上杉景勝ってなんで上杉憲政を殺害したの？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:59:21.44

わざわざ殺す必要なかったよね？

**人間七七四年** · 2021/05/14(金) 15:04:34.51

>>894
藤木先生の教え子は今福先生じゃなく平山優先生だよ
今福先生の恩師は上総英郎先生
藤木先生は新潟生まれの新潟大学卒業と生粋の新潟県人なんだね
新潟の人の方が謙信には結構シビアな見方をする人が多いよね
盲目的な謙信ヲタはむしろ新潟県以外の人が多い気がする

**人間七七四年** · 2021/05/14(金) 20:08:08.35

そもそも上杉謙信を研究してる人は少ない

**人間七七四年** · 2021/05/14(金) 21:10:24.31

結局のところ、実子がいなくて養子が複数という点は極めて高い確率で騒動が起きる
プラス
不用意に調停を買って出ると自分まで殺される

**人間七七四年** · 2021/05/14(金) 22:28:34.88

武田みたいに実子であっても跡継ぎトラブルは起きるし何とも

**人間七七四年** · 2021/05/14(金) 23:22:39.12

北条は実子がやたらと多い上に養子まで入れても内訌は皆無だった。
戦国の強豪の家としては稀少な例か。

**人間七七四年** · 2021/05/15(土) 13:01:40.79

>>908
武田は信濃の国衆に対して家臣や親族を送り込んで懐柔策で乗っ取った(例：望月氏・仁科氏・香坂氏等)のに対し、北条氏は関東の国衆に対してそこまで出来なかったからね。だから永禄年間の北条対上杉の争いに関東国衆が風見鶏的な立場になってしまったのはそうした一因もあると思う。

**人間七七四年** · 2021/05/15(土) 13:11:19.14

北条氏がやはり関東諸氏から「他国からの侵略者」と言うような評判・扱いだったからかな

**人間七七四年** · 2021/05/15(土) 13:19:47.80

関東管領だって京で任命されて関東に下向してたのに

**人間七七四年** · 2021/05/15(土) 15:04:33.60

滝山城の北条(大石)氏照、鉢形城の北条(藤田)氏邦は
それぞれ有力国衆に婿入りして取り込んでたりする

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 01:07:02.19

他にも葛山氏広、佐野氏忠、太田源五郎、千葉直重、千葉直胤とかおるしね

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 02:49:36.40

藤田家奪った奪った言われるけど
重連やられたの乙千代丸が家督継いだ20年後
御館の乱のどさくさ紛れ
こんなの謀反だろ

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 21:58:48.73

三郎景虎が勝ってたら上杉も北條に乗っ取られてたわけだ。
山内上杉がよりにもよって北條に、と思うと面白いが、
その場合でも憲政は…、まあ、消されてただろうなあ。
北條氏政は親父よりも上杉景勝よりも武田勝頼よりも荒武者だったと云うから。

政虎がいなくなった時点で詰んでたか、憲政。

**人間七七四年** · 2021/05/19(水) 20:45:25.53

景虎が勝って北條氏政が上杉家を牛耳っていたら－－
憲政が肚の底に北條への憎悪を呑んでいるのは明白
→何れ禍根になるかもしれない
→氏政、憲政消去

上杉謙信がもっと長生きしていたら－－
憲政「コラ政虎、北條に負けて逃げ出すなよ、もっと闘え、約束を守れ」
謙信「あﾞー、人の傷口に塩を塗りやがって鬱陶しいっ」
→謙信、憲政消去

