世界史や日本史でちょっと習っただけの知識で書き込むの推奨。
第一印象とかで勝手に持っていた偏見、思い込みや勘違い等、無知や無関心による失敗談的なことなら何でもいいです。
例えば
・李氏朝鮮を建てたのは李自成
・三国史の次は五代十国。
・安氏の乱で玄宗が長安を追い出されて、五胡十六国時代に突入した。
中国史の恥ずかしい勘違い・誤解等について語るスレ
世界史や日本史でちょっと習っただけの知識で書き込むの推奨。
第一印象とかで勝手に持っていた偏見、思い込みや勘違い等、無知や無関心による失敗談的なことなら何でもいいです。
例えば
・李氏朝鮮を建てたのは李自成
・三国史の次は五代十国。
・安氏の乱で玄宗が長安を追い出されて、五胡十六国時代に突入した。
全然お前の言ってる事違うじゃねえか、糞ジジイ・・・
どれのことだよｗ
陳の中では関羽は未だに一介の怨霊なんだそうなｗ
当時の魏には張飛程度の将は吐いて捨てるほど居た、とか
どんな史料を見たんだか知らんけど嘘塗れ。
単なる蜀嫌いならそういえばいいのに。
しかし、むしろ>>2さんが張飛を高評価気味という気もしないでもないが。
>>単なる蜀嫌いならそういえばいいのに
李世民嫌いは明記してあるのにね。
関羽の事については
「誰が歴史を糺すのか」
―追究・日本史の真実 (祥伝社黄金文庫)
井沢 元彦 (著)
張飛の事については
曹操 魏の曹一族 中央公論社
関羽の事については本はうろ覚え
ただ、井沢とタッグを組んで好き放題いい散らかしてた本だったと思う
どちらの本ともに私見たっぷりで読んでいて吐き気を覚えたので
買う気にまではなれなかった。
張飛ほどの将がさすがに掃いて捨てるほどは居なかったと思うよ。
唐列名将入りしてるんだから、張飛もそんじょそこいらの優秀な武将という
レベルではなかったはず。
あと日本の戦国時代と同時代だと思っていた頃もあったな…
陳舜臣は小説十八史略スレでも「三国志のことになると視野が狭まる」みたいなこと言われてたね
それは読んでないな。
そんなことを書いていたのか。
ま、あれかもしれんよ、三国志人気を平均レベルに落としたいという。
安納務、田中芳樹、北方謙三、宮城谷昌光と
独自見解に凝り固まった言が多い気もする
自分の構築したいキャラ像から連想してしまう
小説家の職業病なんかな？
中国史って同じ王朝の名前が何度も現れるから時代の順番ごちゃごちゃになるよね。
戦国の勘違いで思いついたんだけど、
誰かスクエニの武将漫画の賞で「戦国」部門に白起無双な話を投稿してくれないだろうかｗ
安能三国志を他のと同列に扱ってどうすんのよ
司馬史観批判と同じようなもんだな。
そう思うわ。
独自見解なんて、作品の生命線だし。
歴史小説を歴史書と思う方がおかしい。
中国史とはちょっと違うのかもしれないけど、ナタは未だにナタクと言ってしまう
しかし、三国志に関してそのラインを明確に区別してる
日本の三国志小説家って恐らく吉川栄治だけじゃないかな
中途半端に歴史書の記述をそのまま絡めたがる悪癖を持った作者達に
惑わされる歴史初心者はかなり居ると思うし、俺もそうだった
それでいて、そんな「歴史小説家」達が歴史学者モドキの歴史考察本みたいな本まで
出すので余計混乱するｗ
基本的にホストの井沢が話題を振ってリードするながれだから、陳先生は井沢に合わせてる感じだったかな
井沢は日本の怨霊信仰について多数の著書で触れてるから、そのルーツとして中国の怨霊信仰について尋ねてたと思う
関羽の話題はその時だね
ただ、オイラの記憶が正しければ、陳先生は関羽の怨霊で死んだのを呂蒙ではなく陸遜だと発言してたと思う
『秘本三国志』を書いた陳先生が誤解してるとは思いたくないので、多分単なる言い間違いだろう
まぁ、確認したいのはやまやまなんだが、井沢の本はもうとっくに全部売っちゃったからなぁ
ちなみに、陳先生は曹操好きだよ
曹操を題材に書こうとしたけど出版社からOK出なくて、仕方なく『諸葛孔明』を書いたからね
まぁ、その後リベンジしたけど
おいおい
吉川三国志書かれたのいつだと思ってんの
いつ書かれたか知ってるけど何か問題でもあるか？
その他は、「三国志」が娯楽ジャンルとして成立して以後の同業小説家が多数存在する時代の「三国時代の歴史小説」
後者は独自の歴史観を物語に出さなければお話にならない。作者が自分の書いたものを信じているかは別として。
北方などは信じちゃいないだろう。
全然別物だよ？
歴史記述そのものを小説に混ぜるから
混乱の源になるんでしょうに・・・
吉川氏だけだよね、その事分かってたかどうかは
不明だけどちゃんと「小説」として書くのだから
「三国演義」ベースにしてるの
秘本・三国志は正史三国志を陳オリジナルで書いているだけで、あれでそんなに恥ずかしい勘違いを呼び込んでしまうかな？
むしろ吉川三国志のストーリーをまんま歴史事実と思い込んでいた愛好者の方が多かったのではないか？
小説を歴史的事実と思い込んでしまう、というのは
「正史準拠」というフレーズが誤解を生んだり
正史からの記述を引用している点なんじゃないのか？
大まかな流れや出来事で勘違いをするってことはまずないんじゃない？
曹操と劉備は裏で手を組んでいたとか、曹植と甄氏は愛し合っていたとか、個々のエピソードで恥をかく場合はあるかもしれんけど
なんで正史とか言っちゃったのかね、あのお爺は・・・
どんな勘違いをしてたのかはわからんけど、「創作だったんだ」と気付けたならそれでいいじゃないか
史実だと言うと恥かくね
半分ネタの反三国志と編集（というか出版社？）が「これは史実ベースです」って言った北方くらいじゃないの。
だってその頃は、演義だ正史だのと言われることは少なかったし。
未だに蜀視点的に三国志を語るのは、その名残のように思う。
（十八史略は蜀漢視点だけどね）
格上げされちゃったしな
清の時代に経典視されるほどってｗ
中国史に限らず多いよな。
そしてその勘違いを作家のせいにするとか
もうね話に成らない。
昔読んだ「真三国志」という同人小説にこれこそが真実だとか書いてあった
徐庶は曹操のスパイ
孔明も曹操のスパイとして劉備軍に加入
劉備軍を弱体化させるためだとか
赤壁は曹操の自演
ほう統は落鳳で倒れた後、華佗の手術を受けて司馬懿として復活
白土三平の漫画の広告のアオリで「歴史は真実の１%」的なものがあったと思うんだけど、
俺はだからこそ創作の余地があり、だからこそこれだけ多くの人に普及するわけで。
「真実なんだ」と勘違いしてしまう人は生まれるかもね
ただ創作を史実だと思い込んでしまうのは受け止める側だけの問題ではないと思う
>>16を引用させてもらうが、「歴史小説家が歴史学者のように書いた歴史考察本」から作家＝学者という勘違いをする人もいないとは言い切れない
ワイドショーやバラエティ番組でタレントがしゃべってる政治論が正しいんだと鵜呑みにしてしまう人がいるようにね
映画になって流行して翌年には過ぎ去ってるミーハーレベルではそういうことはあるだろうが、
所詮流行であって大した問題じゃないよ。
それに>>10>>16>>22らはそういう話をしてない。
「小説内で書かれたこと」を史実と勘違いしちゃったって、小説家に文句をつけている。
うん、わかってるつもり。
今のこのスレって小説家に文句をつけている人たちと、小説を鵜呑みにする読み手が悪いって人たちがぶつかってる流れだよね
俺は「小説内の創作を史実のように書き上げて」誤解を招いたり、歴史家のように歴史を語る作家や、小説をそのまま信じ込んで高説をたれてくれる人に辟易する気持ちはわかるけど、
作品を盛り上げるために「歴史の真実である」と煽る第三者（出版社とか）もいたりするんだし、どちらか一方が悪いと決めつけることはできないんじゃない？と言いたかったんだ。
