新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part45

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/04/22(土) 15:03:08.47

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80,16.5mm模型をも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part44
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1594226808/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/04/22(土) 15:57:21.06

ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

縮尺名称を議論するスレではありません。

また、1/80・16.5mmの存在自体に対して否定的、批判的なかたの参加は
固くお断りいたします。

飽くまでも、1/80・16.5mm愛好者による、1/80・16.5mmのための名称問題を
考える場として活用しましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/22(土) 17:34:03.93

>>1
HOゲージ1/80・16.5mm名称問題

全然問題ありません。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/04/22(土) 21:00:08.60

あらためて書かせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、1/80（単一縮尺）の名称ではなく
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格名称ではないだろうか。

あ、ここは飽くまで《1/80・16.5mmのための》名称論スレですので。
“HO名称論”や“HOゲージ名称論”のためのスレではありません。念のため。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ“Nゲージ”で纏めているように
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称こそが必要。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、だろうね。
つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/76・16.5mmも、1/87・16.5mmも含めての
"十六番ゲージ"として。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/04/22(土) 21:01:18.98

G＝16.5mmの線路の上で、1/80・16.5mmの日本型（十六番ゲージ）を走らせたら
同じ線路の上で、1/87・16.5mmの欧米型（これも十六番ゲージ）をも愉しめる。
同じ直流二線式であれば、一々敷きかえる手間がかからないのがいい。
だから、同じゲージは同じカテゴリーに纏めたほうが解りやすい、とも云える。
（※個人の見解です。）

勿論、だからと云って“1/80・16.5mmは【HO】でも差し支えない”などと
主張する気はありません。“スケール名称”は飽くまでもスケール名称ですから。
名称云々でなく、“縮尺一辺倒”の分類方法が問題なのです。
日本国内で盛んな、1/80・16.5mmや、1/150・9mmのようなゲージモデルには
縮尺基準のカテゴライズは馴染みません。

鈴木 · 2023/04/22(土) 23:23:17.45

>>5千円亭主
>勿論、だからと云って“1/80・16.5mmは【HO】でも差し支えない”などと
>主張する気はありません。“スケール名称”は飽くまでもスケール名称ですから。

オタクの意見としては、
　　【HO】は“スケール名称”なの？
　　【HO】は“スケール名称”じゃないの？
そこんところを、明確な形で書いてくれる？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/23(日) 00:09:39.15

鈴木老いぼれg3（後期高齢者）は
自分の帰るおウチが
わからなくなってしまいました。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/23(日) 05:09:56.94

>>6
一々他人の意見の確認を、ネチネチ取ってないで、

自分の意見を書けばいいじゃん。

それとも、自分の意見が書けないの？

鈴木 · 2023/04/23(日) 08:41:24.00

>>5千円亭主
>勿論、だからと云って“1/80・16.5mmは【HO】でも差し支えない”などと
>主張する気はありません。“スケール名称”は飽くまでもスケール名称ですから。

オタクの意見としては、
　　【HO】は“スケール名称”なの？
　　【HO】は“スケール名称”じゃないの？
どっちなの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/23(日) 08:45:11.59

>>9
自分の意見を書けばいいじゃん。

それとも、自分の意見が書けないヘタレなの？

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/04/23(日) 08:59:53.12

>>9：鈴木翁（お暇な後期高齢者）

私は、“HO” はスケール名称であると心得ております。だからこそ
> “1/80・16.5mmは【HO】でも差し支えない”などと
> 主張する気はありません
と書いたわけですが。

但し、ここはスケール名称について議論するスレでは御座いません。
以後は鈴木さんがご自分のスレへお持ち帰りになったほうが適切かと存じます。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/25(火) 15:32:14.07

ここはHO名称論スレではありません。
あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです。
まずは【1/80・16.5mm】の愛好家の視点に立った議論をお願いしたいです。

鈴木 · 2023/04/25(火) 21:46:19.28

>>12名無しさん
>あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです

その「（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mm」と言う模型は、
元々は、
「16番(日本型)」と呼んで全く問題も無かったんじゃないですか？

「（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mm」　とは、
「16番(日本型)」
と、全く同じ意味なんですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/25(火) 21:58:01.90

>>13
そうですね。

1/80：16.5ｍｍの鉄道模型は”日本型HOゲージ”と呼んでいますね。

鈴木 · 2023/04/26(水) 09:18:04.10

>>12名無しさん
>あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです

「（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mm」　とは、
「16番(日本型)」
と、全く同じ意味なんですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/26(水) 09:35:08.94

>>15
そうですね。

1/80：16.5ｍｍの鉄道模型は”日本型HOゲージ”と呼んでいますね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/04/26(水) 10:24:24.04

>>15：鈴木老いぼれg3（後期高齢者）
> 「（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mm」　とは、
> 「16番(日本型)」
> と、全く同じ意味なんですか？

人によって様々な見解があると思うので、ここで意見を出し合いましょう。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/05/01(月) 23:16:19.20