武田勝頼が積極介入してどさくさ紛れに越後をブン奪っていたら－－
勝頼「誰だこの爺ィ」
→勝頼、よく解らないが面倒くさいから憲政消去

前関東管領山内上杉憲政の、明日はどっちだ。

**人間七七四年** · 2021/05/19(水) 23:40:59.82

最近は乃至さんが「上杉憲政は本当に関東管領だったのか？」って言う仮説の考察をしてたな

**人間七七四年** · 2021/05/20(木) 02:46:35.42

えー今更？
正規任官なんか無いでしょ
輝虎だって鶴ヶ岡では管領ごっこっであって追認でしょ

**人間七七四年** · 2021/05/21(金) 22:19:30.88

正規であろうとなかろうと、関東管領なんざ張り子の虎だと河越合戦でバレちゃったろう。
山内憲政はそれを一番よく知ってるくせに「管領」を餌に越後の田舎者を釣ったんだから罪深い。
政虎は立派な肩書を貰って張り切ってたんだろうが端っから関東諸将の意識とは笑えない温度差があったわけだ。
挙げ句、要らぬ苦労を強いられた政虎は早死しちゃった。
可哀想に、とんだ道化だったな。

越後長尾家にしてみりゃ騙されて家運を滅茶苦茶にされて天下に恥を晒して…。
御館の乱が無くても、景勝は憲政を殺ってたんじゃないか。
家の仇、養父の仇を討つってことで。

**人間七七四年** · 2021/05/21(金) 22:49:47.23

政虎も知ってて一大セレモニーやったと思うけど
なんせ越後守護家を滅ぼしちゃったんで替わりの神輿が要る
そのことを後から知った
まあこれは殆ど為景のせいなんだけど、それでも晴景はなんとかしようとしてた

**人間七七四年** · 2021/05/21(金) 23:21:43.30

>>920
「日本外史」の頼山陽はそれに近い見方をしてるな。

**人間七七四年** · 2021/05/22(土) 01:52:45.44

長尾は為景以外にも上杉に謀反やらかしてるわけで、憲政の心の広さ、良い意味での無頓着さって魅力あるようにも思うけどな
景勝が家の仇親の仇として憲政やったとか、米沢史観に染まり過ぎじゃないかな

**人間七七四年** · 2021/05/22(土) 19:48:48.44

>>919
黒田基樹先生は謙信の関東管領の任は北条の侵略を未然に防ぐ目的があったとか仰ってるし、
権威の上昇が越後国内統一に影響したとかメリットだってあるでしょ。
足利義輝からの要請でもあるし

**人間七七四年** · 2021/05/22(土) 21:22:36.00

>>923
「北条の侵略を未然に防ぐ」って、越後への－－ってこと？
なるほど、慥かに北條にその意志が無かったとは云い切れないし、越後国主としては当然の危機管理か。
その意味では政虎にも利得はあったかもしれないな。
あながち騙されたばかりじゃなくて政虎としても損得勘定の算盤に乗る話だった、と。
損の方が多過ぎたのはあくまでも結果論として、だ。

しかし「関東管領」って何をする役職なのかと考えると、
何か根本的な所がどうしようもなく間違ってやしねえか…。

**人間七七四年** · 2021/05/23(日) 06:57:53.59

なんだかんだ越後の統制にも苦労してるし
守護家の本家筋をを継いだのも
家中統制に役立ってたんだと思うよ

卓越したカリスマと軍事的な才能を持った軍神
てイメージだと関東管領にならんでも
越後と周辺国を切り従えていけたと考えがちだが
そのどちらも関東管領になって発揮したもの

**人間七七四年** · 2021/05/25(火) 22:29:38.32

明日、また乃至さんが御館の乱について記事書くみたい。
多分ヤフーニュースコメント欄とかだと、また
「歴史は勝者が作るものだ」とかって無理やり情報強者ぶろうとするにわかとか
「謙信は略奪してた悪人だ」みたいな本筋に関係ないことを言う知ったかぶりのアホがたくさん現れそうだな

**人間七七四年** · 2021/05/25(火) 22:57:30.87

贔屓も過ぎれば引き倒し
ヲタはその辺の加減が解らない

**人間七七四年** · 2021/05/26(水) 13:17:16.98

乃至さんは道満丸後継者説なんだよねえ
単純に北条手切れで三郎の立ち位置が不明になって、新たに後継者に景勝をと地位を固める途中で謙信がおっ死んでしまっただけじゃないのか

