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530コメント195KB
金型屋で機械加工してる人集まろう！
0001名無しさん＠３周年
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2011/01/08(土) 00:38:35ID:Ib1tk7jC
いるかなー
0002名無しさん＠３周年
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2011/01/20(木) 05:44:40ID:xdMmuJsj
age
0003名無しさん＠３周年
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2011/01/21(金) 08:25:40ID:ZYb3xP55
独学で金型設計の勉強をしたいのですがおすすめの書籍ないですか？
具体的にいうとアンダーカットがあるモデルをどんな感じで分割すればいいのとかのノウハウ覚えたいです。
キャビティとコアだけでなくサイドコアつかった金型は複雑すぎてよくわからないです。
0004名無しさん＠３周年
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2011/01/21(金) 08:39:10ID:bEA3rluS
>>3
>キャビティとコアだけでなくサイドコアつかった金型は複雑すぎてよくわからないです。

それが現在普通な金型です、上下割りだけで簡単に出来る金型は
金型屋でなくても出来ます。
書籍は有りますが基本しか書いてありません。
独学で学ぶ方法としては、その複雑な金型を分解して見る事が有効です、
色々なノウハウが詰まっています。
その様な環境に居なければ不可能です。
0005名無しさん＠３周年
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2011/01/21(金) 10:17:59ID:ZYb3xP55
企業秘密といったら大げさだけどそのへんのノウハウは公開するようなものじゃないってことなんですかね。
趣味レベルで金型みれる環境にないので独学は無理そうですね。
地道に市販のプラ成形品とかからどんな金型になるのかイメージトレーニングしますわ。

0006名無しさん＠３周年
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2011/01/21(金) 10:40:26ID:mQ+4KbR5
別にアンダーカット抜きで特殊なモノなんてないだろ？
基本は数種の手法しかないし、エアシリンダやネジを多用すれば
多少は複雑になるけどね。

こういっちゃなんだが、製品で金型を考えるんじゃなく
金型の限界から製品が設計されるというのが実情。

湯水のごとく金型に資金を投入し、なおかつ耐久性や故障率上げてまで
抜きますか？といえば、大概の製品設計はコストやクオリティの安定を
計って生産性を重視した作りに修正されていく。

なので必要以上に複雑な複合スライドは理論上可能でも、実際は使われない。
0007名無しさん＠３周年
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2011/01/26(水) 19:17:57ID:wp07NPFu
>>1
NC･MCオぺレータ、マシニングのお仕事【36台目】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1284414266/
0009名無しさん＠３周年
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2011/02/11(金) 21:53:09ID:FRoN3FFA
>>7はスレタイも読めないバカ

誰か来ないかなー
0010名無しさん＠３周年
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2011/02/14(月) 14:30:32ID:JcdmxvKn
お願い!ランキングやシルシルミチルやお試しか！の企業タイアップ番組が流行ってるけど
金型ができるまでとか金型使って製品作るとかの番組できればいいのに。
サイエンスチャンネルとかではありそうだけど地上波ではやっぱムリかな？
0011名無しさん＠３周年
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2011/02/14(月) 15:28:22ID:0KeXHjOL
>>10
何が良いの？

何のメリットもないじゃん、別に一般消費者が買うワケじゃないし
技術やクオリティや価格を評価する購買層は、そんなTV観たって
心が動くわけでもない、なんの見返りもないのに、タイアップに
大金と時間を提供する金型やなんてないだろ。

オマエの会社は金型の製造番組作るから、2千万だして1週間会社を好き放題
撮影に提供しろって言われて出すのか？
0015名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/02/21(月) 09:28:22.98ID:Wc2rOLvI
簡易金型って普通のとどう違うの？
10万以下とか宣伝してるのあるけど。
0016名無しさん＠３周年
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2011/02/21(月) 09:41:37.77ID:/nt32FHk
簡易金型に定義はないよ。

例えば、モデルからシリコンを流して型を取って、真空引きして
製品を打つのも簡易型だしね、金型じゃないけどな
アルミや亜鉛系で高速加工する物も、エポキシやコンクリートに
特殊なコーティングする物も、なかには45CやSSで高速加工し
離型機構を排除したり（イジェクタを簡略化したり）ね。
空圧でも抜けるからね。