さらに言えば何が誤解を招く原因なのかを追求したり、「誤解をしていた！誤解をさせた作家が悪い！」と怒るスレでもないだろうと。
ここまで盛り上がってるってことは何かしらの勘違いをしていたのだろうから、その勘違いの内容を書いてくれないかなーと。
なんかぐちゃぐちゃと変なことを書いてしまったお詫びに俺の恥を置いていくよ
中国の女性は古来からチャイナドレスで纏足だと思っていた。
両方とも新しくはないけど古くもない、っていう程度なんだっけ？
それはともかく
中国の人は清の時代までずっと同じ文化・風俗をしていると中学生ぐらいの時は思っていた。
今考えると技術も経済も発展していったに決まってるのに、アヘン戦争で負けるまでずっと同じ習慣を続けているのかと思った。
制服王朝の存在も知っていたはずなのに、何故こんな勘違いをしていたのかよくわからん。
多分横山漫画の中国人の格好が大体みんな白い服で同じだったからだろう。
きっちりとした考察であれば、作家学者に関わらず
それは歴史考察として読めるけど、それを書いた人が
書いた小説は、やはりどこまでいっても小説だよ。
歴史概説書で無茶書く人もいるけど、歴史に限らず
考察ってのは、一説だけですべてが説明できるわけじゃあない。
それを欲するなら、読む側がいろいろ取捨選択する必要がある。
たとえば杉山先生の本一冊だけでは、草原のことは最大限に
美化されるが、中国のことは簡略にすぎる。とか。
親に着せられたのならともかく、自分の意思で着ていったんだったらスゴイなｗ
横光で思い出したけど、三国無双を初めてやったとき太史慈を見て
「鞭（ムチ）って書いてあるのになんで棍棒みたいな武器持ってんの？」って混乱した覚えがある
それは小説家の癖に歴史学者のように
中途半端な知識で歴史考察なんてやるから悪いんだよ。
専門知識を携えた学者から見れば、小説家は所詮は歴史の素人。
それなのに小説家の癖に「歴史の事実はこうだった」と
自分の小説内の解釈を擁護するような事を平気で言う。
明らかに無知な小説家の無節操が引き起こした珍事だと思う。
小説家なら原典（小説）をベースにした話を元に
自分が構築した創作センスを見せた小説にするべき。
小説は寧ろ、架空の設定、創作の部分など作りたい放題なのだがら
やれることも多いだろうし。
「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」は歴史好きにも歴史小説好きにも迷惑。
迷惑ってお前がいつ迷惑受けたんだよｗ
小説家が考察と小説の区別をつけていないのなら鼻で笑っとけ
だから作家であれなんであれ、その人の書いている小説と考察を
混ぜるなって話。
それぞれ独立した作品つうか出版物だから。
小説の文章の中で「事実はこうだった」なんて書いてる作家は
さすがに眉唾だとわかるけど……
ちなみに、小説の中で、既存の定説覆したようなコト言ってるのっているの？
なんて勘違いは誰でもやる可能性はあるわけで、そういうのはこのスレで白状して若き日の笑い話で済むことなのに
演義を代表格とするような「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」読んで被害者意識を持ってる奴っていったい…
いやまあ、実際にはかなりそういうのがいるようだからなんともなんだが。
このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
大丈夫、あなたの言いたいことはみんな分かっている。
みんな多かれ少なかれあなたと同じ気持ちを持っている。
というよりも、あなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって被害を受けたからこのスレに来ているんだ。
あなたは一人じゃない、みんなあなたと考えをある程度共有している。
だから安心して、あなたがどんな恥ずかしい勘違いをしたかを書いてくれ。
>>このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
>>「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
>>その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
だけと区切ることもないんじゃない？
たとえば、おれなんかしょっちゅうだが、素人翻訳でこっぱずかしい誤読など
日常茶飯事（学習しろよと）で、ここで挙げるのもアホらしいことをやっており
まぁ、話題的に機会があれば挙げてもいいけど。
小説ではないけど、田中芳樹の帝王図かなんかだっけの受け売りで
偉そうに言って恥じかいたことはある。
光武帝の「足ることを知らず」と「柔よく剛を制す」とか。
しかも夜中の3時に職場の電話で私用長距離長電話とか。
眠かったので、適当に相槌打ってたけど。
ちなみにそいつはネットの言説を真に受けて、今やご立派なネトウヨで嫌韓厨になりさがりましたとさ。
区切るって、「小説と考察を～作品」による被害に限定する必要は無いってこと?
それなら>46向けに限定して言っただけだから、別に他の勘違いを規制しているわけじゃないよ。
誤解させてすまない。ただ46がちょっとスレの趣旨から逸脱してるから、こうすればいいんじゃないって提示したかっただけ。
私がこのスレ立てたのは、初学者でも書き込みやすいスレが欲しいと思ったからです。
気取らずに赤っ恥体験書いてくスレにすれば、初学者の人でも知識不足を気にせず馬鹿にされることもしに
書き込めると思ったからなんです。
馬鹿にされることもなしに、ですね。
ただでさえ中国関連は、否定すればネトウヨ、肯定すればシナ人認定で、
そういう２ｃｈ上に純粋な学問目的で書き込みにくいといった状況も
中英板過疎の理由の一つかもしれませんね。
自治気取り申し訳ない。
上の方で言われてたけど、陳瞬臣なんかはそうだよ。
歴史の事実ではなく
関帝に対する話なんだけど
陳は井沢元彦との対談本で堂々と関羽は未だに一介の怨霊の類に過ぎないと公言。
陳瞬臣は相当に関羽嫌いなんだろうけど
既成事実を堂々と覆すのは勘弁して欲しかったね。
もはや単なるネガキャンだよ。
立てたご本人であるなら、自治というか、スレ本来の主旨の捕捉くらいどうってことないかと。
つまりこのスレは「歴史の教科書からだろうが小説からだろうが考察もどきからだろうが、とにかく勘違い思い込み面白エピソード語る」スレであって、
「その勘違いの原因になった作家を糾弾する」スレではなく、ましてや「創作を創作とも見抜けない読み手が悪いいや勘違いさせる作家が悪いと議論する」スレではないってことですね
特に漫画がきっかけってパターンが多かったから
本宮ひろ志の『赤龍王』読んで友達に
「虞美人って最初始皇帝の後宮に居たんだって、そんで項羽と劉邦で取り合いになったんだよ」
とか言ってしまってね
まぁ、いろいろと恥かいたおかげで、今では学者先生の御高説であろうとも鵜呑みにすることはなくなったよ
春秋戦国時代の概説書を書いてる平勢センセーなんかの説は、素人ながら胡散臭さを感じるね
なにそのスプラッタと思いました
そうです。ありがとうございます。
「作家のせいでこんな勘違いしたよチクショー」っていうのは数レスだったら「そういうこともあるよなー」程度で良かったのですが、
流石に数十レス続くとスレの方向性が危ういと思ったんです。
勘違いのきっかけ自体は、トンデモ本や偏った思想を持つ学生の時の先生の受け売りだろうが、
専門書の記述の解釈を間違えてたとかなんでも構わないし、勘違いのきっかけを語るのも楽しいと思うんです。
>>57
この発言の意味が分かりません。東周王朝は存在しなかったって一笑に付される話なんですか?
