項羽と劉邦　その21

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/03/12(水) 00:56:36.32

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/
項羽と劉邦　その20
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1706370834/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 09:22:43.46

>>762
槍玉に挙がる「坂の上の雲」の連載は1968年～1972年です。この時代に紙の資料だけであの大作を書き上げたことがすごいです。
個人で集める資料には限界がありますから、事実と合わないことも出ます。
インターネットを検索できる我々が軽々しく批判していいのかなあ。と思いますが。
（司馬没はWin95発売のわずか半年後）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 14:19:46.03

>>763
忠義者をなんであんなヤンデレにしたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 14:23:25.63

>>759
売国云々ではなく、既にある和を乱す人が日本人は敬遠するんだよ
その人個人が嫌いでなかったとしても賛同はしない
だから日本では革命が起こらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 18:59:15.25

>>766
日本人は和を乱すのが嫌いだから反乱や革命で王朝がひっくり返るような歴史物語は好まない
その代わりに三国志のような反乱や革命が失敗し続けて、みんな仲良く足並みを揃えて滅ぶ時代が人気あると

まあ上の文章は日本人の俺が書いた自虐的なジョークです
三国志演義が人気なのは英雄たちの個性がわかりやすいことだと思っていますからね
義の人劉備、天才軍師諸葛亮、乱世の奸雄曹操、悲劇の美軍師周瑜とかですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 19:26:07.05

日本史で劉邦級の化け物は足利尊氏しかいない。次点が西郷隆盛かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 19:54:42.81

自分は劉邦と並ぶ英雄は日本にはいないと思っている
足利尊氏は太平記に書いてあることをそのまま読んで信じれば怪物だけど、太平記は大げさすぎるからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:05:47.61

秀吉はダメなの？
劉邦級とは言わずとも日本の中では凄いのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:21:25.73

秀吉はどうしても家康と比べてしまう
そして家康のほうが格上だという結論にならざるをえない
劉邦と家康は似たような事業をしたように見えるかもしれないが
やっぱり紀元前の古代に前例のない事業をして大帝国の基礎を打ち立てた劉邦の横にはとても並べられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:39:10.40

秀吉は戦上手で生涯一度しか負けなかったがその一度が小牧長久手だと言うような部分が項羽と重なって見える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:46:45.95

独立した世襲の諸侯国を抱えた状態で数百年存続させた江戸幕府
その基礎を作った家康は日本史でもトップだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:51:05.01

>>767
滅びの美学とか判官贔屓の感性を考えるとわりとその通りだと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 20:53:33.99

家康が桶狭間で今川義元を打ち取って、家康包囲網をけ散らして天下を取ったのなら文句なしで日本史におけるトップの英雄ですよ
だけど一番厳しい時期に頑張ったのは別のひと（織田さん）だから
日本の戦国時代は誰が一番と言えない変な複雑さがある
そんなところが人気の時代の理由であり、三国志なんかも誰が一番の英雄か結論が出ないところが面白いのだと思う
項羽と劉邦や光武帝なんかは誰が勝者なのかは明確すぎて、それだと戦記としては人気がでないのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 21:05:10.86

戦国乱世だから人気なんだよ
数勢力程度では駄目なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 21:09:24.84

群雄割拠ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 21:21:38.88

よく知らないけどAKBやラブライブみたいなもんなのかな推し国家や推し武将みたいな、いっぱいいると華があるし
日本の戦国時代は学校で知るレベルの知識しかないから語れないけど三国志は推しキャラの格が下がらないようにファンが徒党組んでるような感じがして苦手なんだよね
例えば関羽の格を下げたくないから呂蒙を凄いと持ち上げる、みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 21:24:37.06

その点楚漢戦争は白黒ついてて言い訳できないとこがいい
俺が出版社の編集者で戦記物として楚漢戦争や光武帝持ち込んだ奴がいれば却下してるだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 21:32:59.06

>>778
いまならホロライブ、にじさんじ、ぶいすぽ、あおぎり高校に例えるべし
箱で競争しているけど、箱の中でも競争があって下克上がある
箱以外にも個人でやってるひともいて、そっちのが稼いでいるから誰が一番とは言えない状況なのです

話しは変わるけどキングダムが人気なのは嬴政のカリスマが魅力的なのと、始皇帝の帝国があっという間に滅びるため、判官贔屓が発動しているんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 22:04:28.74

キングダムが人気なのにそういう深い理由はないと思うけどな
単純に青年誌で戦国ワンピースやってるだけだから好きな人達もそこまで考えてないよ？多分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 22:18:29.70

>>781
しかしキングダムの累計発行部数一億部突破は尋常ではない
当然、海外での売り上げ込みの数字だと思うが、それでもこの数字の理由をジェネリックワンピースだからの一言で片づけるのは無理かなあ
こんなこと書きつつ俺はキングダムを20巻までしか持っていないから、熱心に読んでいた当時の最新刊までしか持っていないから、続きを買って人気の理由を考えますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/12(月) 22:55:25.87