数や用途や制度や予算で大きく変わってくる。
大ざっぱな定義で言えば、簡易金型＝量産型に比較し大きな犠牲はあるが極端に安い物

今だと立体プロッタと言われる、造形機器もあるし、そういうモノも
簡易型という分野では同列に予算検討されるね
0017名無しさん＠３周年
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2011/02/21(月) 09:43:03.06ID:/nt32FHk
>>16
射出成形に偏った書き方だが、プレスにしても真空にしても
各分野で、簡易型は多種多様かと思われ
0019名無しさん＠３周年
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2011/03/05(土) 19:21:50.29ID:9Hr+Kuvt
俺、鍛造型削ってる
何万ショットとか打つって、そんなにコンロッド作ってどうすんだ？と思う
0020名無しさん＠３周年
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2011/03/16(水) 00:15:12.56ID:BBi3Qbph

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/03/16(水) 00:10:20.83 ID:+MBBORYm

↓この機能って今回のような地震の際には有効なのかな？

停電によるZ軸落下防止機能
ttp://dl7.getuploader.com/g/mcnc/20/img0006.jpg
0021名無しさん＠３周年
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2011/03/17(木) 13:53:50.01ID:CrzKXpy1
プロフを参照するとこの方、銀歯を作る仕事をしていたそうで（微笑）
道理で、物作りの厳しさ、商売の難しさどれを取っても何一つ理解しておらず、
突っ込み所満載なわけです
しかも過去形である所を見ると景気に関係なく黙ってても患者が来る、
病気や虫歯を直す商売でさえ勤まらなかったということでは（笑）
銀歯と金型では要求される精度も品質もまるで違います
質問者が何を作りたいのかが明らかにされていないため分かりませんが
趣味のようなもの、とおっしゃるなら趣味の掲示板で相談されたらいかがでしょうか
その分野の同好の士が良い方法を知っているかもしれませんから
もちろん、趣味の世界といえども技術は只で教えてもらえるほど甘くはないという事を肝に銘じておくべきでしょう
0023名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/03/18(金) 10:58:18.71ID:sD6DxoRQ
関東の金型メーカーに勤務しておりますが、上流メーカーが関東から仕事を引き上げて関西方面に移管し始めている模様。
私たちも餓死目前？
0024名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/03/18(金) 16:58:56.63ID:MPsr53RC
電気の供給が不安定だししょうがないよね。
原発がおそろしくて仕事どころじゃないけど。
0025名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/03/23(水) 12:37:52.15ID:z2Yp7uVU
>>23
停電倒産は続出すると思うよ。

サマータイムに税金や税制とかマヌケなこと言ってるんだし。
政治が早急にやるのは、サマータイムじゃなく、既存発電施設のフル稼働と
安定電力供給。

サマータイムしようが節電しようが、失業・倒産したら、納税も寄付も
できないし復興どころか生活保護が増えるだけ
0026名無しさん＠３周年
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2011/04/07(木) 15:46:37.89ID:XPEgHqdH
金型加工なら、すぐに転職した方が身のため、
3年先には、会社つぶれてるよ。
0027名無しさん＠３周年
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2011/04/07(木) 17:49:27.14ID:GINsnFvS
>>26
３年も持つかいな！
0028名無しさん＠３周年
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2011/04/10(日) 04:09:46.87ID:eQPmzl5S
みなさん、震災の影響で仕事減りつつありませんか？

うちやばいかも。
0029名無しさん＠３周年
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2011/04/17(日) 01:05:06.76ID:W7F2cNyR
今日本でまともに仕事してる金型屋ってあるのか？ｗ
0030名無しさん＠３周年
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2011/04/17(日) 17:11:23.53ID:kzaSsA3s
あっても忙しいだけで儲かってないでしょ？
って言うより赤字でしょ！
0031名無しさん＠３周年
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2011/04/18(月) 18:59:36.59ID:5Eb2SIRB
薄利だけど決算で赤字にはならんわ
s48立ち上げボンクラ2代目ですけど
0032名無しさん＠３周年
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2011/04/20(水) 08:51:03.73ID:fT8AhA2n
借金や機械の支払いがなければ何とかやっていける程度だ
逆に言えば借金して工場を大きくするとか新しい機械を
入れるのは無理、会社として発展性が無い
0033名無しさん＠３周年
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2011/04/20(水) 15:10:58.53ID:sOp2xxCI
>>30
その通り！
金型作るのはたのしいんだけどなあ
0034名無しさん＠３周年
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2011/04/22(金) 21:27:50.66ID:L9KLYF7u
たった３人でやってる金型屋ですが今年は
３０００万利益でそう

