なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 10:04:00.94

本能寺で信長親子が殺されると
織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう

・・・・というifスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331542607/73

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 22:16:45.94

自分は織田の周囲なら勝家、利家、一益、家康、信雄、長宗我部、光秀が好きで
晩年の秀吉、黒田、子飼い、毛利、景勝、直江があまり好きじゃないので本能寺後は信雄と勝家と家康が四国勢や関東勢味方にして秀吉潰してほしかった
梅雪いたら武田残党も全て抱き込めるし、やる気ない前田は裏切らないし、上杉嫌いな北条も必ず味方になると思う
秀吉政権の連中よりずっと織田旧臣や関東勢のが人間出来てるんだよ

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 23:00:41.26

宣教師が信長や明智のことについて意外なことを言っている。

明智はおべっかが上手くて、信長は奇妙なくらいに、光秀をひいきにしていた、というのだ。

信長は実力主義だという評判だが、実際の姿は、ゴマスリをする武将を優先する男だというのが
真実。
口答えするような部下は、佐久間みたいに追放されてしまう。実力よりも、信長の気分優先。
光秀は、信長の気分を良くする特技を備えていた。だから、最も引き立てられていた。
だから他の部下たちからは、光秀は嫌われていた。宣教師がそう記録に残している。実力よりも
ゴマスリ優先したから、信長は死んで４ヶ月後には秀吉は、悪口を文書に明らかに書いて
他の大名にくばっているほどだ。

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 00:33:44.09

まぁ今も昔も、大身になればゴマスリに弱くなる
あまりに周囲から毎日チヤホヤされるんで感覚が麻痺し、自分を肯定してゴマスリしてくれない人を許せなくなり、部下に意見されると逆切れする
そういう病気の人は今も日本中にいる。信長ですらそういうタイプの経営者だとしても何の不思議もない

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 07:08:04.36

>>378はよくわかっているじゃないか。日本中にいるよね。
オイラは信長と池田大作はよく似ていると思う。天才性があって、好戦的かつ組織拡大に
精力的に努めるところも。反対意見は認めないところもな。だから潜在的に敵を自ら作っている。

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 14:56:17.17

本能寺の変のあと、
家康が、甲斐と信濃を占領したが、
清洲会議で秀吉らが、家康にその領地の返還を迫った様子は、無い。

秀吉や勝家らが、織田家から預かった領地を、それぞれ自分の領地として取ってしまっているから、
家康のことまでは言えなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 20:59:04.21

家康の領地は信長と共に出陣して武田に勝って、信長から直々に認められた固有の領地
預かってたわけでも、泥棒したわけでもない
立場が家康より下の秀吉や勝家が、徳川の領地に難癖つけるなんて厚顔無恥な真似は出来ない

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 16:57:38.46

明智光秀のせいで信長の評判はがた落ち
死んでからも信長への口攻撃をしたのが明智一族で
今もその工作継続中

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 01:19:43.89

>>381　家康は、信長から駿河をもらっただけだぞ。

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 13:51:59.59

>>371
確かにその通りでしょうね
信忠に家督を譲ってはいたけど信長中心の体制に変わりはなかったしね
信忠の下に強固な官僚組織を作ってなかったってのは痛かった

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 17:25:33.99

>>384
先代・当代が側近もろとも壊滅では官僚組織作ってあっても同じだったと思うよ
安土や岐阜の留守居に宰相クラスが残留してたら別だったろうけど

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 23:30:27.07

>>384
そのために徳川幕府は御三家を作ったのよね
織田政権は官僚組織が構築されてなかったから人材が死ぬと転んだわけさ

豊臣政権が関ヶ原後も延命したのは豊臣政権では官僚組織が織田政権よりはあったからよ
だから関ヶ原後徳川家康は豊臣政権の枠内で戦後処理を大阪で行い
五大老筆頭の地位をもって自分に有利なように采配をふるったわけね

豊臣政権の悲劇は徳川家康によってそのまま豊臣政権の官僚組織をいいように使われたことね

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 21:35:12.25

>>385
残そうにも宰相クラスが存在しない。
甲斐侵攻前なら河尻秀隆が三法師を擁して美濃・尾張２国を掌握できる人材だろうけど、
それでも羽柴、丹羽に対抗できるかどうか微妙。史実どおり美濃・尾張を
信孝、信雄により解体されそう。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 17:51:41.07

佐久間や林が改易され、
関東に左遷された滝川は地獄に落ちたと畑柳平氏文書の書状の中で悲嘆してる。
北条に敗れて逃げ帰るというイメージがあるが、
本人はやっと信長が死んでくれたから関東からおさらば出来ると喜んだだろう。
光秀が信長を殺し、勝家や秀吉や池田や丹羽らが織田家を排除し後継体制を勝手に決める専横をしたのも、
このままだと左遷されるのが分かっていたから。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 18:22:15.38

幕府を開くと長持ちするんだよな
織田も豊臣も一代限りみたいなもんでカワイソウ

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 06:38:29.99

信長も織田幕府開けば良かったのに

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 10:41:17.60

何の地盤もなく謀叛歴すらある柴田はともかく
丹羽や池田や秀吉が左遷されるわけないだろｗ
畿内守る家臣いなくなっちゃうわ

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 17:31:20.61

>>389-390
仮に幕府開いた後で本能寺だったとしても鎌倉みたいに早い段階で重臣に乗っ取られそう

**人間七七四年** · 2015/07/23(木) 11:14:08.20

結局、織田一族以外はすべて排除される結末しかないからな。

**人間七七四年** · 2015/07/23(木) 11:30:23.02

393みたいなのを被害妄想というw

**人間七七四年** · 2015/07/23(木) 15:38:22.90

まず信長は家臣から人望あったのか無かったのか、そこがわからない

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 15:35:15.91

池上裕子や日本史史料研究会が
信長の方針を研究した結果
織田一族以外は排除されていくという結論を出してるのも知らんとは。
尾張衆の厚遇→佐久間や林排除→織田一族の厚遇→光秀ら排除と
政権の方針が変化している。