しかしながら、ゲージモデルであるはずの1/80・16.5mmに、何故1/80のスケール名称を
付けたがる人が居るのか、理解できません。
以前から異口同音に云われているように、鉄模は必ずしも"縮尺命"とは限りませんし
ましてや"鉄模は縮尺命"な考え方を一方的に押し付けるなど言語道断です。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/06/18(日) 13:22:59.11

鉄模誌出版社やメーカーの現状は兎も角、販売店やユーザーレベルで見た場合
まだまだ【1/80・16.5mm ＝ HO（ゲージ）】との認識が多勢を占めている、と
これが実情ですね。
これは私の個人的見解ではなく、飽くまでも実状を見た上での話です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/20(木) 08:58:31.85

>>24
あらためて書きますが、『16番』は 1/80・16.5mmだけではありません。

1/87・16.5mmも『16番』です。

『16番』は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/20(木) 17:20:29.36

＞『16番』は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。

でも実際問題、1/87・16.5mmを『16番』と呼ぶ人はいないよね。
日本全体で、もしかしたら皆無なんじゃない？
少なくとも自分の周囲には一人もいない。たったの一人もだ。
残念だね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/20(木) 19:33:43.57

まっ（笑）
実態で云えば、>>19であり>>21でもあるんですよね。
実際問題、1/87・16.5mmを『16番』と呼ぶ人はいないでしょうが
だからと云って、1/87・16.5mmが『16番』であることを否定はできません。
因みに私の周りには、1/80・16.5mmを『16番（ゲージ）』と呼ぶ人もほぼ皆無。
皆、普通に “HO（ゲージ）” ですよ。1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/20(木) 20:23:48.25

>>21
実際問題、区別する必要がなければ1/87・16.5mmも1/80・16.5mmも『16番』と呼び、
『HO』と呼ぶ人がいるよ。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/20(木) 21:46:37.51

>>23
私は区別する必要性を感じません。（※個人の見解です。）

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/20(木) 22:03:16.95

実態で云えば、私の周りで、
・1/87・16.5mmを『16番』と呼ぶ人は『０』
・1/80・16.5mmを『HO』と呼ぶ人は激減中、識者（ヴェテラン）はほぼ全員『16番』
　でも初心者始めとして鉄模経験値に乏しい人を中心に『HO』呼びが存在するのは確かでしょう

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/20(木) 22:29:17.72

あらためて、私見を書かせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、1/80（単一縮尺）の名称ではなく
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格名称ではないだろうか。

あ、ここは飽くまで《1/80・16.5mmのための》名称論スレですので。
“HO名称論”や“HOゲージ名称論”のためのスレではありません。念のため。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ “Nゲージ” で纏めているように
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称こそが必要。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、だろうね。
つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/76・16.5mmも、1/87・16.5mmも含めての
"十六番ゲージ"として。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 00:42:23.68

あらためて、私見を書かせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、HOとは1/87（単一縮尺）の名称であるという世界標準を浸透させ
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格は「HO」とは別モノだと徹底させることでは無いだろうか。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ “Nゲージ” で纏めているとしても
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称は「HO」とは別であるべき。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、と考えるのはよいのだが、1/87・16.5mm、まで「16番」と呼ばせるのは無理。
つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/76・16.5mmも、1/87・16.5mmも含めての
"十六番ゲージ"として。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 00:44:44.53

>>27の最後の2行は削除

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 08:21:11.85

>>27
> だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、と考えるのはよいのだが、1/87・16.5mm、まで「16番」と呼ばせるのは無理。
本来の意味でが1／87 16.5mmを含むのに、
なんで1／87を含めて16番と呼ぶのが無理なんだ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 08:36:52.85

>>29
そういう問題なら、1/87・16.5mmは「HO」であり「16番（ゲージ）」でもある、と
言ってしまえば済む話なんだけどね。
現状、1/87・16.5mmは総てスケールモデルである、とは言い切れないわけだし。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 15:32:45.68

「16番には1/87・16.5mmも含む！」と力説しても、

只単に、1/87・16.5mmを16番と呼ぶ人はほぼ皆無ってのが現実の話ってだけでしょ。
みんなふつーにHOと呼んでいてそれで正しいし、わざわざ16番と呼ぶ人なんざいない。
すると必然的に16番＝1/80・16.5mmの単独呼称っていう風に理解（誤解？）が進んでっちゃう。
それの何が悪いん？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 16:25:28.68

あらためて書きますが、『16番』は 1/80・16.5mmだけではありません。
1/87・16.5mmも『16番』です。
『16番』は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 16:38:34.87

>>30
> そういう問題なら、1/87・16.5mmは「HO」であり「16番（ゲージ）」でもある、と
> 言ってしまえば済む話なんだけどね

実態としては、1/80・16.5mmが『HO（ゲージ）』とも『16番（ゲージ）』とも呼ばれているよね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 18:08:31.19