馬鹿ほど歴史小説作家にお門違いな批判をする。
宋代史とか科挙制度の研究の緻密さとは違って
けっこう飛躍してるんだよ
歴史小説家なのに学者モドキの歴史考察をしたがるエセ作家は
結局、歴史を混ぜる事によって
自分の創作の幅がないことの水増し要素として歴史を利用してるだけじゃね？
小説の方向性を明らかに間違えてる。
日本では極めてメジャーな三国志においても
吉川三国志の面白さと人気が桁違いなのは吉川発の創作も面白いからだと思うなあ。
小説を書くときに「ここは歴史との差異がありすぎるから・・・」的な蟠りで
歴史似な話にしてしまい盛り上がりに欠ける演出を施すのは既に
小説としての面白さを追求してるとは思えない。
本家本元の三国志や水滸伝、西遊記なども恒久的に
その人気を持続させ続けているのも創作センスが素晴らしいからだろう。
こういうのでいいのか？
・曹操は張魯を降した後、五斗米道を手厚く保護
国教として道教を普及させた
とか。
道教関連の本を読むまで勘違いし続けていた俺の恥ずかしい過去。
何をそんなにキレてるのか意味不明だが
ってレスしてるのかと思った
曹操が道教を保護したとは思わなかったけど、そのへん全然わかんないや。
娘が曹操の息子・曹宇に嫁ぎ、官位も授けられて無碍にはされなかったけどようするに飼い殺し、だったような
その娘が産んだ子がどうかは不明だが、曹宇の子が魏王朝最後の皇帝・曹奐
宗教関係なら仏教は中国発生のもので、もちろんブッダも中国人だと思っていた
そして西遊記の三蔵法師は仏教の教えを広めるためにインドに向かったのだと…
五斗米道教団は破壊されちゃったんだよね。
曹操は祭酒制度を廃止して、強制的に五斗米道信者を自国の領地に
移住させちゃったもんだから、五斗米道の教団そのものが中絶。
江西の竜虎山に移った張魯の四男
張盛が"天師道"と改めて流派を再興したとされている。
仏教は「中国のもの」って勘違いはそういえばしてましたね。
小学校でインド発祥って習うけど、日本史的には「仏教文化は中国から学ぶもの」だから、どうしても中国のものって感覚が残ってしまう。
>>68
五斗米道は教団を住民ごと分散させて解散させたんですね。でも、子孫が再興したと。なるほど。
こういうのって政治史や人物英雄譚で学んだだけな時に起きる勘違いだよね、特定分野を通史でやらないと中々解消されない。
歴史小説作家はその時代ごとに各々手にした、
学者の研究成果を元に小説を書いてるのであって
自らの考察を研究論文として発表してるんじゃない。
歴史小説家に独自の考察を辞めろと言ってるが、
それが無くなったら、もはや小説ではない。
とりあえず文学と研究論文の違いを認識しろ。
君の批判は的外れだよ。
歴史小説家の中に、小説を書いてるのに、
途中で研究論文みたいなこと始める人がいて、
それが効果的ならばいいけれど、むしろ知識をひけらかすだけで
小説的な面白味を無くす方向に作用させちゃってる場合がある
そういうのはよろしくないでしょう。って言ってるだけで、
むしろ>>61の意見は、文学と論文の違いを認識してる人の意見だと。
そして三国志に詳しくない僕は、虎牢関の戦いは創作ということを
ついさっきこのスレで知りましたよ、と。
そうしないと、それで恥じかいた経緯も内容もわからん
性別♂ で中山服とかじゃなくチャイナドレスなのか？
♀ならチャイナカラーのワンピースとかブラウスは普通にあるから
着てっても別にアレじゃないが
男です。チャイナドレスって書いたけど、ドレスじゃないな。一応当時俺が着たのと似たようなものをさがしてみた。
ttp://china168.web.infoseek.co.jp/dannsei7.htm
模様とか違うけど、色合いとかがこんな感じの服でした。ズボンも同じような色合いでした。
青いのがてかてか光ってて、金色の模様が凄く目立ってた。
いくら小学一年生だからって、こんな格好はハスがしすぎる。中華街行った記念で買ってもらったからって浮かれすぎだった。
前にポンキッキが中華学園の幼稚園部取材した時、こういうの着てた子いたけど
お祭り向きの衣装みたいだったな
蛇踊りの先で玉のついた棒持って踊る子ってこんなの着てたよねたしか
お前はとりあえず歴史と小説の違いから勉強しようか。
小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
自由に作り出す事が可能な媒体。
センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
専門的な歴史考察本を見て勉強しないと完全に勘違いしてしまう。
>>72
さんざん上の方で言われてたけど陳瞬臣みたいな奴だろ。
陳はどこかに本で三国時代の将は３流～４流とかこれまた
物凄い珍言を撒き散らしてたな。
これを鵜呑みにしてしまうと完全に恥をかくハメに。
唐列古今七十二名将にどれだけ三国時代の「名将」達も加わってる事か。
俺も一時期、三国時代の武将は他時代の武将に比べたら三国演義の流行による
ネーム先行に過ぎない実力足らずのゴミ武将と勘違いしていた恥ずかしい過去がある。
自由に作り出す事が可能な媒体。 」
と知っているはずの人間が小説の記述を鵜呑みにして勘違いするなんて有り得ない
たしかにそれは恥ずかしいし、この板設立当初には
よくいた手合いでもあるな。
もっともその逆もあって、中間がないのが、そういうのを
信じ込んでしまう人らの悪癖なのかもしれない。
しかし……
>>センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
>>しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
なにこれ。
軍記小説の否定？
歴史の実在とされる人物の事跡を書くのは悪いことなのか？
それとも、名前はそのままでも、舞台は似ているというだけの
まったくの架空でないといけないとでも言うの？
確実に歴史との差異に気がつかずに勘違いすると思うよ
ＳＦやミステリでもざらにある。
小説の責任じゃない。
光武帝関連は、一般に光武帝が儒家と言われていることも大きいだろうな。
確かに歴史でみれば漢武、王莽からの流れをついだ、彼や後漢王朝の儒学尊重の影響は確かに大きいが、
基本的に光武自身の史書に残っている発言は道家の引用がほとんどなのに。
儒家って言われるから本格的にやってる奴以外は道家の書物あたらないだろうし。
そりゃあ勘違いもするよ。
ただその言い方は、恥をかいたことで、作家や歴史小説を非難している
言い方だと自覚できるかい？
陳舜臣の、いわゆる歴史（軍事史・人物史）紹介本で、自説を述べる
ことは確かにあり、小説内であっても「李世民と友達になりたくない」
などと公言することもあるが、それを信じて恥をかくことと、そういう
作家のスタンスを非難することは、なんの関係もない。
それは権威ある学者の考察であっても、一方向からの盲信だけで論を
ぶてば、恥をかくにきまっている。クロスチェックは基本中の基本。
恥をかくような短慮なことを言ってしまう責任の多くは、自分にある。
小説や作家じゃない。
上で、田中芳樹の著作だけを読み、光武帝の言葉だと信じ偉そうに公言した
「人は足ることを知らずして」などは、自分が老子を知らなかった無知から
招いたものだった。
だがそのことで、田中芳樹やその歴史小説をどうこう言う気はないし
むしろ小説についてはいい作品だと思っているよ。
俺は非難されても仕方ないとは思うけどね
「歴史の事実の追求」ってのはそんなに軽いことじゃないと思う
歴史小説家の私見でポンポン覆るような軽いものでもない
俺はそういうものはキッチリ区分けして欲しいと思ってるよ
歴史は歴史を勉強して学び
歴史小説は歴史をベースにした作者の私見を込んだ創作センスを
楽しむためにあって、歴史モドキの解釈なんて不要で誤解の源とも感じる
そうです。お祭りの時にきるようなものです。それをふつーの平日に着ていったんです。恥ずかしい。
>>84
>>48と>>54をみてください。
あなたがどう思うが勝手ですが、平行線な議論をいつまで続けても、スレチなのでやめてください。
私見ですが、具体例を挙げずに上から目線で抽象的なことを言ってるだけでは同意を得られっこありません。
歴史モドキの解釈と歴史をベースにした作者の私見の境目なんて、具体例がないと反論も同意もできません。
そーいう議論がしたいなら雑談・質問スレッドか歴史小説スレでやればいいじゃない
どっちも過疎ってるし……
既に具体例なら>>7で語られてるじゃないの
自分は歴史小説云々の議論がしたいわけじゃない。
なんか恥をかいたことや、自分とは違う意見を公表している
作家や歴史小説を逆恨みしているように見えたので釘をさした。
恥や勘違いは自分自身の無知が招いたことなので、責任を
他者（歴史小説）に転嫁するのはお門違いということを言いたいだけ。
自分の恥を、すでに過去のものとしておさめて自分で笑うのが目的の
