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【細川】三管領を語れ【畠山+斯波】
0001mage2011/12/12(月) 19:10:56.97ID:hWQepeGC
語ろうか
0049人間七七四年2015/03/27(金) 21:32:34.12ID:nvq1MCXB
>>42
斯波氏以外は織田の家臣として3000〜10000石くらいの領地もらって生き残ってるよ
但馬では山名氏政(六分一殿嫡流末裔)という人が
近江では京極高次という人が
播磨では赤松則房という人が
丹後では一色満信という人が
丹波では細川昭元(信長義弟の京兆家末裔)という人が
河内では畠山昭高という人が
0050人間七七四年2015/03/28(土) 13:27:06.31ID:6oIQyRNF
 <将軍>       <実力者>       <地方公方・御所>

              三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏(氏康の甥)
    
                 ↑             ↑
                【対立】          【対立】
                 ↓             ↓
  
 足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
 |↑↑↑       (憲政・謙信) 
 ||||
 ||||
 ||| --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
 |||            |     |
 |||           【傀儡】  【擁立】
 |||            |     |
 |||            |      -----------
 |||            |             |
 || -----【傀儡】---- 三好氏 --【擁立】-- 足利義維・足利義栄
 ||              |             |
 | -------【義栄を新将軍として擁立】----------
 |
 |
 |             朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
 |                             |
 ↓                            【讒訴】
 足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長          |
        --【擁立】-- 明智光秀 --------------
0051人間七七四年2015/04/21(火) 14:25:12.03ID:N4EODVJA
>>49
織田の時代は山名氏政じゃなくて兄の山名義親が当主じゃないの。
豊臣の時代が山名氏政だと思う。
秀頼の時代が山名堯政。
徳川の時代が山名煕政。
0052人間七七四年2015/04/24(金) 20:26:58.26ID:iU/OzUUW
但馬の山名氏って滅んだのではなく続いてたんだね

山名氏政は信長傘下の戦国大名で、後に秀吉の家来に
なっていったらしい

江戸時代初期の家康の時代は山名堯政という人物が山名氏嫡流という
ことになるね
0053人間七七四年2015/05/03(日) 21:38:55.01ID:YhwOa9W6
今川家も侍所長官家(四職家)に加えてもよいとおもうんだけど。
0054人間七七四年2015/05/03(日) 22:27:06.77ID:nHqPo2iH
>>49
畠山昭高は暗殺されて滅んでるんじゃない?>>43-45
>>50
細川晴元は傀儡じゃない
足利義栄の位置がおかしい
足利義栄と足利義昭の対立が抜けている
0055人間七七四年2015/05/10(日) 10:51:51.14ID:rUiFR4fb
>>53
それなら土岐もいれないとおかしい
0056人間七七四年2015/11/25(水) 15:03:55.73ID:GrV/ome8
畠山鈴香は管領畠山氏の子孫なのですか?
0057人間七七四年2015/11/25(水) 19:55:35.31ID:YuVU4tzL
>>53
今川家は足利一族のなかでも高い地位だから、家来がやるような職には就かないんだと。
0059人間七七四年2015/12/02(水) 07:23:32.13ID:3Xx0iKv2
今川は国持衆だからそんなに地位は高くないよ。
0060人間七七四年2015/12/02(水) 18:03:10.01ID:AzEUwrPy
高くないのか…
0061人間七七四年2015/12/03(木) 01:12:43.33ID:L/8i0cGV
足利の分家の吉良氏のそのまた分家やし
0062人間七七四年2015/12/06(日) 17:32:41.50ID:j/u/LyDv
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0064人間七七四年2016/06/30(木) 22:53:32.83ID:i+dpFuGO
管領と直接関係はないかもしれませんが、斯波氏がいつから「しば、しわ」と
故障されるようになったのか、ご教示下さい。
Wikiによれば、「斯波」という記載の初出は応永29年(1422)だそうですが、斯波家長は建武4年(1337年)に志和尾張弥三郎と呼ばれています。
巷間よく聞くことは、斯波氏は家格が高く特に鎌倉時代は「足利」であったため、
その後も「斯波」と呼ばれることを好まなかったという話です。
確かに、北条貞時十三回忌供養では、参列者に「足利孫三郎」がいて、これは
斯波高経のことです。
私がお聞きしたいのは、鎌倉末期から南北朝での十数年間のうちに、「足利から志和」への変化が起こったのか?といことです。
それとも、少なくとも南北朝の初期はあくまで「足利」志和尾張弥三郎であったのか?