>>33
>実態としては、1/80・16.5mmが『HO（ゲージ）』とも『16番（ゲージ）』とも呼ばれて
>いるよね。

1/80・16.5mmが『HO（ゲージ）』とも呼ばれてる、なんてことはわかっているよ。
飽くまでも私見だけど、いまだに1/80・16.5mmが『HO（ゲージ）』と呼ぶ人って、
・初心者、素人さん
・『HO』の国際的な標準や呼称についての意識低い系の人・関心が無い人
・昨今の状況を分かっているけど1/80・16.5mmも『HO』と呼ぶ事に固執する、オールドモデラー
・昔1/80・16.5mmが『HO』と呼ばれてたの懐かしんで、日本の鉄模業界の未来を考えない人
って感じじゃない？
ま、別にそういう人はそれはそれで構わないと思うけど。イイジャン好きに呼べば。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/21(金) 19:25:21.62

まっ
いかなる呼び方をしようが、
全ての鉄模愛好家は互いに平等・同等・対等であるべきですよね。
鉄模歴が長いからって、あるいは知識に富むからと云って
その人がエラいわけでも何でもありません。
鉄模歴50年の人も、昨日今日鉄模を始めたばかりの人も、
全ての人は平等であるべきです。差別は絶対に許されません。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/21(金) 19:27:18.57

とりあえず、>>2をあらためて貼っておきます。

ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

縮尺名称を議論するスレではありません。

また、1/80・16.5mmの存在自体に対して否定的、批判的なかたの参加は
固くお断りいたします。

飽くまでも、1/80・16.5mm愛好者による、1/80・16.5mmのための名称問題を
考える場として活用しましょう。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/21(金) 19:29:49.73

あらためて、私見を貼らせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、1/80（単一縮尺）の名称ではなく
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格名称ではないだろうか。

あ、ここは飽くまで《1/80・16.5mmのための》名称論スレですので。
“HO名称論”や“HOゲージ名称論”のためのスレではありません。念のため。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ “Nゲージ” で纏めているように
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称こそが必要。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、だろうね。
つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/76・16.5mmも、1/87・16.5mmも含めての
"十六番ゲージ"として。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/07/21(金) 20:14:15.58

>>34
貴方が一番、素人っぽい話を書いてますね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 22:03:01.74

同じ16番ゲージなのに「1/80と1/87は縮尺が違うから別物だ！」などと頑なに主張する
『縮尺偏重の縮尺バカ』が居るんだよw

鉄模は必ずしも「縮尺命」とは限らない、という現実が見えないらしい。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 23:43:43.68

1/80・16.5mmの16番と1/87・16.5mmのHOとは明らかに「縮尺が違う別物」であるのが客観的事実なのに、
同じ16.5mm線路なのだから同じHO模型の括りに入れろ！などとほざく『軌間偏重の軌間バカ』が居るんだよw

鉄模は必ずしも「16.5mmの軌間命」とは限らない、という現実が見えないらしい。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/21(金) 23:48:17.83

あらためて、私見を書かせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、HOとは1/87（単一縮尺）の名称であるという世界標準を浸透させ
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格は「HO」とは別モノだと徹底させることでは無いだろうか。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ “Nゲージ” で纏めているとしても
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称は「HO」とは別であるべき。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、と考えるのはよいのだが、1/87・16.5mm、まで「16番」と呼ばせるのは無理。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/21(金) 23:54:08.82

とりあえず

あらためて、>>2を貼っておきます。

ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

縮尺名称を議論するスレではありません。

また、1/80・16.5mmの存在自体に対して否定的、批判的なかたの参加は
固くお断りいたします。

飽くまでも、1/80・16.5mm愛好者による、1/80・16.5mmのための名称問題を
考える場として活用しましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 01:25:16.24

批判ぢゃなくても

詐称だょねぇ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 01:34:11.48

>>43
まぁ思い込みの激しいアンタにとっちゃあ、そう思い込まないとやっていらんないんだろうね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 01:43:47.44

何をもって「詐称」呼ばわりできるのか
根拠が示されてないよね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 01:49:47.94

まっ
鉄模は必ずしも「縮尺命」とは限らないけどね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/22(土) 15:20:29.01

>>39
> 同じ16番ゲージなのに「1/80と1/87は縮尺が違うから別物だ！」などと頑なに主張する
>『縮尺偏重の縮尺バカ』が居るんだよw

同じNゲージなのに “1/150と1/160は縮尺が違うから別物だ！” などと主張する人が
どれだけ居るんでしょうか？
これこそが、鉄模は必ずしも「縮尺命」とは限らない、という現実ですよ。
まっ（笑）
“鉄模は縮尺が命” な人が居てもいいとは思いますが。
但し、鉄模に限らず、趣味との向き合い方も人それぞれです。
そこには一般論などと云うものは存在しません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 15:53:22.07

