武田勝頼 part49
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/ >>1
新スレを立てたってまた同じ話題を同じように根拠薄弱の書込で無限ループさせるだけだろ？
もう廃止して良いんじゃねえか？ 勝頼も頑張っていたさ。でも頑張って何とかなる状況でも無かったし。 >>4
そもそも家督相続者でも無いのにいきなり格上げされて
そのくせ諱に「信」の字は与えない、官途の奏請はしない
偏諱の奏請はしないなど信玄やることがめちゃくちゃなんだよ
少なくとも「信」の字は与えて、家督は譲れよな
自分の花押押した白紙を数百枚も用意したことといい、勝頼が全く信任されていないことを周囲に示すだけやないか 勝頼は信勝の陣代、なんて言われてるけどまぁそう言われもするか。結果的に信玄は最悪のタイミングで出征してしまったわけだが… 勝頼は家督を受けた時点で
織田・徳川に和睦交渉
織田・徳川と戦闘継続
の二択。でも和睦交渉は実質的降伏宣言を呑まされかねんし家中統制も難しい。そして地味に上杉謙信が背後を脅かして戦線が維持し難いという。んで一発逆転の長篠合戦で大敗… 勝頼は行き場も無いのに落ち延びようとした時点で情けないよな
新府城が維持出来ない時点で切腹すればよかった 長篠合戦スレもループ
こっちも相変わらずループ
飽きないねえ 高遠城が織田軍に即日落とされたことで勝頼の計画は大きく狂ったからね。長篠城の様な小城でも2週間保ったのに、と。
だから勝頼は武田宗家当主として最後の決断を下す事になる。武田の血を遺す為に腹心の信豊を小諸へ、自分達は東に逃げてどっちかは生き残らせようとしたんじゃないか。だから新府で自害もしなかった。信玄重臣衆小山田に裏切られた時も死なずに山に逃げたのは兎に角時間稼ぎをしないといけなかったから。
まぁ結局両方死んだけど。 北条・梅雪他にも甲斐源氏の血は流れてるし
考え過ぎだよ 宗家を裏切ってる奴相手にそこまで考えられたら聖人ってか人間じゃないだろ… >>12
そこまで考えてるなら、群馬山中に逃げて時期待つべきだよ
つい50年前の赤軍はそれやったし
あるいはあそこから東北に逃げるとか >>12
その考えなら、第一に自分と嫡男は別行動をとってるだろ
最後まで一緒だったんだから、まだ巻き返せる要素があると
ポジティブに考えていたか、逆にどうやっても無理だとネガティブに
考えていたんじゃないか 「血を残す」って言っても叔父や弟の子孫を含めればいくらでも生き残ってるし、勝頼の庶子が生き残ったという伝承がある
でもそんなものになんの価値はない
価値があるのは先祖代々継承されてきた甲斐という地盤を持つ名門武田氏であり、戦国大名武田氏である
今川氏真みたいなのは生き残ったとは言わない >>15
50年前の日本と違って当時は農民が賞金首を狙って活動なんてよくある話だから山中に潜むのは自殺行為よ >>20
女系でも繋がってりゃ上等。
それどころか何ァんの繋がりも無い童貞を養子にして繋いだ名門（笑）山内上杉なんて家もありますから。 >>21
んなこと言ったら江戸時代の大名なんか…… >>20
穴山は男系でも繋がってるんだが
武田信満の孫が穴山家第3代だし
しかも武田信縄の母親は穴山の娘だから武田宗家自体が穴山の女系だぞ >>19
群馬山中なんかに農民が入れるのか?