俺は40巻ぐらいで脱落したな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 02:18:17.74

>>778>>780
オタク趣味と無理に関連づけなくていいよ
歴史好きとして惹かれる人物や陣営はそりゃ各人にあるだろうけど
大抵の歴史好きは歴史自体を俯瞰して楽しむわけで、特定の誰かに入れあげて応援するオタクコンテンツとは構造が根本的に違う
曹操が好きなあまりに劉備を本気で毛嫌いするなんて人は普通いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 05:18:15.02

少し前に漢代の儒者が話題に上がっていたので随何について調べていたら名前に関する雑学が増えました
英布のもとへ使者として向かった随何の名前は｢何（いずれ）に随（したが）うや｣といった語呂合わせだという説があるそうです
史記は名前や地名が一目見てどのような役割を果たしたかわかる語呂合わせのものが多いらしく、この説が正しい場合は随何の本名などは不明だったらしいとのこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 05:45:09.68

胡亥は嬴趙という立派な名があるのに胡亥「えびすの豚」と呼ぶ。なんでだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 05:53:57.54

間違えた。嬴胡亥が名前だ。すまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 06:30:59.33

>>787
いや、それにしても胡亥の漢字があまりにも悪い文字で不思議ですね
本名はもっと立派な名前だったのかもしれません
胡亥は悪政をしたというよりも何かを行う前に見限られて殺されたように思えますから、ちょっと気の毒ですね

即位して２年ほどで帝国を滅ぼすような立場になったので名前が豚畜生にされてしまったのかな
なんだか胡亥の名前のことを考えると人間の侮蔑の心というのは空恐ろしいのだなと思わずにはいられません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 07:19:53.23

それが易姓革命じゃん
国を滅ぼした皇帝は無能で不徳で邪悪でなければいけないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 10:00:54.09

「えびすの豚」
よく知らないが当時はたぶん違う意味だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 10:06:41.23

干支の文字は普段使う動物の漢字と違うでしょ
植物の状態を表すんだったかな　wiki知識なので鵜呑み注意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 10:15:38.08

胡亥の暗愚なエピソードは本当に起きたことか、邪悪にするために取ってつけたのか知らんが反面教師の教訓として良くできている
最初は『明君は臣を知り、賢父は子を知る』とまともな事を言っていたのに結局扶蘇を殺してしまうところとか、兄弟や大臣たちを殺すための法律を作ってしまうところとか、韓非子を振りかざして暴政を正当化するところとか

胡亥にかぎらず亡国の皇帝の暗愚なエピソードは、これが創作の話なら考えたやつは天才だと思うくらい良くできている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 10:34:56.86

胡傷(公孫胡昜)　名前に使われてる前例あるし「えびす」かは分からない
中国サイトでは母親，不詳，野史記載為胡姬。となってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 15:21:51.81

>>792
胡亥少年皇帝説あるけど韓非子持ち出して屁理屈捏ねるのは少々賢い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 19:03:13.86

>>769
播磨の赤松円心は強欲なクソ野郎だが、手勢2000で新田軍6万を2ヶ月間食い止める。
菊池軍2万が福岡で尊氏・少弐軍2000と戦うと、戦いの最中に菊池軍のほとんどが尊氏に寝返っちゃう。

大村益次郎が西郷隆盛のことを「足利尊氏のようなもの」と言って警戒してた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 19:36:27.10

寡兵で大軍を相手に勝利するのは後世でも賞賛される栄誉
光武帝の昆陽の戦いや三国志の赤壁の戦いは戦記として最高の見どころになっている
ただ孫子によると無茶な戦をするのは愚策だそうだが

楚漢で寡戦を勝利したのは鉅鹿の戦いの項羽、彭城の戦いの項羽、あとは韓信の北伐くらいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 20:15:47.09

寡兵で大軍に勝った戦で負けた側を語られる事が多い淝水の戦いという例も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 21:55:31.60

淝水の戦いを知らなかったけどwikiで見たら勝った側が数十万人しんどるやないかい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 22:00:26.98

楚漢戦争で例えると彭城の戦いで連合軍側がギリギリ項羽を撃退したって感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 22:35:17.13

100万と号する軍団とかいう負けフラグ
光武帝と苻堅に共通するのはオウモウ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 22:43:11.70

すまん
数十万人しんだほうが負けたほうだ
知識が無さすぎて人名と国名を見ても理解できなかったから誤読したw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/13(火) 22:45:33.60

鉅鹿も彭城もモリモリだろ
彭城で盛った数字が史書に載る理由がわからないけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 02:08:46.59