スレッドなんでしょ？
で、他の誰かも「あー、あるある」っていう雰囲気の。
分かったって事でしょ。
皆、若い頃があったなあ、と。
書名はあがっていますね。
ID変わってるから分かりませんが、おそらくあなたの書き込みと思われる物を見てみますと、
つまり学者モドキの歴史モドキの知識をひけらかすエセ作家は陳瞬臣、歴史をベースにした創作センスのある私見を入れるのは吉川ということを言いたいのね。
でも、その学者モドキの知識をひけらかした該当部分と創作センスのある私見の具体例が無いから分からないんですよ。
該当部分の具体例が無いのに語り続けるから抽象的な話に終始して、平行線のままなんです。
なんというか、あなたは想像力が無い。
そもそも私が言いたいのは、スレチだからいい加減にして欲しいってことなんです。
>>48と>>54のレスを見れば分かるでしょう。
”具体例がないと同意を得られない”って言うのは長々とスレを占有してるからアドバイスをしてあげたまでです。
それなのに「具体例なら>>7で語られてるじゃないの」しかレスをしないのは頭が悪いです。
平行線な議論を続けてることに対する反省や、>>48と>>54を見てこれからは控えるって言うのが大人な対応じゃないですか。
スレ違いなレスはスルー。
レスを返すだけでスレ違いな議論を続けることになってしまう
なるほど。
じゃあ、あとは1さんにお任せするとしますよ。
>>92は>>89へのレスね
スレ立て主らしき人も律儀にレスしているけどこれ以上議論を続けたくないのならスルーすれば？
自分の言ってることを受け入れられない奴は
全部スレチってのもなあ
お前も何でそんなにエラソーなのかと
ちなみ、ソレは俺じゃないよ
陳の珍言に疑問を持って、調べてみた一人
関羽や張飛、諸葛亮のような三国演義のスーパースター達は
正史では大したことがないと思ってた恥ずかしいあの頃
十分すぎるほどのビッグネームだったのね
歴史小説を研究論文と捉えてしまうのは
おまえの無知が原因だろ。
小説的な面白味が歴史小説に無いというのは
おまえの個人的な主観でしかない。
>お前はとりあえず歴史と小説の違いから勉強しようか。
おまえがな。
違いが理解できてないから歴史小説にお門違いな
批判をしてるんだろ。
>小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
>自由に作り出す事が可能な媒体。
もしかして小説の１ジャンルに歴史小説が有るって知らない馬鹿か。
いつまで拘る気？
昨日書いたレスに頓珍漢なレスがきてたから
返事しただけ。
俺は封神演義で色んな間違いしてたな
安納版封神のクオリティがいいもんだから
あれがてっきり原典の完訳本かと勘違いしてた
雷公鞭とかないのよね～
ばっちり「ヨウゼン」、「ナタク」とも言ってましたｗ
小説不可のスレチだったらゴメンよ
みんな通る道
「何処にも伝わってないはずの原作本が～」みたいなのぶっこいてたのいたわ
そいつの決め台詞が「安能さんの『封神演義』読んだことがありますか？」だったのには笑った
小説不可で限定してたら三国志の勘違いなんて誰も書き込めなくなるしｗ
>>103
安能版封神演義って二次創作的なものなんですか?触れたことも無いので分かりません。
安納版封神の特徴は
登場人物（主要人物）の読み方に間違いがある
本来は楊戩（ヨウセン）なのにヨウゼンと読ませる
哪吒（ナタ）もナタクと成っている
その他も色々あるけどね。
上記の安納版オリジナル宝貝の雷公鞭は威力が半端なく女カ（高位の神）さえも
恐れをなし、自由気ままな申公豹を苦々しく思いながらも口出しすらできない
とか
楊戩は原作では堅物な完成された仙人であるけども
安納版では竜吉公主がどれだけ美しいのかと確認しにいったら
竜吉公主に誘われるがままにそのまんまｾｯｸﾙしてしまう、とか。
周軍の陣営に夜間、地中より忍び込んだ土行孫が美女に化けていた
楊戩に思いっきりチンポをアイアンクローされてしまう話とか。
巨人のウ文化の金玉に針を刺してｱｰｯ!!させる話、とか。
安納版は原典版に比べてやたら下ネタが多いのも特徴かなｗ
面白いは新紀元社のTruth in Fantasyシリーズ「封神演義」も
かなり安納版の影響を受けてたりする。
これは封神演義に登場する人物の紹介本なんだけど、原典ではなく
安納版封神の解釈を用いたりしてるよ。
封神演義は小説であってるけど
三国志は歴史だぞ…
まさか元々小説だと思ってたのか…？
架空小説と歴史小説の違いみたいなもんだな。
日本で言うところの「三国志」というのは、吉川三国志
とかそれに類するもので、歴史事実をもとに脚色した
三国演義のことだからね。
ま、それも厳密には「小説」ではないのだが。
吉川版（歴史小説）とか横光版コミック）の「三国志」でなにか思い込みして
恥かいたというのは、ある話じゃないかな。
昔と今では、「小説」の意味合いがちょっと違うからね。
ヨウセンは「水滸伝」読んだら直った
でもナタはまだナタクと呼んでしまうなｗ
夏侯惇をカコウトンと読んだりカコウジュンと読んだりするぐらいだし
気がつくのに１０年ほどかかった俺。
惇をトンと読んだりジュンを読むのは漢音か呉音の違いで
どっちも辞書に載ってるから間違いじゃないが
日本では伝統的に人名を漢音で読ませるからトンのほうがよしとされるんであって
楊センの場合センの字を昔からゼンとは読まないからただの間違いであって全くの別問題
それに本当にどうでもいいんだったら極端な話、
おれは今度から夏侯惇を「そうそう」って読むね、じゃあこっちは「そんけん」ね、ってことになりかねんわけだが
最近のＤＱＮネームがそれに近い
安能さんがタの右部分をいわゆる「百姓読み」したんじゃないかね。
中国の人は古来からずっと同じ漢字を使っていると思っていたな
現代語の簡体字を見てえらい驚いた記憶がある
解説ありがとう。こういうところに知ったかぶりの罠があるのか。
>>108
無知スレで煽らないでください＞＜ しかしこのスレで知ったかぶるのは2重の意味で恥ずかしい。
三国志演義は三国時代の話を陳寿さんが講談ベースで書いたやつでしょ。もちろん知っていますよ。
ただ、三国時代の話って、三国志演義（歴史事実を元に創作された作品）のエピソード抜きでは語れないでしょう。
「三国志の勘違い」について話すのに、創作が元の勘違いを除外したら何もかけなくなる。ということを言いたかったのです。
スレタイに”中国史の”ってつけたのは、ただ”この板の趣旨に合う範囲の話題で”って意味です。
だからフィクションでも、中国英雄や中国史の話題ならスレチとかじゃ全然無いです。
釣りなら釣りって書いてよ。
ところで>>1さんですか？
別に三国時代にそこまで興味がない身としては、大枠の流れを知ることが出来る
三国演義でも三国時代の話は十分すぎると思う
はい、このスレ立てた人です。
あと、ググった。そして勘違いに追加。
・三国志演義を書いた人の名前を陳寿だと思っていた。三国志書いたのはなんか別の名前の人（陳水扁とかなんかそんな感じの人じゃね？）
絵に描いた釣りのようなレスをしてしまった……混乱した人いたらすみません。
初めの頃とはずいぶん雰囲気が変わりましたね
あと「三国志演義」を書いた（まとめた）のは羅漢中で、正史の「三国志」を書いたのは陳寿ですよ
雰囲気については……このスレが軌道に乗って、少しはっちゃけてみたんだと思います。すいません。
勘違いについては、私の傾向として、うろ覚えが多いみたいです。そのせいで、李自成⇔李成圭、五胡十六国⇔五代十国、東周⇔西周、のように両者を取り違えることが多くて……
日本史でも鴨長明と兼好法師を取り違えるなどの間違いを犯すので、中国史でもかなりこの手の間違いを潜在的にしてると思います。
こちらこそ穿ったような書き込みをしてすみません
中国史は似たようなor同じ国名＆姓が多いからうろ覚え率高いような気がする
理解しようと思ったら、漢字の一字一句に
原義となった甲骨文字を踏まえたうえで
深い造詣がなければならないな。
孔子の文宣王廟と同格の武成王廟で祭られてる時期が数百年続いて
さらに儒家の教典の四書五経にも普通にでてくる太公望が
儒家によって史記をのぞいた史書から名前を抹消ってアホか
どうやったら史書から消されたみたいな間違い方するんだ
もしかして「姜子牙」で出て来ないからか
それでも中国史を勉強するのに儒家の経典を食わず嫌いしているorまともに読んじゃいねえという相当なアホの子だけど。
>>127はようするに103から107あたりのレスにもでてくる安能の与太話な
史記を除く二十五史に太公望がでてこないのは儒家の陰謀ってアホ丸出しの主張してんのよ
儒家の経書を食わず嫌いっていうか嫌い
+まともに読んじゃいないからできる芸当だけどそれ信じちゃってる子はいまだに少なくないのよ…
そういやひとくちにキリスト教や仏教といってもやまほど宗派があるように
