうだということにも気づいて、冷静な目でみるべきだわな。
必要以上に中国を貶める風潮に流され、その目で見ると信憑性なんか端からあるって思考がないわけで。
それは偏見であって、正しい姿勢ではないよね。
>>111は今の歴史学が、そんな「書いてあるものがすべて真実なり！」と言ってると思っていたのだろうか？
そうでないことは、一般書物にもむろん陳センセの本にも、そこここに明記されているのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/02(火) 23:02:30

十八史略も、明代清代を書けないのが惜しいな。

続小説十八史略とかいう形で書いてもらいたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/03(水) 03:28:31

それはすでに十八史ではなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/07(日) 16:34:16

>>111
ここは最高に頭悪そうな発言してくださいスレじゃないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/15(月) 23:45:27

陳先生は史記に信頼を置いているけど、宮城谷昌光の「史記の風景」
には史記は杜撰だと書いてあった。本当のところはどうなんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 21:34:35

>>114
まあ歴史書なんて洋の東西を問わず、書き手の主観、書き手の都合、
書き手が元にした史料の不完全性などから、それ一つを絶対視するのは危険すぎるからな
だからこそ歴史学者は、発掘史料を参考にしたり、複数の史料を比較したりしているんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/24(水) 23:44:21

>>118
人によって、その判断も異なると思われ

**七資産1970** · 2007/01/27(土) 00:38:39

>>118
史記の記述そのままでは六国史が完成しない・らしい

国ごとに一年の数え方 (暦) が違う
一人の王を辻褄あわせのために二人に分けた ?　　(秦の昭王・斉のビン王)

と考えると
少しは整合性が増す・・・らしい ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 11:52:18

俺の中国史の入口である陳先生の「小説十八史略」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 23:38:31

小説十八史略、編集されたものが、
中国でも翻訳出版されているらしいな。

陳先生すごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 02:03:44

近所の図書館に、中国語版の『諸葛孔明』ハードカバーがあったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/14(水) 01:47:45

小説十八史略はミリオンセラーらしいね。
長期的に、文庫本とかも結構売れているんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 20:16:32

hosi

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 23:41:54

>>123
唐代について書いた部分が抜き出されて中国で出版されているらしい。
隋崩壊から、群雄割拠を経て唐による統一、玄武門の変へと続く部分は、
自分も一番好きな部分だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 15:59:11

是非小説十八史略の続きを書いてもらいたい。
白蓮教の乱までは読みたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:49:37

>>128
陳先生、朱元璋が嫌いだから多分無理かと思われ
元朝もフビライ以降は権臣の跋扈と皇帝の廃立・擁立の繰り返しで
物語的にも面白くならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:54:06

明自体は嫌ってないと思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/06(火) 23:48:37

倭寇ものとか、明代の小説はそこそこ書いている印象。
でもやっぱり反明的かな、内容が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/07(水) 05:24:56

そうかな
明朝は嫌いだけど、明という時代に生きた人は嫌いじゃないと見るな俺は
中国の歴史でも「朱元璋が目指した男性的なからりとした社会は民間に受け継がれた」と言ってるし
体制に対する無常観は陳作品に共通だし、それをもって嫌いとは言えないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/07(水) 15:30:52

「中国の歴史」では統一までの「朱元璋ここにあり」は生き生きと描かれてたな。
まるで「統一直後に死んでれば・・・」とでも言いたげなぐらいにw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/07(水) 22:30:46

>明という時代はともかく明朝は嫌い。
倭寇側を題材にした小説は内容的には反明的にならざるをえないからな。
逆に明朝の体制側に焦点をおいた歴史長編は無いし。
そういった題材選びに陳氏の好みが出ている感じだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/24(土) 23:58:28

確かに明絡みとなると、反明的な小説が多いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 03:45:56

高啓を主人公にした元末明初の小説を書いてほしいと思ったが
中国の歴史５巻が既にそんな状態だったのに気付いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 11:25:11

陳先生には是非とも「中国の歴史現代編」を完成させて欲しい
色々な方面から圧力がかかって中断したっきりだからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 23:30:54

>>137
来月文庫で出るよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/27(火) 19:00:49

いくたびかの青春

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/14(土) 10:20:35

>>137
文庫全二巻ってことは完成はあきらめたんだろうな
いっしょに買った「山河太平記」読んでるけど、
陳先生日本史もかなり詳しいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 14:44:15

ペルシャの詩とかも詳しくなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 14:54:42

何歳ぐらいなの陳先生は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 15:59:56

８０過ぎぐらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 17:06:35

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 17:22:17

>>143
もうかなりご高齢なんだな・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 18:37:00

>>141
ウマル・ハイヤームの『ルバイヤート』を学生時代から愛読していて
邦訳出版もしている。
ちなみにこれの進化形が『桃源郷』
耶律大石からハサン・サッバーフ、ザンギーと当時の有名人総出演の
豪華な内容の小説。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/16(月) 19:08:33

