0001人間七七四年2023/01/09(月) 17:46:53.33ID:g/1y/liH
小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
号令直前まで行ったという第二次家康討伐
石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…
このスレは地震が起きず秀吉が出陣できていたら？というのを語るスレです
家康は戦略の遅れをまた戦術で回復できるのか？
この戦が起きたことにより西国では大友はどうなるのか？
0026人間七七四年2023/03/04(土) 15:45:19.41ID:zNbYIVSt
第一次の時の動員で徳川領も相当疲弊していたという話をどこかで読んだな。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。
大垣城に兵糧を運び込んだり普通に家康と戦争をする準備はしていた
家康が臣従を拒否し続けるなら普通に戦争になってただろう
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな
0030人間七七四年2023/03/06(月) 08:55:11.01ID:ghY1IZbu
家康にしてみれば、状況的にはもっと有利だった第一次の時でさえ、戦術的勝利（それも局所的で織田・徳川連合軍としては敗北）・戦略的敗北にとどまっていたのだから、もう臣従しないなんで選択肢はないな。臣従するけど、どこまで面子を保てるか、という条件闘争だろうな。やっぱり。
0031人間七七四年2023/03/07(火) 23:42:28.63ID:bRoWePJH
北条｢官位くれ！上杉より上な！｣
北条｢何故人質を寄越さない！？面子が潰された！秀吉の面子潰したろ！！｣
北条との緩衝地帯としての役割を期待されるし、改易は無いにしても三河と東遠江は没収されるだろう。
0033人間七七四年2023/03/09(木) 21:42:15.60ID:pc++0xny
第一次の時に池田と森が織田側に付いてくれれば、家康も伊勢まで進出できたのになあ。
伊賀経由で京を制圧できてたら、「伊賀越え」は違う意味になったろうに。
豊臣側が勝利するにしても、九州や東日本への出兵は遅れた筈だから
その間に後に戦うか、戦うか迷う勢力は勢力拡大するだろうし、
戦により手間取ることもあって、全体的にスケジュールは遅れるだろう
朝鮮出兵に縮小した徳川軍も参加したり、
朝鮮出兵直前に、秀吉が亡くなるようなIFも起きそう
唐入りは秀吉の人生目標みたいなもんだから、島津の隆盛でそれが遅延あるいは不可能になるのは大きな打撃だろうね
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…
家康は減封され唐入りの始まりが伸びたとしたら豊臣も力をそれなりに残し
関ケ原の代替となる戦で毛利率いる西軍が勝利し毛利幕府が開かれそう
歴史を大きく変えた大災害なのになぜか認知度は低い不思議
唐入りの野望がなければ普通に討伐されて滅んでいたろうな
島津とか伊達とかあのあたりも滅ぼされていただろう
0041人間七七四年2023/11/08(水) 18:38:11.73ID:rpRG8ONu
>>37
生き残りはするだろうが駿河と甲斐、南信濃までしか所領は認められないだろうし
秀吉没後の天下取りのレースからは脱落だろう。 0042人間七七四年2023/11/09(木) 22:40:08.90ID:0ptgixzE
０９０−１９６９−２１４５
やってたら九州は島津が統一してたかな
それでも豊臣には勝てないだろうけど
史実と異なるのは大友が死ぬかどうかくらい？
0044人間七七四年2023/12/24(日) 20:08:25.15ID:Wi6sSehM
徳川が滅んだら秀吉死んだあとの歴史も変わったわけだし大事だわな
まあどっかに豊臣は滅ぼされただろうけど
0045人間七七四年2023/12/30(土) 06:51:33.51ID:laFVP6iP
本命:毛利家
対抗馬:上杉家
穴:前田家
天正地震が起こらなかったらこの辺が開幕しそう
0047人間七七四年2024/01/14(日) 14:00:43.02ID:GFNratZ2
ボンクラでも石高と所有する金銀は他の大名と比べて抜きん出てるわけで
天正地震がなければ秀吉亡き後は輝元か景勝以外で幕府を開ける家はないだろ