今でもあそこは酷い道なのに >>24
野伏とかそうした連中はどんなところにもやってくるぞ。
しかも山はこうした連中のテリトリーだから余所者が住み着いてたら必ず発見される。そもそも食料をどーすんの？って問題もあるし。 野伏なんてただの山賊だ、返り討ちにすればよい
その際に頭目は殺して他は降伏させて乗っ取ればむしろ戦力として活用できて好都合
ちょっと前までは「お屋形様」と呼ばれてた勝頼なんだから「お頭」と呼ばれる立場も難なくこなす
但し、すぐに山を降りずにしばらくは山で勢力拡大に努めるのが賢明
付近の山脈すべての野伏を従える大山賊団に育ったあたりでちょうど本能寺が起こって信長は消える
そしたら反撃開始だ、手下の山賊団を率いて川尻の岩窪館を急襲して討ち取る
それを見た旧武田の遺臣も続々と馳せ参じてくるので
甲斐の地をハイエナしようとやってくる徳川や北条も物の数ではなくなる 山に籠ったところで食糧や水が無ければ自殺に等しいし野伏が30人程で来たら何も出来んからね。拠点に籠らないと命は無い。 >>23
そう考えて裏切りを許せるかっていうと許せんだろ流石に。
勝頼達にとって武田宗家とは勝頼の事であって穴山信君はそれを簒奪せんとする悪党よ。それを同じ武田だからと鷹揚になれたなら悟ってるというか狂気に陥ってるというか… 無差別通り魔しそうだからそうならないように相手してやれよ >>35
貴方に言われてビクついたのか、
ID:9PF6N5U6からID:4BVIz12jに変更してる
菅沼らしいやり方だな >>38
毎日毎日スレの確認ご苦労様
暇人菅沼くん >>37 >>40
あれ？今度はその人が菅沼なの？
菅沼っていう認定は、ワッチョイスレでも、
菅沼認定厨さんに菅沼認定をされた特徴の違う何人もの人々がいると思しき事、
その矛盾に菅沼認定厨さんが答えられてないように思われる事、
菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事、
とかを指摘されていたように思うけど、
それで菅沼認定してもしょうがなくない？と思うんだけど、どうなの。 >>1
誰の事を言っているのかと思うけど、>>41にあるような感じで、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人がＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されているように思うし、
前スレやワッチョイスレでも菅沼認定厨さんと思しき人の書き込み日数や書き込み時間が多いように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかな、と思うけど、どうなの。
ついでに、僕はそんなに書き込みしてない日や時間が多いと思うけど。 なんか前スレの最後の方で、今川の武田との同盟関係について、議論になってたように思うけど、
武田と織田の1565年の同盟は、別に今川と戦う事を想定したものでなくて、単に当時は西上野で上杉と戦っていた武田と、
斎藤と美濃で戦っていた織田が不戦同盟した、っていうだけの話に思うけど。
それで、これに刺激された今川が、義信事件やその後の色々もあって、上杉に接近して対武田同盟を結んだ事で、
武田が織田徳川との同盟を対今川への同盟に切り替えて、今川と戦う事にした、
というだけに思うけど、どうなの。 名物IDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 ID:VT+klSqb
またひとりで喋ってる…
ID:LWYuL+ZF
自演するなよ「またひとりで喋ってる…」君よ
臭いんだよ >>43
「武田と織田の1565年の同盟は、別に今川と戦う事を想定したものでなくて、単に当時は西上野で上杉と戦っていた武田と、
斎藤と美濃で戦っていた織田が不戦同盟した、っていうだけの話に思うけど。」
お前の思う、なんかどうでもいいし、それならその事情を今川に対して使者を送って詳細に説明したという記録でもあるのか?