道教にも当然、正一教や全真道のような宗派があるんだけどつい忘れそうになる
ただし、実際に数えると十六国くらいないこともないｗ
最後の統一王朝・阮朝は、てっきり
フランスに滅ぼされたと思っていた。
実は、フランスの保護の下、第二次
世界大戦の終結まで残っていたんだね。
そして、南の初代大統領に立てられた
バオ＝ダイは、実は阮朝最後の皇帝で
あったりなんかする。
李朝しか知らん。
楊堅が「やなぎけん」と日本人みたいになったこと、
李世民が「すももよみん」と微妙に萌えキャラみたいになったこと、
万暦帝が「まんこよみてい」というひどい読み方されたこと。
どちらもチート級の人物だが、性格は全然違うよな。
現代中国に漢民族が存在すると思っていたのが恥ずかしい。北方異民族のまちがいだった。
明末にもいたような、清末にも蜂起していたような……
それのラストが「司馬懿の孫の司馬炎が晋を立て、天下を統一した」みたいな一文で。
その後、世の中は平和になったんだと思い込んでいた。なぜか、ね。
玄徳が死んで孔明が死んで、
戦いと殺し合いの果てに、平和があると思っていたんだよ。
なので、七王の乱とか五胡十六国時代とか
ショック以外の何ものでもなかった
ほら勘違い…
「八王の乱」と「呉楚七国の乱」がごっちゃになってる…ｗ
もう寝るわ
頭にきたので殺してしまったのだけど後から悪いなって思って
ご飯に誘ったけど当然来なくて「なんでこないの？」って
言っていた人をなぜか張献忠だと思っていたこと。
たぶんインパクトが強かったから、
とんでもないことする人＝張献忠というイメージがついたんだと思う。
確か別の人ですよね？
それはしゃあない。実際に元末明初や清中末期には頻発してるから。
でも元末明初と清中末期の白蓮教は中身が少し異なり、元末明初のは未来の弥勒菩薩による救世信仰だが
清中末期は名称も白蓮教ばかりでないし、主神も羅教に由来する無生老母・明明上帝などと称する世界創造の女神で弥勒はその使いになってしまう。
ただ清朝は名前が異なっても大体白蓮教匪と一把一絡げ呼ばわりだけど。
朱棣のこと「しゅれい」って読んでた
つか今でもある気がする。水滸伝の渾名とか絶対何個か間違ってるわ。
この前まで李応のはくてんちょうをぼくてんちょうって読んでたし
上は漢音か呉音かの違いだから別にいいんじゃまいか？
岩波版封神演義じゃ聞仲に「もんちゅう」とルビ振ってあってフイタ事あるぞ
下は棣を「れい」と読まないから間違ってると言えるが
けっこう周囲のデンジャラス行為故誤解されてる場合もあるとわかった
あと映画はちょっと非道い奴非道い奴させて脚色もすごいかもしれないとおもった
>>159 初見だとギャグにしか思えんよな。
>>163 取り違えそのものも興味深いんだけど、どっちの名前が先に耳に入ったか、むしろそっちが知りたいとオモ
「項羽と劉邦」「三国志」を同時進行で読んだんか？
リボクにふさわしい最後は、敵の軍師から手紙を受け取り、
それを読んで激怒、激怒を超えた激怒に陥り、脳みその血管が
プツン！といって憤死wwwww。
これしかないだろう。
史実によると、そういう攻撃方法があったと聞く。ちと後の時代
だがな。
610 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/09/03(土) 09:22:12.43 ID:ljwp19oS0
>>583
それなんて周瑜？
孔明が目標にした天才軍師の話だぞ、と言って宮城谷先生の「管仲」を読ませたら
死ぬ間際の台詞が孔明のパクリじゃねーか！と言われた事を思い出した
鐙がまだないから騎馬無双は無理なんだよね
落語のオチみたいだなｗ
俺の親父は項羽と関羽を混同していた｡
あとスレチだがカムイ外伝を｢カイム｣と言っていた｡
読み書きに問題があったのかな？
2 ほぼ19～20世紀に作った、日本天皇カルトを違法、偽造ぱくったカルト史観
3 19世紀以降の史跡発掘はほとんどが科学根拠がなく、クソ、嘘偽、空想3000年史に取り込んでるため
科学根拠がない。
4 歴史のほとんどはほぼBC200～AD200年のかなり長い期間に膨大にるしょう、偶像をとりまぜた創作史観。空想であって歴史じゃない。
そして今現代の類輪も相当時間もかかり、食う策もまじるため、嘘。というか、るいわ、伝承含めまともな根拠がなく、ほとんど、民族、哲学研究の部類であって
歴史、科学ではない。
5 なお、そのBC～AD編纂しですら、ほぼ後世10世紀に偽証最再編したものであって嘘。
なんで根幹的に過去2500年以上前はそもそも歴史がないよ。科学根拠もないし。世界のどこにでもある貧しい集落群が発掘されるのみであり
たいした歴史、物象がない。
6 で歴史はほぼ2500年相当前に始まる。当時の遺跡、史跡規模からそうしょきで中原からばらばらに100～200万人いたらしい。
この総数はたいして大規模でも文明でもなく、普通のどこにでもある、分度、文化、地方の規模。たいした文明でない。
というか、当然日本も当時100～200万に達してるw
7 人口多数膨大、説があやまり、確かに清時代多かったが、正確な統計はない。
そして明などになると、多かった証拠がない。 また徴税、開発、規模なく、
極めて未開で、雇用対象、分度、少数知識対象者ですら1000万以下であって、城塞近郊
中央その他にすんでるのがほぼ1000万いかない。この数は当然世界的にも大規模で多くもない。
そしてその他の数は何千万だろうが、2000万だろうが、事実上雇用あぶれ、非雇用。非徴税対象であり
また科学根拠もない。そして雇用あぶれなため、何匹いてもゴミと同じだある。
そして難民自慢にしかならない。だから関係ないw
そのため、食う策であり、まともでないのだ。空想史だけであり、現実は最悪なのが、シナ
9 そしてすでに社会がまともに、国家、とうふたいせいでなく、地方城塞連合であって、規模が当然小さい。
実質日本より小さい市街の連合でしかない。そして歴史上まともな安全隔離における地域を形成できず。
城塞対卑属、強盗、難民、モンゴル。
という図式の連合でしかなかった。社会規模が、いわゆる周辺蛮族を一切つぶせない未開蛮族でしかない。
いわゆる強盗社会のまんまで、国ほどの社会圏が事実作れてない。
10 当然国際、対外戦争ができるほどの国力レベルになく、対外戦争でまともにまけまくる、圧倒的に、そして
あまりにも対外戦争で弱すぎる。まともに対応できてない。国際紛争するほど国力なく。常に対蛮族で苦戦するレベル。
そして蛮族相手に苦戦し、互角ほど社会規模低く。そもそも大規模強盗団などと紛争する程度の国力で、
戦争、外国、軍団には一切かなわない。もう軍社会が完全に警察などレベルで終わってる。
この水準は古代以前に未開蛮族で、しょせん蛮族集中政権にすぎず、蛮族。
11 そして社会政策まともに、打てず、強盗が年次あらわれ、社会そのものが、対蛮族、対強盗をこえれないほど未開なんだ。
もうリアル北斗で年中黄近党対城塞以前に家屋住まいという居住者社会対移動集団ないし家なしという。
強盗卑属戦争。これ歴史以前社会だろうレベル。もう水準がほぼ古代以前。
いわゆる定住城塞社会が定着してないんだ。実は。
12 でもって、対外的に、影響力と存在、国交をまったく成立させず、されず。
小国レベルで国交なし、影響なしで世界で未開で遅れ、都市、定住社会すら成立させれず。
かつ未開で公益なし、 自称 CHOUKENとかいう自称独裁をふりかざすが、無能なくせにCHOUKENという大国妄想に浸って痛いほど
無能でていじゃくで弱小だった。
13 そして弱小であるのに、自称、空想史の中で大国つくるが、全部妄想。力もない。
分度、技術、経済、政策、開発、住居 なんもない。
おどろくのが19正規でも未開な何世代も前居住でそれすら先進なんだぜ。
歴史～ほぼ9～14世紀相当からの始まり。それ以前は分度、文化の持続なく、かつ文書、歴史自体もその当時編纂のものが大半。
物象レベルでの史跡 ～ほぼBC2世紀から
であって遺伝的、物象かがく的に寸断され、周辺で未開だったのが、BC5世紀に急激に増えてそしてそれなのに、自分が大国だと
夢想してるだけ。そして5世紀以前になるとまったく的に歴史がなく、どうも商国あれ時代も国でもなく、ただの周辺集落とよりあいであった可能性が強い。
というか、その科学根拠しかなく、多分方針演技がまじった空想が大半で、しかもシナだと19世紀まで方針演技はさすがにマイナー。で当時の科学、物象、分度根拠だと
当時東アジアに無数ある、集落の一環でしかない。
BC5世紀からいわゆる考古代が始まり。
歴史模擬国家が9～14世紀から始まる。
この時点であたらしく、分度も歴史もない。
さらに当然商もやばいし、それ以前は完全カルト。
放心演技w、三獄偽史w、推古伝
がれきしでもなんでもなくただの空想。
そしてその空想しかないほど未開。
また部族の類輪などもろくにすくなく、哲学はともかく歴史的な根拠性がない。