>>143
司馬遼太郎と同級生だからね（大学でだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/09(水) 23:56:13

桃花源は、そのあたりの素養を披露した感じだったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/13(日) 01:05:18

学生の頃、これ読んで三国志以外の中国史を知った。

で、李世民が一番好きになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/14(月) 23:05:13

たしかにいいよな李世民。
兄貴殺した瞬間、昔を思い出して呆然自失するところとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/15(火) 22:17:50

その描写が良すぎて、李世民マンセーを見る度に李世民アンチになってしまう
自分を悪だと自覚してる為政者はまだ美しいものだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/15(火) 22:31:06

李世民といえば、名君を演じた偽善者とかいうことを言っている人がいる。
しかし、破綻していった者の多い中、多少の失敗はあれどよくやったと言える。
その点、どの名君にも決してひけはとらないと思うのだが、アンチな人はそこを衝いてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/17(木) 21:47:57

少なくとも陳氏は李世民のことは好きっぽいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/17(木) 21:52:08

好き……だろうか？凄く人間的には描かれてるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/18(金) 01:10:31

陳氏が好きなのは趙匡胤でしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/18(金) 02:10:28

>153
陳氏は李世民に高い評価を与えてはいるけど
個人的な好みでいえば好きな人物では無いと思うなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 01:44:59

陳先生は陰険な面のある人物は嫌いっぽいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 15:05:50

>>157
でも曹一族は好きだよね。曹操はともかく曹丕はかなり陰険な感じが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 00:10:09

陳先生の十八史略で玄武門の変で太宗が兄を殺すとき
昔川に落ちて溺れかけたところを兄が救ってくれたシーンを思い出す太宗
あの場面は十八史略でも1,2位を争う名シーンと思う
そう書くぐらいだから太宗のこともそれなりに好きだったんじゃないかと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 01:08:27

>>158
曹丕はそんなに好きでもないと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 01:28:05

好きでもないけど決して凡人には描かない
陳氏の曹丕には研ぎ澄まされた刃のような凄味を感じる
（この点、エライよな。自分が嫌いだからってトコトンこき下ろす作家も少なくないもん）
しかし残夢では随分と人間的になった。きっと書いてる内に憎めなくなったんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 13:11:52

>>159
中国でも、唐代に関する部分は特に評価高いらしいけど、
そういう部分が評価されているのかも知れないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 15:49:50

陳御大の中じゃ、唐の評価はそれほど高くないと思う
武則天の人材登用を（武則天本人はともかくとして）高く評価して
さらに異民族武将登用の裏事情や宦官に政権握られた事実から貴族政治の脆さ、引いては大唐帝国という虚像に警鐘をならしてるんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 15:57:08

陳先生は常に批判精神をもっていて、ちゃんと部分肯定も部分否定もできるんだと思う。
厨にありがちな、全否定全肯定には走らない客観性を持っていると思うよ。

>>唐帝国という虚像に警鐘をならしてるんじゃないかと
それはあの田中芳樹も言ってたな、そういえば…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 16:44:11

田中くんは警鐘じゃなくて啓蒙でしょw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 16:55:10

小説十八史略、一番好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 20:05:29

陳先生の本スレよりこちらがのびてる件について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 21:09:11

>>167
小説十八史略以外読んだ事ない人が多いんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/02(月) 23:38:01

>>167
こっちのスレの方が先に立って、事実上の陳先生スレとして機能してきたからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/05(木) 18:38:28

小説十八史略読んだ後にチンギスハーンの一族読むのが
正しい陳作品の楽しみ方。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/05(木) 23:12:05

なるほろ

**wata-ken** · 2007/07/08(日) 08:31:44

私は中学、高校の時の「阿片戦争」「太平天国」からですな。林則徐が巨人に思えた。
同時に当時の清朝役人のショボさにも笑った。『岳州（武漢に近い）が陥ちるとこの国全体が危い』のに、『よくもこれだけ能無しばかりを集めた、と感心するくらい岳州の役人は無能ばかりだ。』
個人では優秀なのに集団になるとダメになるのはどこの国、どこの時代も同じになってきたのかなあ。
因みに当時の軍官は『兵隊の半分が阿片を飲んでいる』『司令はまぎれもない腰抜けだな。』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:45:39

自分は阿片戦争～太平天国は、陳氏作品の中では最後の方に読んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 02:08:37

ほ、ほ、ほ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 23:36:07

小説十八史略って累計でどれくらい売れているんだろう。
古本屋とかでもよく見かけるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/26(金) 11:51:40

文庫も入れれば相当な数になるはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/06(火) 11:19:26