同年に義信事件も起こって最早言い訳は何しても無理だろ
つまり武田から今川に対して先に外交圧力をかけてるんだよ
「それで、これに刺激された今川が、義信事件やその後の色々もあって、上杉に接近して対武田同盟を結んだ事で、
武田が織田徳川との同盟を対今川への同盟に切り替えて、今川と戦う事にした、
というだけに思うけど、どうなの。」
だから、そう唱えている学者は誰だよ
お前の思う、なんてどうでもいいんだよ
平山や黒田すらそんなこと言ってないはずだ
ちゃんと学者の意見出せ
あるいは記録出せ
お前の臭い考え方なんかどうでもいいんだよ
わかったか？ 武田が織田と敵対した理屈とある意味同じなんだよな、
その気はなくてもその可能性があればそれを考慮した対応する。
まあ武田今川の敵対に至った経緯は今川の取った行動は残当としか思えないのに対し、
武田が織田に敵対した経緯は疑心暗鬼がすぎるだろって感じだが。 >>46
噂の影ちゃんのご降臨だあ
ねぇねぇ景虎の登録できた？？www
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
>>544
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。 >>48
織田に上杉との和睦を仲介しておいて、疑心暗鬼も何もない
しかも将軍入れての仲介事業だったから、信長だけでなく義昭の
顔もある意味潰してるんだがな >>44
そうやって、君こと菅沼認定厨さんと思しき人に、都合がよくないと思われる事を、
同じ人認定してそのように書くのはどうかと思う。
そもそも、>>41 >>42にあるような感じで、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人が、
ＩＤコロコロや他人を装っている可能性が高い事を指摘されているように思うのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、どうなの。 >>51
ころころID変えるなよ
こんなだからワッチョイ嫌がるんだなカスが >>52
黙れ別回線で他人のふりしやがって
毎日毎日スレ除いてご苦労様だなカス >>50
それって武田が北条と戦っていた時期の第一次甲越和与の事じゃない？
それは、その後で上杉が一応は対武田で北条と同盟した事で、
名目的には上杉がそれを破ってるように思うけど。
（実際には、上杉は北条と協力して武田と戦おうという動きは、
ほとんどしてないように思うけど。）
西上前に行われようとしていた甲越和与の方は、信玄は乗り気でなかったように思うけど、どうなの。 >>54
何を言ってるの、君。
君がレスしてる>>52にもあるような感じで、
ワッチョイスレでＩＤコロコロや他人装いをしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき君のように思うし、
>>41にあるような感じで、同じくワッチョイスレで、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、
特徴の違うと思われる何人もの人々を菅沼認定して、その矛盾について答えられてないように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思う。 >>48
どうだろうね？
武田にしてみれば、織田徳川との敵対は、武田にしてみれば、織田の子分に思える徳川が、
盛んに反武田の行動をしているように思えて、それを武田が織田に抗議をしても、
織田がそれをスルーしてるように思える状況じゃ、このままだと織田の都合がいい時に、
織田、徳川、上杉に包囲されかねない、と思うのはそれ程おかしくないと思うけど。 >>47
ほうほう。僕は資料とか歴史的な事を基にして話をしてるように思うけど、
自身でその時代にいたわけでも、その場にいたわけでもないし、思うと書くしかないような。
逆に、なんで君って実際にその場にいたわけでもないのに、確定的に書くのかと思う。
ある程度の報告はしたんじゃないの、とは思うけど。軍鑑見ると、今川も武田と織田の婚姻同盟については