0049人間七七四年2024/01/18(木) 19:09:26.23ID:hGZVyRcs
流石に秀頼以下は無いだろw
0050人間七七四年2024/01/18(木) 19:28:35.97ID:fiR/FHGu
秀吉死後に何処かに天下を攫われるは必定
家康でもなければそんな事やらないわ
戦国時代ならともかく既に体制が固まって久しいのにわざわざ危険を冒して反乱を起こすような奴はまずいない
0052人間七七四年2024/01/21(日) 10:39:28.52ID:J7Dox7rm
火種はあちこちにあり、肝心の秀頼に纏める力はない
これで泰平の世なんて夢物語
0053人間七七四年2024/01/21(日) 16:22:33.73ID:ScUJVP30
澱がでしゃばるだろうしみんなあんなババアに従わないだろうし天下取りのチャンス再びじゃんね
飛び抜けて実力があった家康ですら豊臣と敵対する構図を作って滅ぼすまで15年もかかったのに
どんぐりの背比べ状態の他の連中じゃ何も出来ずに終わる
そもそも史実でも明確に豊臣との敵対意思は示しておらずどこの家でもそのあたりは有耶無耶にして触れていない
豊臣政権内でのポジション争いは起きただろうけど豊臣と敵対する家があるとは到底思えない
0055人間七七四年2024/01/22(月) 00:02:31.03ID:uhzSVXmA
信長と信忠が死んだあとあっけなく織田家が瓦解したのに豊臣家だけそれが起こらないと？ちょっと考えにくいですな
織田は戦国時代真っ只中で四方は敵だらけ、しかも実質的な当主と後継者が同時に討ち取られて本能寺の変の時点で実質的に滅びている
政権が固まって平和裏に代替わりした豊臣とは比較にもならない
その理屈だと家康が死んだら反乱起きないのは考えにくいと言っているのと同じ
戦国時代真っ只中でも四方を敵に囲まれながら幼君を擁して主家に尽くした武将はいるだろ
秀吉も織田家中の権力闘争に勝利した後もあくまで家臣として織田家に尽くすという選択肢だってありえた
戦国時代だからなんてのは免罪符にならんよ
なにを突然トンチンカンな事言い出してんだ
そんな話は誰もしていないだろ
最上と上杉景勝の慶長出羽合戦は家康が秀吉に大減封されても発生するしなあ
家康の代わりに毛利輝元が会津征伐に向かい勝った方が天下を再統一って感じかな
徳川を消滅・弱体化させていたら上杉を優遇する理由も弱くなるから
最上と対立する要因の庄内侵攻をきっかけに上杉も征伐されていたんじゃね
0061人間七七四年2024/02/10(土) 13:25:06.86ID:M72LgXKb
家康の代わりに五大老に任じられる可能性があるのは何処だろ
場所と石高で考えれば佐竹辺りかな
徳川が滅んでいたら北条があっさり臣従して徳川ポジになるんじゃね
0063人間七七四年2024/02/11(日) 23:17:52.88ID:dAcXNFN+
しかし家康と氏政では格が違いすぎる
流石の氏政でも目の前で家康が潰されたら秀吉に即臣従するから
豊臣没落後は北条幕府が開かれ史実と大差ない結果になりそう
家康が生き残ったから北条が潰れたと考えると皮肉だな
家康との同盟が仇になった
0067人間七七四年2024/03/27(水) 21:01:29.76ID:pMsvVrGb
地震関係なく北条氏政が秀吉に頭を下げてたら後の天下は北条になりそう
0069人間七七四年2024/04/27(土) 15:29:45.27ID:KvC/4SbI
晩年の秀吉なら家康を討つまで追い詰めただろうが、あの頃の秀吉はまだ温厚だった頃だからな
降伏して従えば、所領安堵でその土地の支配を任されてた
0070人間七七四年2024/04/27(土) 15:31:33.46ID:KvC/4SbI
北条は信長には頭下げたけど、秀吉には下げれなかった
やはり下民からの成り上がりの秀吉を嫌ってた大名は多かったんだろうな
>>70
単純に徳川のマネしたかったんじゃね
一戦して簡単には倒せないと秀吉に思わせて領土維持
状況が全然違うけど 一応服従の姿勢は取ってたんだけど上野問題で秀吉が裁定することになり北条の言い分が認められなくてヘソ曲げてしまった
でもこれは秀吉が正しい
天正壬午の乱にて徳川は自力で甲信を切り取ったし織田政権の許可を取って甲信鎮撫の軍勢を出したが北条は信長死後滝川に味方すると言っときながら裏で大軍集め速攻で裏切り織田政権をも裏切って織田領に攻め込んだ