この金をどう使えばいいのかな？
0035名無しさん＠３周年
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2011/04/23(土) 09:09:00.70ID:HjlKNnjv
>>34
非接触三次元測定機
0036名無しさん＠３周年
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2011/04/23(土) 17:18:20.46ID:k5uMzlpu
>>35それを購入してどんな利益が見込めるんでしょうか？
嫌味とかじゃなく純粋な質問です。
0037名無しさん＠３周年
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2011/04/25(月) 08:05:16.31ID:46YKRDJ3
リバースエンジニアリングとか
うーん大きい所で1貫生産してるような所じゃないと無意味かもしれん
何するかはATOSとか調べてみたら？他のはよく知らん
0038名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/04/25(月) 14:57:38.85ID:52JcfGkE
>>36
そんな頭の人が買っても利益は無いよｗ

ノギスを買ったら「どんな利益があるのですか？」っていう
主婦と同じ次元だな
0039名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/04/25(月) 17:53:38.83ID:5j0QV3L6
>>３８じゃあんたはどんなものを使っても利益を
出せるというのか？
あんまり上から目線は良くないよ。
0040名無しさん＠３周年
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2011/04/25(月) 18:56:48.19ID:E2h1GU42
こんな所で自慢話する人の話を真に受けてどうするの？
0042名無しさん＠３周年
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2011/04/25(月) 18:58:06.87ID:Yv/gOP9P
利益で3000万ってすごいなぁ
差し支えない範囲でどんな仕事かおしえて。
取引先も景気いいってことなのかな？
0043名無しさん＠３周年
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2011/04/26(火) 10:12:46.73ID:r2R4fAOd
まぁ利益って言葉の選び方に問題があっただけだろ
要するにどんな仕事に繋がるかって事が知りたかったのだろ？
>>36を読むと「それでどれくらい儲かりますか？」みたいな
買えば必ず利益が出るみたいに見えるんよ

利益を生み出すのは道具じゃなくてユーザー次第だよ
どんな道具でも利益の要素は孕んでるんじゃないの
まぁ双方よく考えて読んだり書いたりしてないだけだよ
そんなんだから何時まで経っても童貞なんだよ
0044名無しさん＠３周年
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2011/04/27(水) 01:46:40.85ID:68IhSJBA
金型やってると高硬度材ばかりで
アルミとかのノウハウないお・・

最近やわらかいワークの仕事増えてきたから勉強せなあかん
0047名無しさん＠３周年
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2011/04/28(木) 02:11:32.11ID:pjstonL/
そうだよ、加工ノウハウってことだよ
自分は刃先がネガのツールでしか加工経験ないんだと最近わかったよ
あとドライ加工ばっかだったってこと。

やわらかいのはむずかしいです・・。
0049名無しさん＠３周年
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2011/04/29(金) 09:04:29.34ID:Lc3yaQwe
俺も型も作るし部品加工もする。
HRC58削った次の日アルミ削ってるよ！
放電とワイヤーで超硬まで頼まれるぞ！
金型屋って普通何でも加工するぞ！？
でもアルミ（ジュラ）の薄物加工はノウハウ要るぞー
0050名無しさん＠３周年
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2011/04/29(金) 21:02:48.19ID:kQE2lYnJ
精密金型でミクロン公差をこなしていれば設備部品なんてちょろいだろ？
それだけで勝ち組という理由が分らん。
0051名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/04/29(金) 21:24:49.39ID:ocNQu5e5
ミクロン単位の仕事は恒温工場でやるし、機械もヤスダ

設備部品はレンジ０．０５だけどプレハブ工場＆ｏｋｋの中古機械
俺、どっちもやってるけど、ある意味後者のほうがむずかしい
機械のクセや季節によっていろいろ考えないといけないからな・・。
0052名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/01(水) 07:22:49.15ID:BUilkWaP
お前らの会社どうだ？
俺のところは希望退職者の募集始めたよｗハハハｗ
0053名無しさん＠３周年
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2011/06/03(金) 23:37:47.39ID:yz2fF2H5
お先真っ暗。４５歳だけど老後がすごく不安。
今日も１日暇でした。休みにすればいいのに。
0054名無しさん＠３周年
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2011/06/04(土) 19:47:25.78ID:NBdSS45c
金型屋としては勝ち組企業勤務の俺でさえやばい
そろそろ外注も全廃して内製でやる流れだ
0055名無しさん＠３周年
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2011/06/12(日) 02:00:44.15ID:TMOnnJ3M
ここ最近定時が多いのだが、１年中定時だったら年収３００きりそうやで。
どうすべきか。
0056名無しさん＠３周年
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2011/06/14(火) 18:42:48.15ID:kxsYfzrq
定時上がりで300なら勝ち組だろ
0057名無しさん＠３周年
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2011/06/15(水) 20:35:19.11ID:z+G8a6l+
定時上がりで３３０ある２５の俺は勝ち組？
0058名無しさん＠３周年
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2011/06/15(水) 22:12:49.58ID:iaYkg/YK
だいたいオギハラ、宮津、テクニカがあのザマだもんな
0059名無しさん＠３周年
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2011/06/18(土) 17:42:26.72ID:CQPPB9kk
定時あがり交代勤務なし休日出勤なしで月１５マソな俺に謝れｗｗ