そしてえんていなどは膨大な時間でるいわが屈折し、かつえんていなどはほぼ後世 20世紀歪曲史観でぬりかためられたカルト。
当然歴史科学根拠はない。
また民族類輪の類も、個人で作った、妄想で作った空想で歴史以前に科学でないものも多いため、論拠にもなんにもならない。
いわゆるその関連は党が作った空想をこえない。
1 えんていなどがすでに類話の類で歴史ではない。哲学。そしてそういう未開信仰があるだけで、
当時的にも歴史としてとらえてる人が少ない。あれむしろ宗教的？信仰要素が強い。
そしてシナ、そういう宗教的なものをとらえれないから、歴史とカン違いするほど基地外w
2 そしてぎょうしゅう、夏？あたりの類話になってくると、夏もあやしいけど、ぎょうしゅんは基地外カルト門説者が作った、
空想であってそんなもんはすでに夢想、それだけサイコ。そして成立はほぼBC5世紀前後。
3 戦国。これ戦国ってほどでもないんだが、シナのそうしょきの歴史、そしてそうしょきの各種の相対状況。まぁ歴史はこれが一番古い。
このとき事実上外国文化、外国鉄器の影響でいわゆる社会が作られ始める。
この技術はアラブ、インド、マレー、北部などから広範にもたらされたもの。そしてその規模は非常に小さく。
東アジアでも世界でもよくある、ただの鉄集落、鉄村落レベルで国じゃない。国というほど、巨大でもなく、社会分度もなく
国というほど巨大じゃない。いわゆるよくある豪族戦争的な対立、戦争なんだ。そういう要素が強く。資料は相当後世作った文書レベルが多い。
4 このとき唯一最強。中心は秦族だった。で周辺が弱すぎたため、騎兵の機動力で秦族がいっぺんに周辺をせいあつする。
しかし秦族ですら、全国制覇段階 人口500万。市街 最大合計30～50万 首都18万以下
限度であって、けして巨大でもなければ小規模集落にすんでいた。これはっきりいって豪族戦争と規模ほぼ同等
この時点でその周辺的な国力は、あくまで1地方どまり最強の始皇帝でも。
大きく、東アジアに文化影響を与えまくった始皇帝でもその程度。それどまりであり。
当然文化、分度すくなく、かつ当然ローマ以前でせいぜいローマ周辺国程度の国力。
5 秦が事実上シナ周辺に文化を創った。漢字、制度、暦は秦がつくり、東アジアのベース的なシステムは秦が作った。
そして秦が作った。その影響は巨大。
6 秦追悼あと、その文化を模倣した。そして高度ないし大規模発展が無理で、ほぼ劣化コピーするだけだった。
そして秦はその後東に移動し、半島南部に秦集落を作った。王侯ではないが貴族で、周辺に文化、分度を作った。
7 その後はめためた、いわゆる三獄などもろくな歴史なく未開。
8 なおそのころ、4世紀になると秦族は半島おいだされた。日本に来て、事実上
日本システムの基礎を作った。これは物象、科学根拠があり、ほぼ間違いない。おかしな話で、シナは秦追い出して失敗して
日本は秦がきて発展した。この差は巨大だね。
9 そして唐レベルになると国力の桁を無視して領域伸ばしたが、所詮集落、定住社会、統府、システムを作れなかったため、
遠征するが支配できない状況がつづいた。事実上制圧しないが戦争する状態であって、まともに周辺支配できなかった。
なお9世紀前にすでに国力、桁、殖産規模で事実日本の地方府であった大和に力負けしてた。それほど弱かった。
10 そして10～13世紀武士団の登場と成立。日本の建国で国力は一方的になった。あとは衰退。
の歴史。所詮未開こっかが競争が過剰でない段階でしょせん多少総数あったが、大国パワーもなく、
未開であって、国交すらろくにないだけだった。
隋、唐とかあるけど、あんなんは所詮国じゃないんだよ。
便宜で五大十六とかいうけど、事実未開で蛮族でもいわゆる多少勢力あったのは限られ。
あくまで歴史的には
秦
未開漢 ピーク200年
│分断4世紀
唐 ピーク200年
│混乱宋4世紀
明 ピーク200年 ←日本にほろぼされる。
清 ほぼそうしょきから経済混乱、紛争ファシスト政府
だけであって、社会性、継続、分度ではもういいとこ未開とうふですら合計500～年の歴史ももたない。
そしてそれ以前の段階は所詮小規模村落、集落であって、国力はない。
考古レベルで2500年
歴史で500年。
未開だろうとぎりぎり国家が類型500～800年。ただし事実上しばしば寸断。こうせいてき影響弱小。
であって、未開分国まで国扱いとか国じゃない。
せめて現在通説になってる歴史区分の名称くらい正しくタイプしてからやってくれｗ
恥ずかしい勘違いをしていた､と言いたかったんじゃないかw
どうりで移動距離スゲーと思った
五胡十六国なのか、五代十国なのか…
殷墟の字を虚にしてテスト満点取れなかった思い出
名目シナ史がファンタジー
1 唐～けいふうまでは 都市人口100万以下全合計 知識人 商人含む150万
農民、地域人農民、貨幣経済浸透農民が合計1000万相当で普通の国ないし小国。
しょせん古代で、非常に弱く。しかも意思疎通、言語 これが弱く、徴税管理もなし そして貨幣浸透も弱いから弱かった。
2 そして宋まではただの部族連合になり、事実上諸部族連合のカリフ制度 制度は非常に未開
そして非常に未開で、最終的に伝説による1000年の騒乱の後 金などにちょうけんして安全えたって知ってたw
かなりの額兆件してたみたいだよw
最終的に所詮属国になるシナ運命
制度の未開さ 言語意思疎通 そして漢字を使うが乱雑な石疎通しかできなく、もう制度、管理がクソ未開。
はっきりいって、資料もほぼ後世改ざん書で内容めちゃくちゃ
しかも社会到達範囲ってのは
事実上長安 けいふうまでのたった距離200～300km間が主力でむしろ沿岸到達もしてないし
上下到達もしてない。
北は金の属国 東は未開エリア
南は別部族 であり
非常に小さな半径しか領土ないんだよ。後世改ざんで領土～とかいうけど
当時の制度と管理だともう完全に中部しか影響力がない。ようは有名な中元しか持ってないんだよ。
マジで範囲も勢力も小さい。だから自称大国とかけいふうでいうけど、
実質対外影響力ないんだよな。
事実上歴史というかある程度集団数の社会が秦から始まるなら
秦→外国人独立国
以後→独立国
普→600年内乱
宋→300年属国
元→属国
実は明までも属国になるかも、いわゆる歩いて井戸の歴史上 実はかなり長い間属国だった。
これ制度上日本と対等あるいは 日本〝の〟属国に潜在的になる制度なんだよ。
制度上は事実上も成立由来 成立状態上 完全に対等条約で
シナがめちゃくちゃいうけど
中元における覇権の承認を日本にもらってる状態。
これは潜在属国。
で清これも属国になる。 そしてまずいのが、貨幣社会制度上 日本の金融属国になってるんだよな。
日本が完全に対シナ10倍の貨幣をもっていたため、日本が支配してる状態。
そもそも明を滅ぼした日本は怖すぎますだもんw
とみるのがいい。
事実上都市、社会規模が唐は小さく
実は北方の遼 、渤海が非常に強かった。
むしろあのエリアは渤海経済圏
北京～りょうとうなどは渤海が支配していた。
そもそも渤海は対日本外交などで
日本 渤海 唐の三すくみ状態だった。
そもそも唐もその前もこれ暦上何回も対外がいせいはするんだが、いつもそもそも制圧できないんだよね。
毎回制圧失敗するんだ。
1 ファンタジーのようにいう
2 鼓舞する
3 しかし制圧できないと。
周遊外周はしても、事実上毎回制圧失敗して、支配権のびない。
これは国力的失敗もある。
だからほとんどの期間
1 中原しかない。
2 軍では根本的に相対できない
と惰弱だった。
1 おおむね大半のシナ史書はほぼ明に再編されたときに、当時代の影響うけて改変されてるため正確性がなく
つじつまあわせるためかなりなおされてる。
史書としての価値ない。
2 だから内容が矛盾してる。ほぼ内容は全編にいたり、相当内容が屈折し、嘘が多すぎる。
3 重要なのは、シナ支配権、事実上漢支配権(w)は
北京から黄河、長江までの小さなエリアで大運河 黄河、長江に囲まれた三角地帯である。
この面積はそれほど大きくなく、EUよりも小さい。
支配権はそこどまりである。
4 そしてそれ以外の地域は完全別部族がすんでおり、とりわけ重要な北モンゴルが最強で事実上
北モンゴル単于の属国である。 この状態は常に2000年続く。ほぼ氾濫は失敗する
〝単于〟〝属国〟〝市国〟である。
5 そしてそのはんずともいえない小さな社会に
金融恒常崩壊社会 常時偽造紙幣社会 常時混乱紛争社会 常時人口飽和壊滅社会
と超過失敗社会を作っていた。
6 そしてその小さな、貧しい範囲ないに、大変未開な管理されない社会を作っていた。
これは明以降 明前ではんずの大きさが異なりずれるのだが
明前 人口5～20万の市が合計20 平均150万都市
いわゆる方面管理所、役所 屯所 これらの数がいように少なく類型50前後 まぁ史跡の数から恒常的に100もなかった。
このちゅうれい、連絡所の少なさは異常。
この少なさは鎌倉の日本以下であり、異様に社会管理ができてない。