で、続けて上杉徳川と戦い上杉にも勝て和睦して南下して徳川に負けて400キロの兵站も徳川のゲリラ活動によりズタボロにされ身動き取れなくなり飢えて戦うこともできず背後で佐竹が動き出し織田政権に土下座して仲介してもらい和睦して撤退
こんなもん領土主張しても蹴られるのは当たり前のこと
氏政が無能すぎた
弱小真田に舐められてたまるかの意地で滅亡した無能
そもそも織田のものだった上野を火事場泥棒しといて領有権主張てのがそもそも駄目だし
敗北して上野南半分しか取れなかったのに真田の分寄こせなんて通るわけがない
自力で勝ち取ったものならまだしもこいつは負けて切り取れなかった
んな馬鹿な話があるかーだったろうな秀吉からしたら
ちなみに北条は信長の武田征伐でも織田の快進撃を最後の方まで信じず軍勢を出さず勝ちが確定してからようやく軍勢出して火事場泥棒して信長に怒られ土地全部返せと言われしぶしぶ従ってる
0074人間七七四年2024/05/17(金) 08:39:25.52ID:6IK+apl5
>>69
肝心の家康本人が秀吉に従う気がなかったからなあ
地震がなかったら秀吉も母親と妹を差し出すまで下手に出ないだろう >>71
北条自身がそう言ってるしな
徳川には母親と妹を人質に渡して安全を保証した上で上洛を要請したのに
なんで我々にはそうやらないんだと
徳川の時はまだ秀吉も周囲が敵だらけで無駄にあらそいたくないという状況であったけど
北条の時は既に関東東北以外は全て臣下に組み込んでいるし
関東東北だって北条と伊達以外はほぼ恭順していたからな
この状況で徳川と同じ待遇が受けられる訳が無い
氏政の状況の読めなさは異常 0076人間七七四年2024/05/19(日) 16:27:08.59ID:R9MgfZ0Z
秀吉の第二次家康討伐が地震で中止されていたら：歴史考察
もし天正地震が起こらず、秀吉が第二次家康討伐に出陣していたら、歴史はどう変わっていたのか？ 興味深い「歴史IF」ですね。最新の研究に基づき、考察を進めていきましょう。
家康の劣勢と戦略
まず、地震がなかった場合の家康の状況を分析してみましょう。史料によると、家康は秀吉の圧倒的な兵力に備え、いくつかの不利な状況に直面していました。
兵力の差: 秀吉軍は10万人を超える兵力を集結させていたのに対し、家康軍は数万程度と推定されています。
地政学的劣勢: 家康は尾張・三河という東海地方に拠点を置いていましたが、秀吉は近畿・中国地方を基盤とし、北陸や奥羽にも勢力を伸ばしていました。補給線や兵站面で不利だったと言えます。
同盟関係の不安定さ: 家康は北陸の佐々成政や越後の上杉景勝らと同盟を結んでいましたが、秀吉の脅威に屈服する可能性も高かったのです。
こうした状況下で、家康が勝利するためには、戦略的な優位性を確立する必要がありました。具体的には、以下の点が考えられます。
持久戦への持ち込み: 家康軍は城郭戦やゲリラ戦に優れており、長期間にわたって秀吉軍を消耗させる戦術が有効だった可能性があります。
外交工作: 家康は秀吉陣営の武将と密通したり、第三勢力を味方につけたりすることで、内部的な瓦解を狙ったかもしれません。
奇襲戦: 家康は織田信雄や徳川秀忠ら精鋭部隊による奇襲戦で、秀吉軍の指揮系統を混乱させることも考えられたでしょう。
家康の勝利の可能性
地震がなかった場合、家康がこれらの戦略を駆使し、秀吉軍を撃退できた可能性は十分にあったと考えられます。家康は過去にも織田信長や武田信玄といった強敵を相手に勝利を収めた経験があります。
しかし、家康が勝利しても、天下統一への道のりは険しいものであったでしょう。秀吉は依然として強大な権力を持っていましたし、他の有力武将たちも虎視眈々とうかがっていたからです。
西国の情勢
一方、西国では大友宗麟が秀吉と対立していました。もし家康が秀吉と長期戦を繰り広げていた場合、大友宗麟は反旗を翻す可能性が高くなります。そうなれば、日本全国を巻き込む大規模な戦争に発展する可能性もあったでしょう。
結論
天正地震が第二次家康討伐に与えた影響は非常に大きかったと言えます。もし地震がなければ、歴史は大きく変わっていた可能性が高いでしょう。家康が勝利していたとしても、天下統一への道のりは簡単ではなく、西国では新たな戦乱が勃発していたかもしれません。
最新の研究
近年、第二次家康討伐に関する研究は進展しており、従来の説とは異なる見解も提示されています。例えば、家康と秀吉の間では本格的な戦闘は想定されておらず、外交交渉による解決を目指していたという説もあります。