>>788
始皇帝：嬴政
荘襄王：嬴子楚
孝文王：嬴柱
昭襄王：嬴稷
胡亥だけマジで名前が悪い。

日本だと乙巳の変で殺された蘇我氏も、蘇我稲目の後の名前がひどい。
蘇我蝦夷（野蛮人）
蘇我馬子（馬）
蘇我入鹿（鹿）二人足併せて馬鹿の故事。w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 03:53:48.36

>>803
そもそも胡の字が当時の異民族を意味する悪い漢字だよね
始皇本紀に｢図書に秦を滅ぼす者は胡であると書いてあった｣→｢蒙恬に命じて胡を撃った｣→｢実は胡亥でした｣って話があるけど、こんなにオチまで完璧な図書ある？と穿った見方をしてしまう

>>793の胡傷も史記に｢秦の客卿（他国人で相となっている者）胡傷が魏の巻・蔡陽・長社を攻めて取った｣→｢中更（官名）の胡傷が、趙の閼与を攻めたが、取ることができなかった｣と、閼与の戦いで大敗した将と書かれているから昭襄王がぶち切れて名前に胡の字を入れた可能性もあるし

まあこれは戦国時代の知識に乏しい俺の妄想だから詳しいひとがいたら批判してもらっていいけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 08:13:20.22

名前が悪いということで他の子二十四人の名前はどうなのか
判明5人、不明2+12+5で19人　その他胡亥の兄？、兄の子？「子嬰」

「扶蘇」「高」「將閭」兄弟三人、十二人、「榮祿」等六名、「胡亥」
子女は十人　名が判明一人、「陽滋」
残ってるの少なく当時のネーミングセンスが分からん
胡亥は末子てことは一番権勢ある時期に、どこかの国から胡姫が献上されたのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 08:29:56.55

一番権勢ある時期に、てのは変な表現だった
西域諸国に、もう秦が統一するの間違いないだろうと話が伝わった
ご機嫌取りに胡姫を献上、という妄想はどうでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 08:47:31.86

秦滅亡時の悪役は趙高ばかり注目されていて胡亥はお飾りの傀儡というイメージだった
実は胡亥の方が名前ひとつ取っても想像力をかき立てられるロマンの塊だったことに気づけて嬉しいですよ
今後の発掘調査で胡亥に関する新説が判明するかもと楽しみが増えたしね
それに胡亥は秦の臣下を振り回すから、史記の登場人物の中でも読み応えのある人物なんだと気づけた
蒙毅が胡亥の命令で自決する前に話す内容とか名文すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 10:43:26.80

胡亥は末子てこともあって始皇帝可愛がられてたのは確かなんだろうなぁとは思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 10:52:52.04

左伝読んでりゃ理解に苦しむ命名けっこう見かけるね
君主の子の名が奴隷の意味とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 12:58:12.96

蘇我蝦夷的な感じで本名抹殺されちゃったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 14:52:23.34

>>809
晋の恵公の太子の名前が圉（馬の飼育者）、娘の名前が妾と酷いのも何か隠された謎がありそうだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 15:36:02.53

超高は始皇帝の母の遠縁で、数人の兄弟がいた。（おそらく一族も咸陽で要職に就いていたと思われる）
しかし超高の母が罪に問われて死刑になり、超高とその兄弟が全員宮刑に遭い、最下層の身分に貶された。始皇帝は超高が刑法に明るく我慢強いため、巡行時の馬車係に留め置いた。これに蒙恬の弟の蒙毅が怒り、超高の役を解いたが、始皇帝は再び復職させた。超高は蒙氏を深く恨んだ。
（胡亥を殺した円楽は趙高の娘婿なので、超高には子がいたが、一族が去勢されて家が断絶した。）

始皇帝の遺体を運んで咸陽に戻った胡亥は李斯の兵しか持たないため、偽勅で扶蘇が死んだのを知ると（30万の兵を持つ）蒙恬を許そうとした。
超高は慌て「蒙氏は不忠者」と嘘を言って胡亥をだます。蒙恬は獄に繋がれ、代にいた蒙毅も拘束される。
子嬰がこれに怒り、「蒙家は代々信頼できる。軽はずみなことをやると李牧を殺した趙のように国が滅びるぞ。」と諫言したが覆らなかった。（蒙恬烈伝）
（始皇帝の子供は後に皆殺しになるのに、子嬰が生き残るのは謎。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 15:52:40.06

>>805
胡亥即位後に兄弟姉妹とその一族が誅殺されている。子嬰は殺されなかったから、相続権のない傍流（成蟜の子説あり）なのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2025/05/14(水) 16:35:16.12

子嬰は謎の存在よな
成蟜の子供としたら幼少の身だったであろう子嬰を始皇帝が親代わりになって養育したって事になるのかな？
胡亥の兄だとしたら胡亥からすれば帝位を脅かす心配もないぐらいに母親の身分が低かったか

項羽と劉邦 その21

項羽と劉邦　その21