**人間七七四年** · 2021/05/26(水) 13:36:30.15

乃至氏の意見はどーにも納得できんのだよなぁ
個々の部分は別だが

**人間七七四年** · 2021/05/26(水) 14:33:40.03

>>928
＞立ち位置が不明

仙洞院が女系相続した上条領の相続権が発生するよ
華渓院の婿として

**人間七七四年** · 2021/05/26(水) 15:12:42.25

上条領は長尾政景夫妻像にも戒名が書かれている、仙洞院の姉妹である上条夫人の夫か養子と推定される上条政繁のもんじゃないの？
華渓院の婿なら、貰えるなら上田長尾の領地だろうよ

**人間七七四年** · 2021/05/26(水) 17:34:59.32

弥五郎家は別家だよ
その証拠に御館の乱で上条政繁は上条城持ってない

刈羽郡上条城の他に魚沼郡の上条城がある
おそらくそちらなのではないか
坂戸城にもほど近い
長森原の対陣構図に沿ぐう

**人間七七四年** · 2021/05/28(金) 01:35:25.63

弥五郎家は上条定憲の跡を継いでるんだから、本拠地はやはり刈羽だろう
御館の乱で政繁が上条城に入らなかったのは、景勝の側近として春日山城に詰めていたから
城主不在の上条城は一時景虎方に落とされてしまうが、景勝方が奪還している

**人間七七四年** · 2021/06/07(月) 17:46:21.06

今福匡氏の景勝に期待
https://twitter.com/Tadashi_Imafuku/status/1399565941751517184?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2021/06/12(土) 22:34:17.84

>>934
今福氏か…。
予め結論ありき、その結論に都合のいい史料を寄せ集める人、という印象は拭えないな。

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 01:14:10.15

長尾景勝が上杉憲政を殺害した理由は明白（御館の乱の戦争目的からの必然、前代の負の遺産の清算）で議論の余地は少ない。

しかし、
そもそも前代即ち長尾景虎が憲政の亡命を受け入れたこと、ましてや山内家督や関東管領などという廃物を継承した動機が理解できない。
景虎は越後統一戦争に勝利して自身を「戦国大名」として確立したわけだが、山内や管領といった室町秩序に基づく旧システムは戦国大名の存在と論理的に相容れない筈だ。
現実レベルにおいて何か利用価値があると踏んだのかもしれないが、そのセンス自体もはや関東諸将の意識と甚だしく乖離していたことは遅くとも小田原攻囲軍瓦解の段階で景虎も悟っただろうに。
それでなくとも長尾為景という時代の前線を突っ走った革命家を父に持ちながら、何故景虎は自らを保守反動へと、「予定された敗北者」の位置へと堕としてしまったのだろうか。

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 05:40:45.93

謙信が関東管領を継がなきゃ誰が関東管領を継ぐことになるのかを考えてみよう

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 08:17:00.20

憲政が憎き北条の血を引いた三郎の側に付いたのが一番分からん
元々景勝側とは折り合いが悪かったのか

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 09:42:52.46

>>936
上田長尾はじめ関東管領直参を自認する諸将が守護代支配に服しなかったので
自ら神輿になる必要に迫られたんだろ

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 11:19:55.28

むしろ長尾景虎が無理くり急進的な下剋上進めて
安定しなかったツケを払い続けてたからな

小田原攻囲失敗で意識の違いを云々言うけど
そもそも関東管領との合体がなきゃ
小田原攻囲なんて無理

謙信の事績は一個人の武威でなされた
と観られがちだけどその武威自体が
外交的な立ち回りに支えられてた

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 14:04:38.25

>>940
その景虎の亡国的な戦略過誤による敗北のツケが景勝に回された、か…。
「笑顔を見せたことが無い」人になったのも無理は無いな。

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 15:26:46.95

関東管領は武蔵守護も兼ねるのが慣例だから
就任すれば武蔵侵攻・支配の正当性を得られるんじゃないの

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 15:38:52.45

あごめん940の1行目は
×景虎　◯為景　だわ

為景の代は守護家を廃して下剋上で戦国大名化
(でも力で押さえつけて国人の反発を受ける)

