【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】 Part.2 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 18:43:59.37

志村けんはNGワードで。
※前スレ
【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1279027137/

**人間七七四年** · 2016/10/03(月) 15:32:44.40

>>565
氏真は大友吉統よりは実績はあるしマシだと思います。まあ氏真クンも政治力並に戦ができたら武田信玄、徳川家康とも互角以上にやり合えたのに、あまりに凡庸すぎて、残念。

**人間七七四年** · 2016/10/03(月) 20:18:19.22

無能ではないがやる気がない
それが氏真
有能な怠け者は前線指揮官向きだったっけ？

**人間七七四年** · 2016/10/03(月) 21:20:56.67

本気を出せば凄いってかｗ、ニートっぺーな。
ウジちゃんは無能の怠け者っだっつーのｗｗ
腰抜け野郎は何をやらせてもダメなんだよ。他者から舐められたら終わりなの。

**人間七七四年** · 2016/10/03(月) 23:03:02.48

教養人なんで、公家との交際、礼法指導とかの使い道はある。
高家旗本が適材適所

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 03:51:49.66

一条兼定、三好長治、上杉憲政とかは暗君？

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 14:14:30.37

上杉憲政は敗北に次ぐ敗北、負けっぱなしの人生じゃねーか？　
暗君かどうか知らないけど、ほんとに負けしか知らない人・・・

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 16:30:47.69

上杉憲政の場合は「この人がついたら負ける」疫病神という側面もあるのかも

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 19:45:25.85

家康（当時は松平元康だった）が東三河から遠江に侵攻する際、
氏真は大小合わせて何十回と戦ってる

実は家康の部下と氏真の部下同士の戦いに限定すれば、勝ち負けはほぼ互角
家康本人が直接指揮を執った戦いでは、氏真の優秀な部下相手でもいつも勝っていた
一方、氏真が直接指揮を執る戦いでは、勝ちは一つも無い
どれだけ大軍を擁している状態でも勝てない
今川軍と松平軍では兵の質は互角かもしれないが、トップの軍事センスには絶望的な差があったようだ

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 19:53:42.15

家康じゃ相手が悪すぎた。もう１人は信玄だし、どうしようもない。

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 20:23:45.64

当時の家康はまだ戦の場数が少なく、
氏真にとって歯が立たない相手だと判断できるだけの裏付けは無かっただろう

家康の方は今川軍を相手に、寡兵で大軍を相手に渡り合うノウハウを身に付けていった
三方ヶ原で武田の大軍相手に手痛い目に遭ったが、
本人は経験から無謀ではないと判断していたのかも

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 21:25:08.17

一条兼定、生駒高俊は流石に擁護できんかな。

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 05:11:13.51

>>574
↑
氏真って本当にこんな感じで言い訳ばっかりしてたんだろな。
こんなんじゃ家臣に愛想をつかされ捨てられるのは当たり前だわ。

みっともねぇな。

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 10:27:49.82

氏真に政治能力なみに軍事能力があったらねえ。

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 11:48:19.04

中途半端にに軍事能力があると危ない。なかったから生き残れたともいえる。

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 13:33:34.79

そう、お隣さんのようにね

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 13:45:48.51

仮に家康に勝利できてもその後のプランがない
信長と死闘してもどうなるとも思えん

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 15:52:01.88

家康に勝てたなら、信玄が侮ることもなく三国同盟は維持
家康に勝てるような軍事能力があれば信長とも渡り合える

軍事能力が史実の氏真のままで、何らかの外的要因で家康に勝ってしまったとしたら、
そこから先の展開はどうにもならんかもな

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 16:41:02.47

義元死ぬなよ！　なんで１０倍で負けて首獲られるんだよ！

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 08:14:27.19

義元が勝っていたら、織田信長がこのスレで語られる筆頭になるな

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 10:49:40.89

□無能だが強運だけは神レベル
織田信長

□有能だが肝心の所で運が悪い
今川義元
武田信玄

□有能だがいつも運が悪い
武田勝頼

□無能だがいつも生命線だけは長い
サッカー大好き今川氏虫

□肝心の所で強運を発揮する
徳川タヌキ

□サルの惑星
豊臣秀吉

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 11:00:57.89

信長無能か？

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 11:30:04.42

軍事能力って具体的になんだろな

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 12:30:06.50

信長、秀吉、家康を家来に抱える軍神義元

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 12:55:56.65

>>587
当時の軍団は総大将が死去したら終わりだから組織力はそこまで問題ではない。

やはり作戦能力と統率力だな。つまりどれだけ優れた作戦を立てられるかの頭脳と、部下の士気を保てる統率力。

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 14:34:01.10

久野宗能は家康の支援を受け、かなり強引に久野一族惣領の座を獲得した
叔父などの一族内部には反感を持つ者もいた

信玄によって駿府を追われた氏真が、掛川城に入って間もなく、
徳川軍の接近は未だ迫っていない時期のこと
宗能の叔父が氏真に連絡を取り、内応するから久野城を攻めるよう要請した
氏真はこの申し出に乗り、部隊を率いて久野城に向かった
しかし久野城外に到着してみると、
内応予定者は宗能によって見付け出され、既に粛清されていた
この状況に氏真は城攻めを諦め、すごすごと掛川城に帰還した