まとまりのない文章で申し訳ありません。何かご教示下さると幸いです。
0065人間七七四年2016/07/03(日) 00:12:48.54ID:ShahcECf
そんな質問ここじゃとても無理だわw斯波氏の子孫を探し出して聞けよ。
0066人間七七四年2016/09/02(金) 15:34:47.40ID:R78yxsEH
たぶん当時の斯波本家(武衛家)は、自分たちを「斯波家」という家だとは思っていないと思う。
自分たちはあくまでも「武衛家」であって、「斯波」というのは武衛家や大崎・最上ら一門全体を指す呼称。むしろ嫡流じゃない連中が「斯波」を名乗っている例が多い。
武衛家の当主は安土桃山時代に至るまで武衛と呼称されるのがほとんど。
0067人間七七四年2016/09/06(火) 23:11:15.73ID:VuFZINid
>>66さま
65です。最近チェックしていなくて返信が遅れました。
ご教示、ありがとうございました。
おっしゃる通り、斯波惣領家は自分たちを「斯波」だとは思っていなかったようです。
応仁の乱後、義敏が書いたとされる斯波家譜の中で「斯波郡を知行したから(その一門の者は)斯波と言う」と
書いています。
つまり、義敏は惣領家(養子ですが)の自分と、斯波郡に関係している斯波家の者とは別だと考えているようです。
「武衛」は本来官職由来で、苗字とは言えないのでしょうが、室町時代の武家では「斯波惣領家という特定の家」を指す
言葉であり、苗字的な使われ方を自他ともにしていたというように理解しました。

私の疑問であった家長の呼称である「志和尾張弥三郎殿」は、家長が奥州総大将として一時期志和に拠点を置いた
ことを考えれば、納得できます。
0068& ◆S4NwBrVZpZtZ 2016/12/02(金) 01:02:12.78ID:8v9IGic0
細川昭元 天文17年(1548年) - 文禄元年(1592年)あるいは元和元年(1615年)
 ・・・戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・大名。阿波・摂津・丹波守護。
 ・・・正室は織田信秀の娘で織田信長の妹・お犬の方。子に元勝(頼範)、円光院(秋田実季室)。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E6%98%AD%E5%85%83

お犬の方  ? - 天正10年9月8日(1582年9月24日)
 ・・・織田信長・お市の方らの妹。初め、尾張国知多郡西部を支配する大野城主・佐治信方(為興)に嫁ぎ
 ・・・信方は長島一向一揆との戦いで戦死したので、実家に戻った。
 ・・・天正5年(1577年)・・・細川昭元と再婚した。
 ・・・昭元との間には、細川元勝、長女、次女の3人をもうけた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E7%8A%AC%E3%81%AE%E6%96%B9

細川元勝  永禄4年(1561年) - 寛永5年(1628年)
 ・・・細川昭元の子、母は織田信長の妹お犬の方。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E5%85%83%E5%8B%9D



元勝の生年がおかしいェ
0069人間七七四年2016/12/02(金) 02:05:10.22ID:IapvUh5E
尊氏が将軍になったからさすがに足利を名乗るのは憚られたんじゃね?
0070人間七七四年2016/12/03(土) 15:27:04.96ID:Fj20s3+q
>>69さま
64ですが、これは斯波家が室町時代に足利を名乗れなくなったことを書かれたのでしょうか?
それなら、おっしゃる通りです。
鎌倉時代は、足利であった一門も足利は名乗れなくなり、
上総家は吉良氏に、尾張家は斯波氏に変わっています。
この話は、いろいろな所(本)で目にはするのですが、
「いつ?」「どんな形で?」通達されたのかについては、勉強不足で知りません。
0071人間七七四年2016/12/03(土) 15:30:18.72ID:Fj20s3+q
>>68さま
元勝の生年は、どの記録に基づくものでしょうか?
1561年は桶狭間の翌年であり、お犬の方は最初の結婚をしていたかどうかもあやしい年齢です。
0072人間七七四年2016/12/03(土) 15:54:51.86ID:coUzxoFX
こっちに質問したほうがよさそう↓

歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ35 [無断転載禁止]c2ch.net [無断転載禁止]c2ch.net