**人間七七四年** · 2015/07/28(火) 14:20:37.39

この様子だと秀吉や丹羽や池田は織田一族だったということを知らなそうだなｗ

**人間七七四年** · 2015/07/28(火) 19:56:55.26

織田軍の秀吉軍団→一職丸投げにより秀吉家中の形成への道が切り開かれる。
養子織田秀勝が成長し天正8年になると長浜近辺で判物・掟書を秀吉に代わり発給するようになり
長浜から秀吉権益が奪われ始め、最終的に養子にすべて持ってかれる道筋がたつ。
天正１０年３月ついに秀勝が初陣し権力移譲が徐々にはじまる。

秀吉の自己防衛対抗策
織田軍団から秀吉家中形成による藩閥自勢力化。
但馬では弟秀長、因幡では宮部へ権力分掌し分国形成と支配強化。
天正８年には黒田へ秀吉が宛行状を発給するなど信長を通さず直接の封建的主従関係構築。
摂津の中川と兄弟の契りを結んだり、池田と秀吉甥の秀次の婚姻同盟。

信長生前における養子による全権剥奪に対抗しての秀吉分国自立化への動きは
信長死後において後継者となった信雄ではなく、秀吉から知行宛行を取得する事例が続発する結果を招いた。
これは信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方で木造氏の滝川雄利の家中支配を容認したため
信雄政権が信長時代に形成された所領・地位などを保障する主体として問題があり、
織田家中から十全な支持を得られなったのである。

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 09:35:08.43

養子を送られていない佐久間や林ら織田家老がまず排除され
次に養子を送り込まれた信長直参が排除される。
これが猜疑心の強い信長の破滅を早めた。

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 15:36:07.20

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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　ﾟ人,,__,,人:..　　 l,　　　　　と思う菅沼遼太であった
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**人間七七四年** · 2015/07/31(金) 01:07:37.54

古いＡＡ何度も貼られると飽きる。

**人間七七四年** · 2015/07/31(金) 16:24:45.70

菅沼遼太板やぞ

**人間七七四年** · 2015/08/01(土) 06:29:33.13

菅沼文太くんちーすｗ

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 02:24:34.25

菅沼遼太個人情報漏れてるぞｗ

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 21:51:44.84

息子が傍系込みで２０人以上居たのに使えんの長男だけで他全部ダメだったてのも凄い

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 05:39:22.41

保守

**人間七七四年** · 2017/03/04(土) 15:48:47.19

江戸幕府は大名の絶妙な家格バランスがよかったんだろうなあ
高家とかつくったりしてさ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:11:42.64

天皇の血筋の由緒正しき名門武田家(＋諏訪大明神)を滅ぼした天罰
寛大に赦してやれば滅びなかったかもな

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 01:10:54.17

津田も千人斬りとか婦女暴行とか
一族ドキュンすぎ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 16:01:17.13

>>396
池上裕子とか、的外れな「織田信長」書いたことで有名な自称専門家ババアやないか。あのババア信長に何か恨みがあるのかくらい酷い著書を人物叢書「織田信長」で書いていたな。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 01:35:27.95

信忠に赤子がいたからじゃね？

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 12:35:18.31

いや全然滅びてないし
甘楽郡の藩主で上野国の国主だったろ

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 20:53:46.90

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:03:10.04

良スレ

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 01:01:54.91

信長が能力主義だったせいで家臣もそれを踏襲してしまった

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 07:52:16.46

武田だってどこだって能力主義だよ

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 14:49:14.45

>>1
守護代の織田本家ならともかくその家来の弾正忠なんて糞以下を残す理由が無いから

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 19:52:37.24

>>389
頼朝は

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 20:53:54.03

織田家って高家になってるから滅亡はしてなくね？
それに信雄は長生きしてるやん

**人間七七四年** · 2018/12/18(火) 06:22:12.32

>>419
高家どころか普通に大名だよ
織田信雄が5万石、織田有楽斎が3万石、織田信包が3万6千石、
足して10万石以上貰ってる。これに高家旗本の系統が合計4700石貰ってるからな
武田信玄の子孫が高家旗本の１つだけ、しかも500石なの考えたらかなり恵まれてるわ

**人間七七四年** · 2020/02/18(火) 19:29:37.83

織田子爵家（出羽天童）は信長の子孫
分家の柏原織田は養子が入り信長の子孫ではない

**人間七七四年** · 2020/02/29(土) 18:01:55.88

養子だろうと家を継いでたら子孫には違いない
幕末300諸侯で初代の血を引いてない藩主はかなりの割合だろう

**人間七七四年** · 2020/03/13(金) 23:13:39.22

細川綱利「赤穂義士はおいどんたち細川家の守り神たい」
↓
綱利の血筋は全滅
↓
板倉（江戸城にて）「これ迄の遺恨覚えたか」
細川宗孝「ぐげげっ！」（斬殺される）
↓
細川重賢「赤穂義士は細川家の疫病神だ、墓を根絶やしにしろ」

**人間七七四年** · 2020/04/29(水) 13:51:51.66

そのあと泉岳寺から絶縁される

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 17:30:06.25

>>158
一応上杉家の筆頭家老として残ってるけどな
武家として残ってるだけ今川や宇喜多よりはマシ

**人間七七四年** · 2022/03/02(水) 00:13:50.10

米沢武田は序列一位だったが
明治維新では毛利が大参事（副知事）