知ってたように思えるから、一応の報告は行ったんじゃないの、と思う。
義信事件については、そもそも義信がなんでそんな事したのか、不明瞭に思うし、
義信はその後数年生かされていて、結局義信がいなくなった理由も、
病気なのか、自身でなのか、も不明瞭に思うけど。
（どっちにしろ、信玄が自身で処したわけではなさそうに思えるけど。）
謀反したとされる義信が数年生かされていた事や、その後の動向が不明瞭な事も、
信玄としては、義信を出来れば生かしたくて、その理由の一つに、
今川への配慮もあったんじゃないかと思う。
純粋に戦略的な意味合いで言っても、義信事件が起こったとされる1565年なんて、
まだ西上野で上杉と武田が戦ってる状況なのに、この時期に今川を倒す為に、
あれこれ動く必要ない様に思うけど。
単に>>43にあるような感じで、西上野で上杉との戦いに集中したい武田と、
美濃で斎藤との戦いに集中したい織田で、不戦同盟がされた、っていうだけに思うけど、どうなの。
そんな話をするなら、君の書いている論旨に、どれほどの資料や論拠があるのか、と思うのに、
君の主張だけ無条件で正しくなる、という話でもないように思うけど。 >>46
>>52を読んでね。
君がいう人と僕はまったくの別人だよ。 武田含め滅亡寸前の組織って基本一回負けたらリカバリー不能って事が多いからね。だから一回の大敗で趨勢が決まってしまった。 長篠については後詰が来た時点で損失覚悟で逃げるか同じ損失ならリターンもあり得る決戦するかで決戦しただけでそこまでおかしな話じゃない。そこで信長のウルトラcが決まった事が凄すぎた。 勝頼は増税して不満が、って言うけど織田・徳川と和睦出来ない以上増税以外に手段があるか？ 武田は頼みの金山が枯渇してるし商業地の駿河も攻撃に晒されていて商人が戻ってきてない。林業は織田領通るところが軒並みアウト、後は富士講の連中からの通行料とかしかないっていう。 >>67
武田が何をしたかったのか未だにわからん
領土拡大したいなら、関東があるだろうに、なぜ自分から織田に喧嘩売るのか
徳川と織田がセットだからというけれど、信長は少なくとも徳川と武田の争いに積極的に介入してない
1572年までは
つまり、東美濃に手を出さなければ織田は徳川と武田の争いを放置し続けていた可能性はあったはず
なのに自分から喧嘩売る信玄
何がしたいんだ >>68
北条との再同盟直前がどういう状況か考えりゃわかる
徳川と上杉は同盟して敵対してるどころか、織田との関係を妨害すると徳川に広言されている
北条と戦い続けて関東に深入りしたら徳川と上杉が攻めてくる
徳川は織田が抑えると言っても正式に武田と徳川は手切している上に信長の善意のみが頼みの綱
信長ははっきり言って上方方面にかかりっきりで他国に介入する余力はない
北条上杉徳川全てから攻められる可能性があるからあの時点で既に危険な状況
地理的に圧倒的に不利なんだな武田は >>69
なら尚更織田とは友好関係深めるべきやん
徳川に対しては外交を重視し、なおかつ5、6000くらいの抑えをあてて
残りで北条を攻めるとかできたはずだが
そういや信玄ってある程度の部隊を家臣どころか息子にすら任せることしなかったな
そんなに武田には人がいなかったのか >>71
上杉から使僧斬首されて断交されてる上に越相同盟だってあるんだが 北条、徳川、上杉が敵 織田は浅井朝倉で忙しい
そこで再同盟により北条が味方に転向
差引上杉と徳川が敵
なので攻めるなら関東じゃなくて上杉が筋
実際あの時期上杉が一番劣勢だし
だけど川中島の悪夢と家康への恨みが優先だったんだろうね >>68
信長が武田の支配が及んでいた東美濃に手を出したんじゃん 信長は武田に徳川と戦ったら徳川側につくと通知してあったか、通知すらいらないほど徳川寄りだった
徳川が織田のために再三援軍に行っていて信頼関係が厚かったから当然といえば当然
その状況で武田は徳川を攻めた
信長は直ちに激怒して中立だった東美濃へ河尻を派遣して岩村城を支配した
ところが岩村城は遠山夫人が離反して武田についてしまった
それで信長はますます激怒した
そんなところだろう >>76
お前うるせえんだよ
毎日毎日スレ確認しやがって菅沼が