>>47
>同じNゲージなのに “1/150と1/160は縮尺が違うから別物だ！” などと主張する人が
>どれだけ居るんでしょうか？

仮に、N”ゲージ”には、”縮尺が違うから別物だ！”と主張する人が少ないとしても、
HO近辺には、”縮尺が違うから別物だ！”と主張する人が少なからずいる、と言うだけの事でしょう。
要因はいくつか考えられますが、
Nゲージが日本で始まった最初から「1/150・9mm」が浸透していた
最初からN”ゲージ”という軌間呼称が馴染まれていた
HOは物理的なサイズが大幅に大きい為、縮尺の違いがより目立つ
と言ったところではないでしょうか。

これこそが、鉄模は必ずしも「ゲージ命」とは限らない、という現実です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 16:01:37.50

まだやるのこの話し。。。

**他でやれって言うんで（笑）** · 2023/07/22(土) 16:03:53.35

いやね、1/80と1/87が混在していても軌間16.5mmは「16番」だよね

それを「HO scale」じゃないのに「HO」って呼ぶからダメなんじゃね？

模型メーカーも鉄道模型雑誌も「HOゲージ」って呼ばないよ、なぜなんだろ？　

もう解決済みの話、日本だけ自由に呼んでいい訳ないよね（汗）

**よしひろ** · 2023/07/22(土) 16:04:10.10

>>47
縮尺命かどうか分かりませんが、16.5mmの線路に1/80、1/64、1/48の車輛を並べると、おそらく別物と感じるような気がします。
9mmの線路に1/150、1/120、1/87の車輛を並べるのも別物と感じる気がします。
1/80と1/87や1/150と1/160では車輛の大きさの差が少ないので違和感が少ないのだと思います。
1/87の新幹線と1/80の在来本線車輛を並べると大きさがあまり変らないように思いますが、
どちらも1/87の新幹線と在来本線車輛を並べると大きさの違いがはっきり分かります。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/22(土) 16:17:26.53

>>40
> 1/80・16.5mmの16番と1/87・16.5mmのHOとは明らかに「縮尺が違う別物」であるのが客観的事実なのに、
> 同じ16.5mm線路なのだから同じHO模型の括りに入れろ！などとほざく『軌間偏重の軌間バカ』が居るんだよ

私が主張しているのは、“同じ十六番ゲージの括りに入れるべし” です。
“HO” がスケール名称であるなら、1/80模型には用いないほうが無難と考えます。
しかし乍ら、まずは如何なる線路に載せて走らせるか、判りやすいのが重要。
ゲージが違ったら走れませんし、線路に載らないと飾っておくのもままならない。

> 鉄模は必ずしも「16.5mmの軌間命」とは限らない、という現実が見えないらしい

十六番ゲージは、まさに “G＝16.5mmの軌間命” です。でなければ走れません。
同様にＮゲージも、“G＝9mmの軌間命” です。でなければ走れませんから。

やはり、鉄模は走らせてナンボのもの。（※個人の感想です。）

>>41
> だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
> "十六番ゲージ"であるべき、と考えるのはよいのだが、1/87・16.5mm、まで「16番」と呼ばせるのは無理。

既に>>29氏も指摘されてますが、本来の意味での "十六番ゲージ" であるべき、と
考えるのがよいのなら “1/87・16.5mmをも「16番」と呼ばせる” ことこそが
本来の意味に則っているわけで、それを “無理” と決めつけるのは。論理が破綻してます。
それこそ>>30氏も仰るように、“1/87・16.5mmは「HOスケール」であり尚且つ
「16番（ゲージ）」でもある” と言ってしまえば、それで済む話だと思います。

**それ世界標準** · 2023/07/22(土) 16:59:06.57

欧米型1/87/16.5mmならHO scale、わざわざ「16番」とは呼ばない、それ世界標準！！

「16番ゲージ」あんまり言わないよね、ずっと「HOゲージ」と言ってた、雑誌、模型メーカーも呼んでたよね。

でも今はKATO以外、呼ばない使わない。。。

自信持って「16番」と言えば良いのに（哀）

**よしひろ** · 2023/07/22(土) 17:15:56.10

>>52
16番の定義が変化しているのか把握できていませんが、元々は、
縮尺　狭軌車輛（省型）　1/80
　　　広軌車輛（鮮満等）1/90
　　（米国）　3.5mmスケール
　　（英国）　4mmスケール
ということなので、この定義に当てはまらない、1/87 16.5mmの新幹線は「16番」ではなく、「HO」なのでしょうか。
日本型標準軌の1/80 16.5mmも「16番」の定義外ですね。
欧州や英国の1/87 16.5mmも「16番」の定義外ですね。

一部では、1/80 16.5mm単独の呼称を求めている人もいらっしゃると思います。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/07/22(土) 18:27:46.50