まぁバランスシート別で、あの大きさであの市 役所の数だとせいぜい1000～1500万が適齢人口で
軍事属国な小社会しか形成できない。
7 そしてシナ特有の人口崩壊状態があるが
・役所、屯所市外の設計 都市理論 社会理論がおかしい
・技術、科学水準が低い。
ためまともな市 社会 設計ができない。だから崩壊する。
人口ないし域内居住可能人口に対して常に技術がない。届かない。
〝そもそも清になっても科学技術、社会水準はほぼ変化しない〟
古代の本と古代というかきげん前後技術のまま くそ未開
8 そして常に人口崩壊状態 わかると思うが、市街100万とかは完全与太である。
科学証拠、残ってる史跡 都市設計からすれば、そもそもの都市規模が非常に小さく
最悪 普通に九州の市街よりも小さいくらいのロケーるになる。
総市設計が合計類型で150万 1個20万までしかないんだ。
そのため、1個収容 けいふう 長安成都 これで20万画適正人口で 50万以上となると事実上人口飽和 スラム状態
なんせ、あれらの都市の類型面積は実質江戸の3割とかしかない。非常に小市
そのはんずも事実上合計50～100個屯所のみもう完全な地方役所を増やしたのみ
そしてそのロケーる小さく、影響力ない。 影響力ないのに、一人大国w 自称大国w
なんせ連中の歴史の城とかが ただの館wにごうがつくんだぜw 館レベルでもやつらにしたら城なの
そのレベル。
そして清になるとほぼ市街がスラムになってて、小さいとりでだけがあった。
8 で金融崩壊。頭悪すぎるから常に
・本位通貨をもたない
・足りない
でぶつぶつ交換ストップして銭貨経済だけやってたんだ。だから常に恒常的にインフラ
偽造で崩壊するあいつらは2000年も偽造されるのに気づかないカスなんだぞ。
で本位経済は外国支配。
9 でおもしろいのが、銀、金などの本位通貨は常にちょうけｎしてたんだとw
10 で最終的に面白いのが、最後江戸の金融属国になるんだよ。
そもそも総保有金銀が大阪以下だったんだぜw 笑うよな。ほぼ町がなく九州よりも金がなかった。
11 でそれほど属国市でありながら延々円円ただの属国なのに、市街で最低限の識字人口はあったから
延々円円 自称大国詐欺史観を作り続けたんだよ。
単于の属国なのに。
12 あと工業建築とか小さいね。日本は常に10～50万のいわゆるインフラ従業者がいたのに、
それレベルをやるのに、大規模徴兵やって、しかもその工事をたった20年やっただけで 氾濫だとw
独裁やるのに、氾濫も簡単におきるw
軟弱
そもそも過去から今までのインフラ建築が日本に劣るというか、インフラ総量は事実上
周辺の雲南とかよりちいさいんだぜ。そのレベル。
13 そして大規模戦争並みの紛争が常におこる。 軍事属国で事実上大規模な動因100万レベルの紫外線をやるが
実質そもそも武器すら配備されないし、 実質やるのは、ロケーるの小さい戦争
いわば戦闘力が10分の1のごみ 兵100万あつめて紫外線やるんだよ。
そして非常に弱くロケーる小さいな。
ただの武装暴徒だして、内部の紛争する未開レベル もう完全に紛争レベルが
古代～原始だよ。
いわゆる武装集団じゃない大規模紛争がおこる。
だからシナ内部戦争 紛争ってのは、実は武器すらつかわない。
そして主力軍事集団は単于でほぼシナは小規模軍しかない。
周辺属国
やつが未開という場合は
1 死ぬほど恐れてるやつ
2 本とに未開というか半島みたいな人間じゃないレベル
でそれ以外のやつはランク高くなる。
そしていわゆる縷言庇護多く、まともな会話できない。
と無能とチキンの証明書しかない。
↑
■パチンコと東電と生フェラ口内発射「ごっくん飲精子」売春の「日本うんち地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
■パチンコと東電と生フェラ口内発射「ごっくん飲精子」売春の「日本うんち地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
■パチンコと東電と生フェラ口内発射「ごっくん飲精子」売春の「日本うんち地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
↓
何年も毎日毎日理解不能な文章でいろんなスレで妄想垂れ流してる。
軍板では有名になりすぎて、
完全にスルーされてるのにずっといなくならないあたり本物。
荒らしとかじゃなくてマジもんのキチガイ。
小文字さんの書き込みの数々はこちらから
https://www.google.co.jp/search?q=%22%E5%B0%8F%E6%96%87%E5%AD%97%E6%AD%BB%E3%81%AD%22%E3%80%80%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%80%80
ああ、あれは小文字か。
このだらだら長いだけでとりとめのない文章、一見すると日本語の不自由な奴と見まごうような変換具合、
言われてみれば、確かに奴独特の文体だわ。
思っていたって言ってたな。まぁ興味なかったら、そんなもんだろうけど。
児童書の西遊記とかでも沙悟浄は河童とか酷かったなあ。
大袈裟かもしれんけどこれが洗脳教育かと思った。
なんで三国志は演義、正史の違い程度でもりもり喧嘩するのに
西遊記のこの手の致命的な間違いは騒がれないんだろうな？
中国人に三蔵法師は女、沙悟浄は河童。なんていったらそれこそ
失笑されるぞ。
なんであんなに日本語が不自由なのかは不明だけど
外国人？
中国の匪賊跋扈について考えて見ると結構興味深い考察なんだよね
あれ常備軍が機能してないでしょ
武家による自治が機能してた日本じゃちょっと考えられない状態なんだよね
平時が日本の戦国時代並みの治安レベルだし
「西遊記」だの「封神演義」だの「水滸伝」だの
よくもまあいけしゃーしゃーと･･･
図々しい日本人作家の名前負け作品群が実に恥ずかしい。
こういうの見て、中国の歴史小説や神魔小説とか語り始めたら
恥ずかしい勘違いを犯すな。
匪賊が自治してるだけの中国ってことだよきっと
>>206 内容が劣るってジャパナイズしてみただけじゃ・・・
そのままじゃ普通の人にはうけないよ
そんな単純な事じゃないよ
まず日本で山賊が殲滅されたのは手品でもなんでもなくて
武士の常備軍＞＞山賊だったから
山賊の入る余地なんてない
満州国運営で満州から馬賊が一掃されたのも
共産中国統一後匪賊が消えたのも単なる力関係
じゃ歴代中国王朝で匪賊が全然消えなかったのは何故か？
単純に常備軍と匪賊の力関係があまり差が無いって話
これちょっと考えると無政府状態と変わんない
歴史の先生に聞いて話が通じず図書館で必死に探した小６の夏
あぁ今思い出してもなんて恥ずかしい・・・
だから政府、と呼ばれている側も匪賊と変わらない心理的要素を
多大に持ってるわけだろうに
ジャパナイズの結果が
沙悟浄＝河童
三蔵法師＝女
なんて酷い例を生んでしまったんだけどな。
それに続け、と安能＆藤崎によって散々に食い荒らされた封神演義。
ついに「僕の大水滸伝」とか言い始めちゃった謙ちゃん。
三国演義＆三国志正史くらいじゃない？
まとも日本に伝わってきたの、って。
最古の鐙が発見されてるのって、三国時代あたりじゃなかったか？
石はんだが沙悟浄になってびっくり。
以下wikipedia 鐙の記事からコピペ 302年は呉滅亡後だから、三国時代にはまだ確認できてないね。
馬の背に乗る際の足がかりとして使われたものと思われる片鐙は、紀元前の時代からインドや中央アジアのステップ地域にはあったが、
騎乗時の保持を目的としたペアでの使用が確認できる最古の物は、302年・322年に埋葬された鮮卑や東晋の墳墓から出た陶馬俑であり、
実物として最古の物は北燕貴族の馮素弗の副葬品である。5世紀には朝鮮半島や日本でも使用されていた。
てっきりイロモノだと思ってたﾀﾞｽよ。
すまんﾀﾞｽ。
それ以外の統一王朝（漢・隋・唐・宋・明など）は漢民族王朝
と思ってたら、隋や唐の皇族家は鮮卑系なのね
一概に改悪ともいえん
文化吸収の初期には違和感を減らし吸収しやすくするために
かなり大胆な（無茶な）アレンジもけっこうある
十五少年漂流記なんかも時代によっては凄い内容にされてたり
フランスの詩の訳で一休さんがなぜか出てきたりなんてこともあるし
そのうち「実はオリジナルとはこう違って、こういう形でアレンジされてる」ってことを意識する段階にも
文化理解が進めばやがて達するもんだろうし
アレンジごとの特徴や個性を楽しむ評価の仕方もある
時代背景や文化理解の段階等を考慮せずに
一概にアレンジ＝改悪ととらえるのは
視野が狭い
＞三国志は演義、正史の違い程度でもりもり喧嘩するのに
これにしても、バージョンが違う別物として双方を楽しむ感覚がなくて
まだようやく違いを知って、その知識の有無程度で争うことができてる初歩レベルなんだよね