ほ、ほ、ほ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/02(日) 00:52:58

当然すぎるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 07:14:03

今、秘本三国志読み返してるんだけど
自身の死をもって遼西烏恒を救おうとしたロウヨウの死骸に
「わかったよ･･････わかったよ･･････」と
語りかける曹操がすごくいいと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/18(火) 11:39:35

陳羣の子孫ってマジ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/18(火) 12:19:43

三蔵法師のこと言ってんのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/18(火) 14:27:19

陳先生の陳氏は、元々河南の穎川にいたらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 12:40:27

河南の穎川から福建の泉州へ、そして台湾へと移り住んだ一族らしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 10:50:31

どんな事情で河南から福建に移住したんだろう。

**名無的発言者** · 2008/01/06(日) 20:34:43

中国史といえば役人の汚職が有名である。ではなぜ中国の役人は汚職をするの
か『儒教が原因だ』とか『中国民族に公徳心がないからだ』とか言われていた

だがわたしは１９世紀に皇帝の家庭教師をつとめたイギリス人レオナルド・F
・ジョンストンは誰も指摘しなかった原因を挙げた。わたしはその指摘を読ん

で『あっ』と思った。それは『算数』だった。どういうことかと言うと中国の
役人は科挙によって選ばれる。そして科挙の試験は古典一点張りである。その

ため科挙に受かるような者は幼少より一日中古典の勉強ばかりしてる。よって
『算数』の能力がない。掛け算や割り算はできないし足し算や引き算でも簡単

なものしかできない。それが必要だとも思わない。それで役人になる。しかし
役人の仕事は『算数』の連続だ。洪水が起きた時何万個の土嚢が必要か？その

土嚢はひとつ作るのにどれだけの時間と人手がいるのか？その土嚢を積むのに
かかる人手と費用は？よって洪水の修復に掛かる費用と時間は？その他戦争，

内乱鎮圧，宮殿建設，万里の長城の修復など算数の連続だ。ではそれが出来な
い役人たちはどうしたのか？ポケットマネーで秘書を雇い仕事をさせたのだ。

これらの役人は実際に仕事をしている秘書の不正を見抜くことが出来ない。秘
書がいくら正確な報告書を提出してもその数値を計算できなければ意味がない

。そして上司の高級官僚も部下の下級役人の不正を見抜くことが出来ない。よ
ほど大掛かりな不正でない限り一割二割程度のピンハネは『おかしいんじゃな

いか？』とも思わない。かくして中国の役人にとって『少々の余禄は当たり前
』となった。

**名無的発言者** · 2008/01/06(日) 20:42:21

>>185

１９世紀・皇帝の家庭教師をしていたイギリス人レオナルド・F・ジョンストン
は中国のガンである役人の不正汚職について誰も指摘しなかった原因を上げた

それは『算数』だった。

>>185

ネタ元　紫禁城の黄昏　レオナルド・F・ジョンストン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 00:26:14

中国史に関心を抱いて最初に読んだのが、この小説十八史略なものだから、
イメージとして、この小説の描写が基本形になっちゃっているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 18:40:59

おかげで、中国の歴史は南宋滅亡まで、という自分が通りますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 15:02:10

>>188
よう、俺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 20:25:06

>>188,>>189
俺がいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 21:00:24

ひとつだけ解せないのは賈似道にかなりの高評価を下していること。
うーん。襄陽を見捨てた罪は大きいと思うんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 17:37:43

あ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 11:18:23

>>191
人それぞれ好みってものもあるしなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 23:01:28

八王の乱のときに
「名前を並べて書き出してください。
　死んだら線を引いて名前を消してください」
って書いてあるのってこの本だっけ。

なんぞ、と思ったら淡々と死んでいって
わけわかんねーと思いつつ凄く恐かった。

もっかい読むかなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 23:27:02

ちょうどその辺り読んでたところだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 21:20:15

>>194
そこらへんは　よくわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 22:15:41

俺の好きな五胡あたりが割と適当だから困る。
謝艾が出てんのは凄いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 07:38:04

今年に入って読み始めた。１巻だけ古本屋で買ったら面白かったので２巻以降を捜したら中々無く、
本屋で注文しようかと思ったところで１冊ハードカバー版で４巻まで揃った。
その後格安でハードカバー版５冊セット（唯一持ってる巻だけが抜けてた）を入手して今６巻の前半まで読んだ。
この人の本は他に何冊か読んだけど読みやすいね。味付けがしつこくなくていくらでも食べられる料理みたい。
自分が何歳まで生きるか分からないけどジジイになって暇が出来たら年に数回は読み直そうかと思う。
とりあえず流し読みだったので全部読んだらまた１巻から読み直そうかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 21:38:43

これが面白すぎたせいで、おれの中国史は南宋滅亡で止まってます。
元～清時代を扱った小説で、史実にそこそこ忠実で面白いのないかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 19:34:18

元だとやっぱり「チンギスハーンの一族」かな
「小説マルコポーロ」や「耶律楚材」も良いよ