>>54
> 一部では、1/80 16.5mm単独の呼称を求めている人もいらっしゃると思います。

組線路システム（G＝16.5mm）の売り方次第、でしょうね。
肝要なのは、初心者やあまり詳しくないユーザーにとって解りやすいことです。
“1/80 16.5mmの車両” と、G＝16.5mmの組線路は、飽くまで “同じ名称” で
あるべきです。でないと非常に解りにくいです。
（Ｎゲージはその点、解りやすいですね。車両も線路も “Ｎ” ですから。）
もし、1/87・16.5mmに “HO” 以外を名乗らせるのが好ましくないのであれば
組線路やその関連商品に、“△△（1/80・16.5mm単独名称）” とHOを併記する
（その場合、△△（1/80・16.5mm単独名称）を先に表示し “△△／HO” 標記に
するのは、日本メーカーの日本国内向けの商品であれば至極当然のこと）と云う
やり方もひとつの選択肢として、あっていいと思います。
新幹線や欧米型については、1/87・16.5mmで引き続き発売されるでしょうが
そちらの方は、それこそ “HO” でいいと思います。組線路に “△△／HO” と表記
されていれば何ら無問題です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 19:28:54.86

>>50
> それを「HO scale」じゃないのに「HO」って呼ぶからダメなんじゃね？
ダメだと思わない人呼んでいないだろうし、
呼んでる人はダメだと思っていないってだけでしょ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 19:31:15.50

>>53
> 自信持って「16番」と言えば良いのに（哀）
ひっくるめて自信持ってhと呼んでるじゃん。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/22(土) 19:41:56.38

>>57
ひっくるめて自信持ってHOと呼んでるじゃん。

**だから「HO」じゃ無いんだってば！！** · 2023/07/22(土) 20:18:52.23

>ひっくるめて自信持ってHOと呼んでるじゃん。

　だから「HO」じゃ無いんだってば！！

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/07/24(月) 11:27:08.09

俺は1/80・16.5mm日本型、1/87・16.5mmアメリカ型、どちらも『16番』として楽しんでいる。
同じ16.5mm線路を使う、同じ16番の仲間だから。
縮尺の僅かな違いだけで、『全くの別物』扱いは納得がいかないね。

鉄道模型は必ずしも『縮尺命』とは限らない。
もちろん、縮尺命な鉄模の楽しみ方をする人がいてもいい。否定はしない。
だがしかし、それは一般論ではない。何にこだわるか、なんて人それぞれだから。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/08/06(日) 22:32:47.65

まっ
いかなる呼び方をしようが、
全ての鉄模愛好家は互いに平等・同等・対等であるべきですよね。
鉄模歴が長いからって、あるいは知識に富むからと云って
その人がエラいわけでも何でもありません。
鉄模歴50年の人も、昨日今日鉄模を始めたばかりの人も、
全ての人は平等であるべきです。差別は絶対に許されません。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/08/06(日) 22:35:42.04

あらためて、>>2を貼っておきます。

ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

縮尺名称を議論するスレではありません。

また、1/80・16.5mmの存在自体に対して否定的、批判的なかたの参加は
固くお断りいたします。

飽くまでも、1/80・16.5mm愛好者による、1/80・16.5mmのための名称問題を
考える場として活用しましょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 06:43:33.79

>>59
なんで？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 08:03:15.09

>だから「HO」じゃ無いんだってば！！

そうです、「HOゲージ」なんです。

鈴木 · 2023/08/07(月) 19:26:44.94

>>061千円亭主
>いかなる呼び方をしようが、
>全ての鉄模愛好家は互いに平等・同等・対等であるべきですよね。
ーーー↑
そんな事はオタクの方から偉そうに言う事じゃありませんね。

>鉄模歴が長いからって、あるいは知識に富むからと云って
>その人がエラいわけでも何でもありません。
ーーー↑
そんな事はオタクの方から偉そうに言う事じゃありませんね。

>鉄模歴50年の人も、昨日今日鉄模を始めたばかりの人も、
>全ての人は平等であるべきです。差別は絶対に許されません。
ーーー↑
そんな事はオタクの方から偉そうに言う事じゃありませんね。

鈴木 · 2023/08/07(月) 19:42:02.17

>>062千円亭主
>ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

当スレの考えは、全く違います。
当スレは"HO名称議論"の場所であり、
【1/80・16.5mm】の蟹股名称などについて議論するスレではありません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 20:56:35.96

>>65鈴木
ゴミレス鈴木は棺おけスレから出歩かない事

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 20:59:01.32

>>66鈴木
三文講釈師のゴミレス鈴木は

棺おけスレで介護人に介護して貰う事。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 22:05:50.31