>>204のスタンスもまだそのレベルってことだろう
アレンジ＝何をやってもよし。じゃないだろう。
それならば西遊記という名前は使わずに「ドラゴンボール」という作品にしたり
三国志だって「天地を喰らう」にすればモチーフにしてるだけ。で済む。
「西遊記」だから色々言われるんじゃないか？
このレスに同感。
三国志の時代が終わって「さあ戦いは終わった…平和な時代だ」と思ったら、
その先に待ってたのはさらなるカオスの到来とかもうね…
それも三国志までの時代って牧歌的だったなぁと思えるマジキチぶりだし
大陸から日本に移住してきた俺らの先祖って、この時代に逃げてきた人が多かったんじゃないかな。マジで
どちらかというとこの頃は日本人が大陸まで足を伸ばしてた時期
戦乱の及ばなかった高句麗の街はグローバル化が進み
鮮卑、漢人、高麗人や倭人が入り混じって商売してたって記述があったはず…
あと南朝と日本も貿易してたんだっけ？
↑これこそ恥ずかしい勘違いじゃね
日本でも三蔵法師が女になってんのは某格闘ゲームだけ。
koeiが「日本」全国民の総意ならともかく。
ちなみに日本のドラマ三蔵法師を夏目雅子が演じたのは
中性的な雰囲気だすために敢えて女優を使ったのであって
あくまで性別は男。その後のリメイクでも踏襲されただけ。
中性的な感じを出すためにお坊さんを女優が演じるなんて中国映画でもやってるよ。
中井貴一が客演した「ヘブン・アンド・アース」とか。
中国人ではないと勝手に決め付ける事だろうな。
漢族革命家たちよ、反省しる！
傑作ドラマを庇いたい気持ちは分かるが･･･
俺も中国人の友達から同じようなことを言われただけに
分かるなあ。＞三蔵法師が女
理屈じゃないんだよな。そもそも中性的な男性なんて
普通に居るわけだし。
時代背景や文化理解の段階等を考慮せずに
一概にアレンジ＝改悪ととらえるのは
視野が狭い
>>223
中国が自分とこで精いっぱいだったせいもあって
朝鮮半島経由で文化を学んだりしてた頃だね
＞南朝
倭の五王は南朝に使者送ったりしてた
>>224
昔チャンピオンでやってた漫画は
三蔵法師がSMﾁｯｸに縄で緊縛された女だった
現代日本人の感覚で人様の文化を踏み蹴散らすことだけの行為を時代の変化だ！
とでも思ってるんじゃないのか？
それに三蔵法師を女扱いなんて西遊記の文化を全く理解してないよな。
三蔵法師はすっぽんぽんにされて吊るされたり、妊娠して強制的に堕ろす場面があったり
女性にとっては屈辱的なシーンだってあるんだぞ。
原作を読んだら、ショックを受けるかもしれないじゃない。
そもそも、根本的な問題で日本の西遊記は
道教と中国仏教に対する理解度が欠片も無い。
西遊記らしい西遊記にするためには避けては通れない重要な要素だぞ。
これをクリアして初めて「アレンジ」と呼んでいいものになる。
中国の新版の三国志や水滸伝を見てみるといい。
ああいうものは現代版のアレンジといえる。
老版との違うもあるが、基本軸はブレてない。
ただエロスとしての物語しか流行らない、ってことでしょ？
本当に玄奘法師の歴史的理解があれば女性化(女体化)なんてしないと思うけど
勘違いといえば唐王朝で吐蕃が属国だったと思ってた
まああの頃は実行支配は無理か…
よほど狭い目で世の中を見てらっしゃるらしい
日本や中国の傾向として一般化するにはもう少し多くの作品をあたらないことには
京劇では大鬧天宮は名演目なんだがな。
中国では西遊記であるにも関わらず、西天取経はオマケのようなものとしか
見られていない。
西遊記を見たにも関わらず、玉帝も二郎神もナタも知らない。
こんな西遊記はないよ。
それに煽るくらいなら具体例を出してもらえないことにはな。
道教も中国仏教も関係ない、そんな西遊記が西遊記の中心として
大勢の人間から認めてもらえているという不可思議な例をな。
道教と仏教は儒教と並び、中国の国教でありごくごく身近にある
民衆にとっても一般的な宗教だ。
マイナーな和製アレンジの西遊記程度が並べるとでも？
中野美代子氏の著書を見れば分かるけど（岩波書房の完訳版の巻末説明でも可）
一流の中国文学研究者がのめり込むほどに西遊記は奥深い。
こういうものが狭いというのなら広い視野からの見解を是非お聞きしたいね。
そんな真っ当なツッコミ入れんなよ。
相手は「狭い視野」ではなく、「狭い目」なんて物言いをしてしまうへっぽこなんだから。
狭い目ってラーメンマンかよｗ
２+３＝８
４+１＝６
「間違いだらけですな」
「１+１は２ですが何か？」
日本では三蔵法師女優が演じるけど
中国では封神演義のナタとか西遊記の紅孩児（どちらも男児）
を女優さんがやることもある
別に気にしなくてもいいんじゃね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
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「日本は三蔵法師を女性が演じることが多く、それは大いなる原作冒涜でもあり無知でもある（ｷﾘｯ）」
という論法でクダをまきたい人がいるというだけのカンタンな話なんだ
悪いのはコーエー！ドラマは悪くない。みたいな突っかかり方したおかしなヤツが
妙な流れに持っていると思う。
日本では三蔵法師が女
↑これこそ恥ずかしい勘違いじゃね
日本でも三蔵法師が女になってんのは某格闘ゲームだけ。
koeiが「日本」全国民の総意ならともかく。
ちなみに日本のドラマ三蔵法師を夏目雅子が演じたのは
中性的な雰囲気だすために敢えて女優を使ったのであって
あくまで性別は男。その後のリメイクでも踏襲されただけ。
中性的な感じを出すためにお坊さんを女優が演じるなんて中国映画でもやってるよ。
中井貴一が客演した「ヘブン・アンド・アース」とか。
これか。
まあ、確かにな。当時は西遊記翻訳版のバイブルとも言うべき
岩波版西遊記がなかったこともあるからある程度はしょうがないのかもしれんが
三蔵法師を女、と思い込んでしまったらそれはそれでドラマで刷り込まれてしまった
恥ずかしい勘違いだわな。
中国人は西遊記や封神演義のことに詳しいからアレンジも上手く
童子のような姿形の女性を上手く抜擢できてるんだろう。
日テレ西遊記の三蔵は男だったけど
フジでなまかとか言ってた方は女設定っぽい気がするが
いや七王じゃなくて八王だってｗ
もしかしてＡＷ好き？俺も好きだけどｗ
三国志
五胡十六国、五代十国
（六朝文化）
呉楚七国の乱
八王の乱
一、二は仕方ないにしても四と九はないものか。
潮州人と福建人は漢の後に中原から逃げた人種である
客家は殷が滅びてから中原から追い出された人種である
勘違いといえば追い出された時期が違うだけで人種が同じだと思っていたこと
追い出された時期が違うだけでなくDNAが完全に違うようだな。
達にGo韓され続けたため、その末裔こそが気性の激しい△△魔となってしまったのは無
慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者○○○○ハーンと同一のYを継ぐ者が現在全世界
で1600万人もいるが貢献大。恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だが
お陰で若干体格は良くなりましたとさ。あ～キムい、キムい。
日本にも三蔵法師がいたｗ
インドに行った人は「玄奘」と呼ぶべき。
>>204
金庸の小説、「笑傲江湖」の東方不敗
央視版までは、小説通りに男
湖南衛視版(于正版)では、女に....女だから去勢せずに
晋が統一したと知った時は詐欺にあったような気持ちがした
多少三国志の知識を付けた後も
長坂のことを「ながさか」、合肥のことを「ごうひ」と長らく読んでいた
実は大半が地場の豪族の復権で再度封じられただけ
戦国四君は、四人同時代に活躍したと思ってた。
孟嘗君は他の三君と時代がかなりずれてて、長平の戦いの20年近く前に亡くなってる。
河外の戦いの前に平原君もなくなってるし、平原君と春申君の時代も15年ぐらいずれている。
三君が同時に活躍したと考えられるのも、前258年～前251年の短い間だけ
まるで史実のように言っている番組が何度も
再放送されていて恥ずかしい。
∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ ゴミリカ、ゲスヨク、任天堂株に群がる守銭奴ども、覚悟はいいか？
（| |）
し--Ｊ
近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
これマジ?
恥ずかしいスレだな
中国の国名
漢（ハァン）…華
華（フゥア）…花
日本の国名
倭（ウェイ）…倭奴の略
倭奴（ウェイヌ）…アイヌ（人）
日本（ジャパン）…扶桑（フーサン）、房（部屋）
日の本…日＋本＝東
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