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1475592118/
0073人間七七四年2016/12/04(日) 10:38:25.19ID:C7kw7fzr
質問は控えます。
管領家、特に斯波氏について、色々知りたいだけなのです。
古い書籍は結構持っています。なかなかそれ以上のことがわかりません。
近年出版された木下氏編集の本も購入しましたが、あまりプラスはありませんでした。
0074人間七七四年2017/03/26(日) 19:16:31.27ID:NjlSmHbb
2011年度 東京大学入試問題

室町幕府と守護  
【2】つぎの表は、室町幕府が最も安定していた4代将軍足利義持の時期(1422年)における、鎌倉府の管轄および九州をのぞいた諸国の守護について、氏ごとにまとめたものである。この表を参考に、下の(1)・(2)の文章を読んで、下記の設問A〜Cに答えなさい。
(1) 南北朝の動乱がおさまったのち、応仁の乱まで、この表の諸国の守護は、原則として在京を義務づけられ、その一部は、幕府の運営や重要な政務の決定に参画した。一方、今川・上杉・大内の各氏は、在京を免除されることも多かった。
(2) かつて幕府に反抗したこともあった大内氏は、この表の時期、弱体化していた九州探題渋川氏にかわって、九州の安定に貢献することを幕府から期待される存在になっていた。

設問
A 幕府の運営や重要な政務の決定に参画した守護には、どのような共通点がみられるか。中央における職制上の地位にもふれながら、2行以内で述べなさい。

B 今川・上杉・大内の各氏が、在京を免除されることが多かったのはなぜか。2行以内で説明しなさい。

C 義持の時期における安定は、足利義満の守護に対する施策によって準備された面がある。その施策の内容を、1行以内で述べなさい。

http://www.geocities.jp/michio_nozawa/02entrance_examination/todai/2011tokyo_univ2.html
0075人間七七四年2017/04/05(水) 12:13:36.03ID:LkEKxTqy
細川護煕ってどこから繋がってるの?
0076人間七七四年2017/05/14(日) 20:51:33.74ID:D+t3sX7c
細川奥州家って、本拠というかメインの所領ってどこ?
0078人間七七四年2018/05/27(日) 08:05:29.45ID:gCa/xhhb
info@value-brain.com
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0079人間七七四年2019/05/08(水) 04:14:14.25ID:GiJ/EH0k
大久保利通を暗殺した不平士族たちの一員、長連豪