今一度書きます。

1/80と1/87が混在していて軌間16.5mmの鉄道模型は「16番」だよね。

そんな鉄道模型を「HO scale」じゃないのに「HO」って呼ぶからダメなんじゃね？

模型メーカーも鉄道模型雑誌も「HOゲージ」って呼ばない、なぜなんだろ？　

もう解決済みの話、日本だけ自由に呼んでいい訳ない（汗）

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/08/07(月) 22:38:56.03

>>66：鈴木翁
ここは、飽くまでも 1/80・16.5mmの名称について議論するスレです。

> 当スレの考えは、全く違います。
> 当スレは"HO名称議論"の場所であり、
> 【1/80・16.5mm】の蟹股名称などについて議論するスレではありません。

アナタのスレの宣伝でしたら、キチンとリンク先を貼ってください。
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1689984047/l50

因みに、私はアナタのスレにはもう行きません。
論調が全体的に縮尺偏重なので。
“鉄模は必ずしも『縮尺命』とは限らない” と云うと、必ず潰しにかかる輩が居る。
ゲージモデルには縮尺基準のカテゴライズは馴染まない、と云う現実がある以上は
縮尺偏重スレでの議論は無理ですので。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 22:55:27.61

>>65：鈴木老いぼれg3（後期高齢者）

>>いかなる呼び方をしようが、
>>全ての鉄模愛好家は互いに平等・同等・対等であるべきですよね。
> ーーー↑
> そんな事はオタクの方から偉そうに言う事じゃありませんね。

そんな事はオタクの方から偉そうに言う事じゃありませんね。
おじいちゃん、大丈夫？w

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/07(月) 23:06:06.70

>>66：鈴木モーロクg3（後期高齢者）

> 当スレの考えは、全く違います。
> 当スレは"HO名称議論"の場所であり、
> 【1/80・16.5mm】の蟹股名称などについて議論するスレではありません。

おじいちゃん、また帰るおウチ間違えてますよ！
えっ？　自分のおウチがわからなくなっちゃったの？
早くおウチに帰って、早く紙おむつ替えましょうね！

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/08/07(月) 23:44:28.41

>>71
確かに、>>65はサッパリ意味が解りませんわ。
>>35も>>61もごく当たり前のことを書いただけなのに。
文句云うだけで反論らしい反論もできない、つまりは異論はない、と云うことで
よろしいんでしょうねぇ...あの爺さんは（笑）

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/08/08(火) 12:25:20.58

>>69
日本固有の日本語なんて使うのは間違いなのかな？

スペイン語でも中国語でも韓国語でも、オタクの認める言語以外は
ウソ言語なのかな？

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/08/28(月) 22:07:06.39

しかしながら、ゲージモデルであるはずの1/80・16.5mmに、何故1/80のスケール名称を
付けたがる人が居るのか、理解できません。
以前から異口同音に云われているように、鉄模は必ずしも"縮尺命"とは限りませんし
ましてや"鉄模は縮尺命"な考え方を一方的に押し付けるなど言語道断です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/01(金) 12:05:42.12

ここはHO名称論スレではありません。
あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです。
まずは【1/80・16.5mm】の愛好家の視点に立った議論をお願いしたいです。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/09/03(日) 22:50:34.33

ホイホイ。
あらためて、私見を貼らせてもらいます。

今の日本の鉄模界にとって必要なのは、1/80（単一縮尺）の名称ではなく
G＝16.5mmで複数の縮尺を包括した規格名称ではないだろうか。

あ、ここは飽くまで《1/80・16.5mmのための》名称論スレですので。
“HO名称論”や“HOゲージ名称論”のためのスレではありません。念のため。

NゲージがG＝9mmで1/150も1/160も同じ “Nゲージ” で纏めているように
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの両者を纏められるようなゲージ基準の名称こそが必要。
だからこそ、もし仮に"十六番ゲージ"の名称を正式に用いるなら、当然ながら本来の意味での
"十六番ゲージ"であるべき、だろうね。
つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/76・16.5mmも、1/87・16.5mmも含めての
"十六番ゲージ"として。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/04(月) 15:51:25.24

1/87・16.5mmの模型には世界共通の【HO】という名称があり、日本においても極一般的に
「HO」と呼ばれていて、広く知られており、普通に通用している。
従って、「1/87・16.5mm＝HO」となり、必然的に「1/80・16.5mmのみが16番と呼ばれる」
この習慣が広まってしまうのも止むを得ない事でしょう。

つまりは、1/80・16.5mmのみならず、1/87・16.5mmも含めての"十六番ゲージ"だ、と
いくら主張されてもそういう認識にはならない可能性も高い。仕方が無い事です。
1/80・16.5mmのみ「16番」の呼称が嫌ならば、1/80・16.5mmの独自名称を推進されては？

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/09/04(月) 21:06:34.54

G＝16.5mmの線路の上で、1/80・16.5mmの日本型（十六番ゲージ）を走らせたら
同じ線路の上で、1/87・16.5mmの欧米型（これも十六番ゲージ）をも愉しめる。
同じ直流二線式であれば、一々敷きかえる手間がかからないのがいい。
だから、同じゲージは同じカテゴリーに纏めたほうが解りやすい、とも云える。
（※個人の見解です。）
勿論、だからと云って “1/80・16.5mmは【HO】でも差し支えない” などと
主張する気はありません。（だからと云って、そういう流儀の人をイチイチ咎める気も
ありません。念のため。）
名称云々でなく、“縮尺一辺倒”の分類方法が問題なのです。
日本国内で盛んな、1/80・16.5mmや、1/150・9mmのようなゲージモデルには
縮尺基準のカテゴライズは馴染みません。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/09/06(水) 20:48:33.64