木金が休みになる７月からは忙しくなりそうだがなｗｗ
0060名無しさん＠３周年
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2011/06/19(日) 17:24:29.53ID:vgrPfaId
１５マソとはほぼ神に近いじゃないか。
何食って、どんなアパートに暮らしてんだ？
0061名無しさん＠３周年
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2011/06/19(日) 19:01:40.22ID:53odPsh2
>>60
まじで！
メシは外食オンリー　アパートはｍベッドとパソコンデスク置いたらあとは人一人
寝れるくらいだぜ　もちろん独身
0062名無しさん＠３周年
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2011/06/19(日) 19:04:31.43ID:53odPsh2
神は神でも貧乏神かｗｗ
0063名無しさん＠３周年
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2011/06/19(日) 19:46:41.50ID:vgrPfaId
ぶわはっははあ

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは 　　　　　　　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　 　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　 ＿（∨　∨　）＿ 　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
0064名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/19(日) 20:03:44.93ID:53odPsh2
そんなに笑うなｗｗ
俺だって精一杯生きてるんだ・・
0065名無しさん＠３周年
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2011/06/20(月) 21:00:36.94ID:FlZoYl+J
質問です
平面研削盤で500*600ｔ60の平行度、平面度0.003ってむずかしい？
0066名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/20(月) 21:09:03.37ID:qT6RA3KR
むずかしい。
面倒臭いけど時間かければ
なんとか...
0067名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/20(月) 21:27:25.91ID:FlZoYl+J
そうか・・
前工程で研磨やって、俺がＭＣでノック穴仕上げたわけだが
どうクランプしてもたわみが0.02くらいあって悩んだ
｢俺のクランプが悪いのか、そもそも平行、平面でてないのか｣・・・。
0068名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/20(月) 21:47:18.61ID:+DWfp/gg
>>67
0.003って結構難しくない？？
金型屋に有る研磨機は大体古いのが多いし。
そもそもノック仕上げ程度なら0.02歪みあっても俺は無視しちゃう。
ジグ研とかならやり直すけど・・・
0069名無しさん＠３周年
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2011/06/20(月) 22:07:16.67ID:FlZoYl+J
こういう場合って５００で0.02高さに誤差あるわけだから
0.02/５００　でアークタンジェントして（計算機てもとにない）0.000なんちゃら度
の傾きがあると考えて、５００*ＣＯＳ0.0000なんちゃら度求めてピッチ公差0.01としてたいした誤差ではないと考えていいのでしょうか？
0070名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/20(月) 23:31:44.34ID:+DWfp/gg
>>69
そういう細かい計算したことないけからなんともいえないけど。
MCでノック仕上げ＝加工物は50Cやｓｓ400の生材で曲げパンチやトリムパンチのホルダーだろうという
解釈の上でレスすると。

生材だとピッチ0.03程度までずれても問題なくノック打ち込めめるし。
パンチやダイスの場合、板厚に対してのクリアランスが10%程度あるからノック位置自体が0.02とかずれても
クリアランスあるから余り問題ないと思う。
それでも文句言われるなら。ノックを横からハンマーで殴ってやれば見た目上は精度でるよ。

0071名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/26(日) 02:43:19.01ID:EypxpBhR
別のスレ質問したのですがまともなレスがつかなかったので、
こちらで聞かせてください。
今度、プレス金型製作技能士を受けようとおもっているのですが、
よい実技の参考書はないでしょうか？
またどこかで実技の練習をさせていただける施設はありますでしょうか？


0072名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/27(月) 15:31:40.78ID:sUQVsYs3
中国に行きなさい
0073名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/27(月) 19:16:00.21ID:9kBHkRrj
うちもそろそろやばい
3ヶ月連続で赤だ・・・
0074名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/27(月) 21:13:07.86ID:gZoSoKzS
もうすぐうちの会社潰れそうな雰囲気なんだけど、
会社潰れた後の末路ってどうなるんやろ。