そんなにひとりで喋ってるというなら発信元確認しろやカス 自分から喧嘩売るID:tpC8/jp9
何がしたいんだ
そんなにこのにスレには人がいなかったのか 虎の尾を踏んだ西上作戦だけどこの時点で武田の滅亡は決まったようなもの。興味深いのは織田・徳川・上杉による対武田同盟は元々徳川・上杉が結んだ同盟に織田が乗っかったものなんだと。つまりそれだけ具体的な内容を決めていた訳で強固かつ効果的な内容だった。 そんなに徳川に対する鬱憤を晴らしたいなら、なぜもっと早く徳川を攻めなかった
冬の10月から攻めて二俣に2か月もかけて徳川に対する鬱憤を晴らすとかギャグとしか思えんわ 二俣に2か月
野田に1か月
三方ヶ原で勝ちました
（笑） >>80
上杉を警戒してたからだろ、だから越中一向一揆を討ちに行くのを見届けてから出陣したと。
あと雪で信越国境を越えにくい時期ってのもあるかも。 信玄支持者って何でも他人のせいにするよな
徳川との対立→秋山がちょっかい出したのに家康には侵攻先無いから仕方なかった
上杉との対立→何度も和睦してるのにそのたびに破ったのは武田方なのに、上杉の居城春日山の位置から仕方ないこと
織田との対立→>>74にあるように先に手を出したのが織田とされている。実際には上杉との仲介を信玄から破談して信長の面目丸つぶれにして怒らせたのが原因
今川との対立→1565年に武田が織田と同盟を締結したのが原因。武田支持者は氏真が上杉謙信と同盟を結んだからと強弁
まさに武田は現代のロシアだ
やりたい放題 徳川に先に手を出したのは武田
それが徳川には侵攻先がないからしゃーない
あるいは秋山の件を武田は謝罪してるから悪くない
謝罪して済むなら戦国時代なんて無いわな（笑）
東美濃侵攻も度重なる上杉との和睦破棄も全部謝罪で終わりだよな >>83
武田と徳川の対立はそんな単純なものではないぞ
駿河侵攻は手柄次第で領土分けだから秋山が盟約違反したわけではない
徳川と偶発的に衝突してしまったもの
なんで家康が抗議し、信玄が即謝罪したかというと背後に北条が迫っていて信玄の立場が弱かったから
外交とは軍事力ということ
その後武田と徳川は正式に誓約を結んだが、それを破ったのは家康
なんで破ったかというと武田裏切って北条と和睦した方が楽だから
そして徳川は武田と手切した
なんで手切したかというと上杉と同盟すれば勝ち目があると家康は考えたから
最新の研究だとこんな感じだから来年の大河もこうなるだろう
そりゃ信玄は三ヵ年の鬱憤となるよな >>75
時系列おかしいぞ
>>83
>信玄支持者って何でも他人のせいにするよな
ほんとそれな
武田が一方的に悪いってわけじゃないが、
よりどちらに非があるかといえば武田の方なのにいろいろ言い訳して正当化しようとする >>86
その言い分だと家康の謀略に嵌められて
織田を敵に回す嵌めになり武田滅亡の原因を作った信玄
という今までの評価が過大評価だった信玄になるなw >>89
河尻が岩村からの要請受けて岩村に養子送り込んだのは9月
信玄が徳川に攻め込んだのは10月
河尻派遣は武田徳川が戦線開く前の話 >>91
9月だというソースは？
10/18謙信書状だと織田が「信玄打不慮」「敵数多打捕、敵追払」
どちらにしても岩村城に先に手を出したのは信長(少なくとも上杉にそう伝達している) 丸島平山の書籍
一次史料でもあったと思ったが自分の勘違いだったか？
今度確認してくる そりゃ信玄が本当に徳川との同盟を重要視してたら秋山の首を渡さないといけないからな。同盟国に攻撃しておいて無傷とはいかん。それをしなかった時点で信玄に野心有りと判断した家康の判断力は鋭くまた正しかった。まぁ秋山としてもここで腹切ってた方が楽に死ねたって事を考えると… 武田と徳川の同盟ってものがあったのか自体が疑わしい
残ってるのは武田と織田のやり取りばかり >>94
今川が滅べば徳川は武田と争うしかないことは理解出来るよね？ >>97
そんな理由で戦争したら信玄ただの戦略眼の無い暴君やんけ
まぁ「ウクライナがNATOに加わったら脅威だから」で戦争してる奴が現代にいるけど… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