ホイホイ♪…とageてみよう。
実態で云えば、1/87・16.5mmを『16番』と呼ぶ人は殆どいないでしょうが
だからと云って、1/87・16.5mmが『16番』であることを否定はできません。
因みに私の周りには、1/80・16.5mmを『16番（ゲージ）』と呼ぶ人もほぼ皆無。
皆、普通に “HO（ゲージ）” ですよ。1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも。
まっ（笑）
鉄模誌出版社やメーカーの現状は兎も角、販売店やユーザーレベルで見た場合
まだまだ【1/80・16.5mm ＝ HO（ゲージ）】との認識が多勢を占めている、
これが実情ですね。
これは私の個人的見解ではなく、飽くまでも実態を見た上での話です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/09(土) 08:42:56.08

>>80
> これは私の個人的見解ではなく、飽くまでも実態を見た上での話です。
まぁこんなスレが立ってグチグチ言う人が出てくるってことは、
実態としてはそう言うことなんでしょうなぁ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/09(土) 08:44:15.36

>>78
>この習慣が広まってしまうのも止むを得ない事でしょう。
まだ広まっていないんだね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/12(火) 15:13:52.38

1/87 16.5mmのことをワザワザ16番と呼ぶ人は殆どいないから、
事実上「16番」は1/80 16.5mmの単独呼称という事になるね。
1/87 16.5mmはフツーに「エッチオー」でいいもんね。何の問題も無い。
でも1/80 16.5mmを「エッチオー」と呼ぶと問題だ、間違ってると思う人は少なからずいる。
まず、日本の鉄道模型誌は全誌そうだもんね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/09/14(木) 22:01:07.53

>>83
>　1/87 16.5mmのことをワザワザ16番と呼ぶ人は殆どいないから

だがしかし、1/87・16.5mmのことを “十六番ゲージ” と
呼んでも何の問題も無いですよね。

> まず、日本の鉄道模型誌は全誌そうだもんね。

最近の鉄模誌の新製品紹介欄では、あらゆる規格に対して
縮尺・軌間のみの表記になってますね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/14(木) 23:28:02.16

>>83
1/80 16.5mmのことをワザワザ16番と呼ぶ人は殆どいないから、 HOでいいってことですね。
でも1/80 16.5mmを「エッチオー」と呼んで
「差し支えない」と思う人は少なからずいるだろうからね。

**千円亭主** ◆JVEbhP5n7A · 2023/09/18(月) 21:34:55.89

“名称詐欺問題” とか云って今後スレを荒らすタワケが居るので
こちらをageておきます。

それにしても、鈴木翁はどこへ逝っちゃったんでしょうねぇ...

きょうは “鈴木さんの日” なのに。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/09/19(火) 06:20:36.19

>>86
目的が違うので、こちらにやってくる事はないと思いますよ

あの人達の目的は私に対する私怨でしかないのですからね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/19(火) 10:12:47.00

>>83
> 1/87 16.5mmのことをワザワザ16番と呼ぶ人は殆どいないから、
>事実上「16番」は1/80 16.5mmの単独呼称という事になるね。
「事実上」の話ならば、両者ともにHOと呼ぶ人がいる以上
問題だってとこですね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/20(水) 08:30:55.82

＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　貴方のような人は一般社会において、最も忌み嫌われる厄介者であり
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　まともな社会生活を送れているとは思えませんね　ｷﾘｯ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　↑蒸機好き ◆sUsWyf6ekg

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｵﾏﾕｳ　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/20(水) 21:40:08.32

>>89
今度は拾ってきたAAで言い返してるつもりなの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/20(水) 23:39:31.01

あらためて書きますが、『16番』は 1/80・16.5mmだけではありません。

1/87・16.5mmも『16番』です。

『16番』は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。

**よしひろ** · 2023/09/21(木) 00:53:41.87

>>91
当初(昭和17年)の16番の定義は、

十六番ゲージ日本標準規格
(1) 本標準によるゲージを十六番ゲージと称す。
(2) 縮尺　狭軌車輛（省型）　1/80
　　　　　広軌車輛（鮮満等）1/90
　　　　　（米国）　3.5mmスケール
　　　　　（英国）　4mmスケール
ですよ。
省型の狭軌車輛の縮尺は1/80単一です。
私鉄等の標準軌車輛の縮尺は定義の範疇外です。
新幹線等の標準軌車輛は16番では1/90です。
日本型の1/87 16.5mmは「16番」には含まれないことになります。