三月事件を主導した桜会の一員であり、沖縄戦で無茶な攻勢を立案し4月8日〜12日の大敗の原因を招いた第32軍参謀長の長勇

日本にとって忌むべき2人が共に長連龍の子孫だとは・・・
織田の援軍がさらに遅れていたら日本の歴史も少しは変わっただろうか?
0080人間七七四年2019/05/08(水) 08:27:25.48ID:IrBT1m/i
志位尾張弥三郎ってなんだ
0082人間七七四年2020/02/15(土) 23:47:31.52ID:2aiIUo3/
>>77
細川真之に子供はいるので流れ着く可能性はない訳ではないが怪しい気も
広島藩は三好氏もいるよな
0083人間七七四年2020/12/20(日) 09:46:09.46ID:piXqZKgh
>>51 >>52
織田勢に攻められた因幡国鳥取城主
山名豊国公は何故漏れているの?
0084人間七七四年2020/12/20(日) 11:29:17.63ID:Ky84zjMb
>>76
細川奥州家?畠山奥州家でなくて?
細川奥州家は14世紀に陸奥守任官細川顕氏から始まり有名京兆家とは
別流。観応擾乱後も国持ちでない幕府家臣として続いたらしい。
戦国16世紀後半に一時三淵系統の細川忠興が何故か養子継承したらしい。
0085人間七七四年2020/12/31(木) 01:11:31.46ID:bPvcftfr
>>35
>www10.atpages.jp/nyahoto/keizu/hatakeyama.htm
”Page Not Found”だね。
将軍家近習>>34とは第〇代将軍「 ‎御供衆」のことか?
第8代義政の「 ‎御供衆」か?
0086人間七七四年2022/01/02(日) 18:25:30.80ID:MDPY1CV/
斯波畠山に比べさ細川一族の多いこと
0087人間七七四年2022/01/02(日) 19:37:25.05ID:DdUfQcwB
少ないと言っても、斯波の分家には奥州探題大崎家や出羽探題最上家もいるんだけどなあ
0088人間七七四年2022/01/03(月) 10:48:17.59ID:pXc84/sM
斯波が少ないというより細川が多いな
0089人間七七四年2022/01/18(火) 09:28:52.46ID:N8/SK+8K
>>80
志位?前出語文は誤写の元の手入力をせずコピペしろよ
「志和尾張弥三郎殿」>>67は斯波・尾張・弥三郎だろうが
0090人間七七四年2022/02/27(日) 23:06:18.46ID:wWtBqSbv
尾州家を立て直した種長
総州家が苦しくなった在氏
0091人間七七四年2022/08/24(水) 09:49:53.96ID:VCrBpBy0
細川勝元が長命だったら、政元に無理にでも嫁とらせ、ガキも作らせ
内乱や細川京兆家の没落も防げたかもなあ
0092人間七七四年2022/08/24(水) 15:51:06.61ID:PLIXMnfg
細川氏って勝元の頃まで何人も、けっこう若いうちに当主が死去してるよね
よく勝元政元の代まで無事に存続できたなってレベル
勝元の頃までライバルだったであろう斯波氏は若死に二人目の次が子供のうちに死んでグデグデになったじゃん
0093人間七七四年2022/09/20(火) 10:56:40.31ID:KnF8odAx
>>40
>畠山氏は鎌倉時代の家格が高かった・・・・・
2022年NHK大河『鎌倉殿の13人』では9/18「武士の鑑(かがみ)」回で
検校職秩父平氏畠山重忠が幕府執権北条時政の策謀により武蔵国二俣川の戦で
1205年討死した。武士の鑑と賞揚された。名跡を継いだ管領畠山氏も浮かばれる。
なお戦死者には重忠の本拠深谷市畠山に近い本田の近臣本田近常もいた。
古社への誘い 本田八幡神社   2022/08/11
ttp://kagura.wa-syo-ku.com/深谷市の神社/本田八幡神社
0094人間七七四年2022/11/03(木) 13:57:23.85ID:Q0Gi8WOO
>>86
細川一族が多く見えるのは高名・悪名問わず名を遺した人物が多かった。
細川氏に比べ斯波氏・畠山氏は無名のまま歴史に埋もれた人士が多かった。
細川氏は分家の興隆が盛んだったのが大きかった。斯波氏・畠山氏の分家で
名を遺したのは能登畠山氏くらいか?この差は何が原因だったのだろう?
0095人間七七四年2022/11/04(金) 20:55:54.04ID:OnaEhC/T
>>94
斯波の分家で大手といえば最上家だろ
陸奥の大崎家は伊達政宗に滅ぼされたこともあって知名度が低いけど
0096人間七七四年2022/11/04(金) 20:57:59.50ID:OnaEhC/T
畠山の分家でもうひとつ有名なのは、伊達輝宗を殺した小大名の家かな
滅ぼされる前の最後の抵抗だけが有名
0097人間七七四年2023/03/09(木) 17:43:16.16ID:vS73rQSR
10年以上続いているのですね。
64から70あたりで斯波家長(志和尾張弥三郎)のことを質問した者です。
漫画の影響で家長(漫画では尊卑分脈の孫二郎を採用)も少し知られたみたい。
家長の年齢のことがずっと引っかかっています。
1337年17歳で討死とは、欧州総大将として若過ぎませんか?
でも年齢がもっと上だとしたら高経と親子は無理があります。
0098人間七七四年2023/03/09(木) 18:39:48.51ID:zN5AM+aU
>>97
年齢については、本人の能力ゆえではなくて貴種として、もしくは親の名代として任命されてる可能性もあるので、なんとも。

また、同様に奥州を担当していた南朝の北畠顕家も、数年にわたる任期の末に討ち死にしたときが19才ですし、その時代ならでは、ということでは?
0099人間七七四年2023/03/10(金) 05:47:48.60ID:o98141Cj
>>98
ご指摘ありがとうございます。
奥州総大将についてはその通りかなとも思います。
一番気になっているのは家長の年齢と高経との血縁関係です。
高経との16歳差の親子はあり得ると思いますが、
昔どこかで見た「年下の従兄弟で養子あるいは猶子」という推測がより妥当に思っています。
もともとの通称が孫二郎(尊卑分脈)、養子になって弥三郎なのではと妄想しています。
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