→景虎(政虎・謙信)は上杉本家を継いで越後一国どころか
　関東支配の正統性まで確保
　(でも越後内紛の余地は抱え込んだまま戦線広げすぎ)

→景勝は謙信が抱え込んだ内紛の種その1跡目争い勝ち抜き
　その2国人支配を中央政権と結んで達成
　(でも中央の都合で転封、政争に首突っ込んで減封)

とまあ3代それぞれ前代の負の遺産に苦しみつつ
政略の転換で乗り切ってると思うんよね
んでそれぞれ異なる負の遺産を残す

**人間七七四年** · 2021/06/20(日) 15:57:15.55

為景は長尾″戦国無宿″景春・北條″善悪の彼岸″早雲と組んで上杉をズタズタにしてるんだな。
この同盟、野次馬視点では戦国史を通じて最高。
このブッ千切れた飛び道具的センスが景虎にも景勝にも無かったのが惜しまれる。

**人間七七四年** · 2021/06/28(月) 11:09:44.92

妻夫木兼続はよかったなー

**人間七七四年** · 2021/06/28(月) 13:13:56.69

>>945
あ、ここ、そういうスレじゃないんで。

**人間七七四年** · 2021/06/28(月) 14:28:29.79

>>945
馬鹿みたいで、もとい馬鹿みたいに良かった

**人間七七四年** · 2021/09/24(金) 18:55:48.93

近年の大河は主役にされたら負けなケースが多い　典型的なのが直江

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 20:29:11.25

御館になだれ込んできた景虎だが、それを実際に匿った訳だし乱の首謀者の1人でもある。
中立を守るなら抜け出して寺にでも籠もるべきだが、そういった動きを見せず景虎に属していた。
景虎方には大義名分の旗印にもなったし、乱での景虎は勢いつき上田衆は春日山周辺のみならず、
本拠を景虎の実家北条氏に侵攻され、樺沢城まで落とされ、
自分たちが不在のなか残された家族らが坂戸城で懸命に防戦するを見守ることしか出来ない苦境を味わっている。
それほどの大乱に憲政が主体的に加担しているのだ。
お前のせいでこんなになったんやぞと怒る景勝方の心情からしたら大勢が決まり、
のうのうと和睦しようとやってきた憎い相手。
もし景勝と対面したら景勝の立場上無下に扱えない相手だし、
それなら会う前に誤殺ということにして始末してしまえとピリピリした家臣らが強硬してもおかしくない

**人間七七四年** · 2022/02/13(日) 23:56:40.70

>>938
神余親綱と上杉景勝の対立が御館の乱発生の一番大きい訳だが
・神余は外交を担当をし憲政を取次したこともあった
・神余と同じく三条に所領があり武力行使をする場合、憲政も少なからず被害を受ける
・憲政、景信、山本寺定長が双方の許可を得て中人に入ったにも関わらず神余に対し強行であったことで3人は中人としての面目を失ったこと

などから景勝に不信感が生れた

**人間七七四年** · 2022/03/04(金) 23:25:40.88

憲政も江戸時代は神になった
毎月18日に45人の僧侶によって護摩勤行

**人間七七四年** · 2023/06/04(日) 21:54:31.97

>>950
そこに書かれてないのが一番大きい
・神余が蘆名軍の侵攻に備えて地下人から無断で徴兵した事
景勝はこれを違反として咎めてるが神余は謙信時代からその特権を与えられてたと反論
徴兵しなければ蘆名は防げないという見方
この時点で神余は後の新発田同様蘆名と通じていて不自然との見方
どちらも有るので景勝からすると難しい判断を迫られていた状況

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 03:57:26.55

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 03:57:27.56

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