経験５年で４４歳です。
0075名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/29(水) 11:49:55.24ID:nhfcTqdd
>>74
会社倒産なら失業保険はすぐにくれると思うが
あとは職安通い
0080名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/06/30(木) 21:07:17.70ID:PmW85N4w
そりゃ選ばなければいくらでも仕事はある
0081名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/04(月) 11:23:19.75ID:n2Swgu+/
39歳の俺よりまし
0083名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/05(火) 20:06:38.56ID:WYF7obZ4
急に忙しくなってきてね？
７月に入った瞬間、景気よいとき加工してた号口品がまわりだした
0084名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/06(水) 23:07:27.20ID:8F/4WyXp
周りは暇。
0085名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/07(木) 03:50:34.92ID:TxqYFYP6
昨日退職希望出しました。
平日1〜2日を一時帰休させるために毎日サービス残業4時間ぐらいさせられ、一時帰休で給料2割カットされ、夏のボーナスゼロ。
もう無理でした。
0086名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/08(金) 18:39:12.52ID:ApIQpqyu
1年前に転職したがやっぱ正解だったな、面白い技術だったのに盗まれすぎたね。あとはツールが進歩しすぎたな

自動車系が10月頃から増産体制に入るから加工分野なら求人あるんでねーのか
職歴しっかりついてるならハロワじゃなくて転職斡旋業者経由でそれなりのとこ見つかる気がするぞ
この業界によくいる妖怪じみた変人の類になっちまってなければだが・・・・
0088名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/09(土) 12:29:08.19ID:+cm1FmnG
いつも通りじゃねぇか
それに加えて「出勤したら会社がなかったでござる」なんて事もよくある
0089名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/10(日) 20:54:07.14ID:V+0jVUkf
１０月には国内生産１００パー（いつを基準にしてるか不明）
に復帰するらしいぜ
0091名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/12(火) 11:38:20.72ID:4fhesUow
震災前に戻るって意味だろ
しかし震災前自体がすでに減産状態だから大した事は無い
0092名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/12(火) 18:32:45.61ID:ZM3cnjdE
思うんだが中国人が｢給料あげろ！｣とかストしたんなら
ベトナムだろうがインドだろうが、いずれは｢日本人と同じことしてるんだから
日本人と同じ給料にしろ！｣ってなると思うだす

えろい人教えてー
0093名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/12(火) 22:17:36.04ID:ipdsDlMb
いずれは何処でも賃金上がって来るだろうけどそれまで待つの？
0094名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/13(水) 00:42:32.28ID:gRmhDl5G
>>92
それがグローバル化って事
ただ、一つ間違ってるのは、ベトナムやインド人の給料が上がるのではなく、
日本人の給料がベトナムやインド人並になる
0095名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/13(水) 00:46:05.48ID:gRmhDl5G
よく派遣の連中なんかが「同一労働同一賃金」なんて言ってるけど
そんなことしたらあいつらの給料は1/10になる
自分たちがいかに仕事の割に世界的に高い給料もらってるかがまるで分からず、
自分で自分のクビを絞めてるだけ
0096名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/13(水) 20:58:44.39ID:UTdhqmT6
>>94
:それがグローバル化って事
ただ、一つ間違ってるのは、ベトナムやインド人の給料が上がるのではなく、
日本人の給料がベトナムやインド人並になる:

とのことだが
もし、世界各地でメイドインジャパンと遜色ない製品が作れるようになったとする
日本人の収入が１０分の一になったとする

支出はどうなるの？
食べ物、交通、ライフラインなどなど
収入が１０分の１で支出も１０分の一ならなんら不満ないが
そう簡単なものでもないのかな？
0097名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/14(木) 01:45:54.46ID:zJnRdLUS
>>96
多分日本の物価は変わらない。
まぁでも悪い事ばかりじゃ無いよ
たとえば世界に通用する技術を持った会社や人は世界中から仕事のオファーが来るから
報酬も青天井になる。まぁ極限られた一部の人たちだけだけどね
0098名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/14(木) 01:54:18.31ID:zJnRdLUS
今までみたいに日本に生まれたってだけで馬鹿な奴でも飯が食えて、
途上国に生まれただけで、優秀な奴が飢えるっていう不公平が無くなる
世界は平等だ！やったね！
0099名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/14(木) 19:11:51.16ID:Ce5vCIIr
まあ、ぶっちゃけ　俺の生業（金型を作る）
を夕方まで頑張って、夜にビール飲んで布団で眠れるのなら
国がどうなろうとどうでもいいがね

日本はこれまで豊かすぎたんだろうな
0100名無しさん＠３周年
垢版 |
2011/07/14(木) 20:27:14.48ID:N15TERnz
>>99
全く同感！

日本の夏の暑さって世界レベルでみると
どんなもんだろう？
アラブ諸国は金型製造に適する土地柄ではなさそう...
（独断偏見です）
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