氏真は、内応が失敗した場合にはどう戦うか、
想定も作戦も何も立てて来なかったのである

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 14:54:02.64

>>590
駄目だったら帰ればいいさって､ノー天気なのは嫌いじゃない
戦国武将としてはまあアレだが

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 18:09:13.41

信玄ならそれでも攻撃するんじゃね

氏真のあきらめ加減は神レベル
信玄と戦おうとして裏切りとかで軍崩壊してから掛川へ逃げたのは
常識を上回る見切りだ
もし駿府にいれば信玄に捕縛されてすぐに今川家は滅んだろう

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 18:27:37.65

見切りの早さだけならノブサマに匹敵するレベルだな
これは皮肉ではなく、氏真が戦国乱世を生き抜けたのはそういう才覚に恵まれていたからだと思う
先を読める目があり、他なら躊躇する事でも即座に実行に移す決断力がある
氏真を単なるバカ殿と言い切れない不思議と惹きつけられる魅力はこういう所に一端があるんだろう

なお、駿府の一件で早川殿を置き去りにしてしまったため
以後早川殿に頭が上がらなくなった模様

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 19:25:43.05

>>593
え？　置き去りにはしてなかったろ
乗り物を用意できず、良家の娘でありながら自分の足で歩かせる
ことになってしまったことが負い目になったって話

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 20:42:14.58

今も昔もあきらめが早いのはガッツがないダメな奴の特徴。
氏虫さんはは生き残れたんじゃない。
恥ずかしめを受けて、笑いものになりながら惨めに生き残っただけ。

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 21:57:03.62

信玄過大評価スレや信長過大評価スレで相手にされなくなったからって
こっちに流れて来るなや菅沼

**人間七七四年** · 2016/10/07(金) 19:10:29.55

当初の目標にこだわって、想定外の展開になっても強引に攻めようとするなら、
信玄よりもむしろ勝頼の性向じゃないかな

**人間七七四年** · 2016/10/07(金) 20:03:14.96

勝頼が猪武者扱いされる風潮は改めるべきだと思うんだ

**人間七七四年** · 2016/10/07(金) 21:05:22.79

英雄たちの選択、だったかな　NHKBSの磯田道史さんの番組
あれで地元の研究者？が甲陽軍鑑なんか信じられrん、重臣がみんな反対したら、
勝頼が行けって言ったって付いてこない　そんな独立性の高い連中だって言ってた
考えられるのは勝頼は撤退しようとしてたが重臣たちが今がチャンスだやるしかねえ！
って勝頼を押し切ったって　たしかにそれなら重臣全滅も筋が通る　嫌なら途中で逃げてたろう

**人間七七四年** · 2016/10/07(金) 23:49:38.11

確かに、他国の国衆から出戻りの当主が、継いでからたった2年で
重臣の反対を押し切ってどうこう出来ると考えるのは不自然かもしれん

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 11:03:20.57

実際は穴山とか信廉とかは嫌になって途中で逃げたけどね
勝頼にとって一番の不幸は甲斐に戻ったら
嫌になって途中で逃げた奴しか残ってなかったことなんじゃないかと

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 13:41:24.31

実際（）

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 18:26:10.13

勝頼は戦はめっぽう強かったらしいがやはり人間性には問題はありそう。
上杉景虎支援を引き受けときながらその約束を果たさなかったっり
高天神城に援軍を送らず見殺しにしたり。
普段からそんな信用に足らない性格だとしたら
お館様と支えるに値しないと古参から人望を得られない要素はある。

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:26:01.46

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 15:58:25.89

age

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 00:01:35.13

あげ

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:14:16.47

晩年お人形遊びに精を出してた秋田実季さんはバカ殿に入りますか？

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:03:59.68

志村のは？

**人間七七四年** · 2019/01/09(水) 13:01:13.97

バカ殿様　
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1546986144/

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 15:42:41.24

>>603
お前って人からアホだって思われてるだろ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:03:19.01

たとえ大名が、自らの子であっても、これを処罰したり、縁組させようとするならば、同盟国に相談しなければならない。
徳川家康が、松平信康処罰にあたり、事前に安土の承諾を取り付けたと近時理解されているのもその例である。
しかしながら、武田信玄は、長子義信を今川氏真には独断ないしは事後報告の形で処罰し、四子勝頼には、今川の仇敵織田家から嫁をとることに決めた。
今川義元在世時には考えられないことであり、今川家衰退をはっきりと認識させることである。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:19:19.20

長尾晴景

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 02:52:08.33

>>607
あの方は統合…

**人間七七四年** · 2020/01/28(火) 01:03:35.37

https://i.imgur.com/G4O0X3B.jpg

**人間七七四年** · 2020/03/19(木) 00:11:33.15

あけましておめでとう

**人間七七四年** · 2021/12/27(月) 07:41:37.21

あけおめ