以降、拡大解釈されてきたと思いますが、近年の「16番」の正確な定義とはどういったものでしょうか。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/09/21(木) 03:52:48.17

>>92
そういう指摘も、あまり意味が無いのではありませんか？

私の考えではそれが、まかり通ってしまっている原因は、
1/87縮尺がこの国で普及しなかったことにあると考えます

Nと16番以外の模型が一部のマニアのためだけのものだから、
何の問題も起きないわけですね

1/87が普及すれば、自ずと呼び分けは必要になってくると思いますし、
整理されることでしょう
普及してもいないのに名称で議論しても、本末転倒ではないかと考えています

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/09/21(木) 07:46:17.32

>>92
> 新幹線等の標準軌車輛は16番では1/90です。
広軌車輛でもないし鮮満でもない新幹線も
米国規格ってことじゃないのかな？
いい悪いは別として。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/09/21(木) 07:55:18.87

>>94
確かに、
新幹線が無い時代の分類に当てはめてしまうのも、
どうかと思う

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/09/21(木) 08:04:32.59

新幹線が1/87になった理由も、
「HOだから」ではなく、1/80との同時運用による互換性ではないかと、
考えられます

**よしひろ** · 2023/09/21(木) 09:39:59.65

>>94
> 広軌車輛でもないし鮮満でもない新幹線も
> 米国規格ってことじゃないのかな？

16番が提唱される前に山崎氏は、「科学と模型」昭和16年8月号で、
「さて今度は標準軌間の車輛(満鉄・鮮局・建設中の新東海道山陽線)にはどんな縮尺をとるべきでせうか。」
と書かれているので、新幹線を含むと考えた方が妥当と思いました。
尤も、この時は、日本のHOゲージの縮尺をどうするかの話ですが。

>>96
> 新幹線が1/87になった理由も、
> 「HOだから」ではなく、1/80との同時運用による互換性ではないかと、
> 考えられます

1/80との互換性よりも、輸出を考慮して欧米と同じ縮尺としたのではないかと私は考えています。

**よしひろ** · 2023/09/21(木) 10:26:20.71

>>93
> 私の考えではそれが、まかり通ってしまっている原因は、
> 1/87縮尺がこの国で普及しなかったことにあると考えます

「それ」とは何を指されているのか分かりませんが、
多くの人にとっては、日本型の場合1/80 16.5mmを16番と認識し、1/87 16.5mmが16番の一部という認識はほとんどないように思えます。
「16番」の新幹線として1/80 16.5mmで作られた方もいらっしゃったと思います。
日本型1/80 16.5mmを16番と呼ぶ人にとって、16番と言って日本型1/87 16.5mmが含まれるなんて思っている人は少ないと思います。
そもそも、日本型1/87 16.5mmなんて眼中にない人が大半だと思います。
1/80 16.5mmの単独名称を希望する人が多くいて、16番の定義とは異なるため「J」なる名称が提案されたのだと思います。(普及していませんが)
1/87 16.5mm単独限定で1/80と区別して呼ぶ場合は、諸外国に合わせて「HO」で良いのではないかと思います。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/09/21(木) 12:36:03.39

>>98
「それ」と言うのは、
大多数の人達が1/80 16.5mmを「HOゲージ」と認識しているために、
まかり通っているということです

そもそも1/80 16.5mmでさえ「16番」と認識してる人は、
それこそ合運に集まるような一部の人達でしかありません

現実的に名称が問題視されず、まかり通ってしまうのは、
12mmが普及しなかったからでしょう

結局、一部のマニア向けの規格ならば、
名称で混乱することも無いのでしょうからね
普及すれば、名称は整理されることになるでしょう

私が思うには、現時点で名称論は意味が無いと思います
意味が無いと思うからこそ意見を求められれば「差し支えない」と答えるわけです

**よしひろ** · 2023/09/21(木) 14:10:28.74

>>99
> 大多数の人達が1/80 16.5mmを「HOゲージ」と認識しているために、
> まかり通っているということです

現実的にはその通りでしょう。
先日のJAMでも、1/87を展示していて、「HOゲージ」とどう違うのかという質問があり、回答に困りました。
でも、新幹線は1/87 16.5mmのものを「HOゲージ」とか「HO」とか称していると思います。

1/87 9mmもNゲージと混同される方もいらっしゃって困りました。

> 現実的に名称が問題視されず、まかり通ってしまうのは、
> 12mmが普及しなかったからでしょう

1/87 12mmは、「HOゲージ」でも単に「HO」でもありません。
私自身は、特別な名前ではなく、1/87 12mmのように縮尺ゲージで呼べば良いと思っています。
口頭ですと12mmですね。

1/80 13mm、1/45 24mm、1/150 6.5mmもあまり普及していないのと同じで、日本では、16.5mmとか9mmの標準軌を走らない鉄道模型は広く普及することはないと思います。
深く鉄道模型に立ち入っていない人にとっては、走る線路(レールと呼ぶ人も多い)が基準のように思われます。