名探偵コナン考察スレッド Part.128 【あの方】

2022/06/15(水) 22:46:26.80

!extend:checked:vvvvv:1000:512

名探偵コナン考察スレッド【あの方】

○旧称：名探偵コナンのあの方の『正体』を予想するスレ
○名探偵コナンのあの方、組織幹部、その他作中伏線等周辺論点に関する考察スレです
○質問の前にまとめサイトと過去ログを見よう
○ネタバレ解禁はサンデー公式発売日の午前0時とする
○スレを立てる際「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を本文一行目に入れてください
※次スレは>>970前後
※sage推奨

○まとめサイト
（旧）http://anokata.xxxxxxxx.jp/
（新）https://ameblo.jp/2chsuretennpurematome/

前スレ
名探偵コナン考察スレッド Part.127 【あの方】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1636155736/

名探偵コナンネタバレスレ370
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1654826778/

名探偵コナンメインスレッド　197
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1645182041/

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2022/06/15(水) 22:47:07.50

※2022年101巻現在。作者により伏線と明言されている場合は★と付記。
勿論『名探偵コナン』は難解な漫画なので、以下に挙げられているもの以外にも作者の構想内に存在している可能性がある。

○メイン
・組織の目的　・組織の正式名称　・組織が半世紀前から進めている極秘プロジェクト　・あの方（＝烏丸蓮耶）の現状
・あの方とベルモットの関係　 ★・灰原とジンの関係　・ベルモットが組織を潰す目途　
○10巻台
・灰原の指摘「コナンは既に組織に深く関わってしまっている」の真意（19巻）
○20巻台
・灰原発言「時の流れに人は逆らえない。逆らおうとすると人は罰をうける」の「罰」の意味（20巻）
・コナン発言「なあ…お前ひょっとして組織にいた頃…」の続き（24巻）
・（灰原脱走後の組織編の初期において）灰原の行動が組織に読まれ過ぎていた理由(24巻)
★・博士邸にあった焼け焦げたMO(25巻)
・灰原は薬のデータのMOを持っていると思われるのに「薬のデータが無い」とコナンに言う理由（25巻）
★・人魚島の「宮野志保」「魚塚三郎」「黒澤陣」(28巻)
○30巻台
・女王のような喋り方をする高飛車な女(ベルモット説有力)と猫(37、39巻)
・板倉が開発中だったソフト(37巻)
・灰原発言「組織の薬は殆どの人間にはその価値を見出せない愚かしい代物」(38巻)
○40巻台
・灰原の両親が20年前出島デザイン事務所を訪れた理由
・ベルモットが歳を取らないとされているが、その理由
・ベルモットが幼児化を隠す理由
・ベルモットが宮野夫妻を強く恨んでいる理由
・ベルモットが長い間待ち望んでいた銀の弾丸
・ベルモットが帝丹小で灰原を見つけられなかった理由(45巻)
・「倉吉」に対する灰原の反応 (45巻)
○50巻台
・宮野明美が赤井に送ったメールのP.S.の続き(58巻)
・ジンがなぜそこまでと疑問に思う程、あの方が赤井を恐れている理由
・外部に公表されていないはずの外国人タレントプロダクション社長殺人事件をジンが知っていた理由(58巻)
○60巻台
・蘭が服部のお守りに工藤新一の指紋がついていたことに疑問を抱いたこと(66巻)
・ジョディに「逃げろ！このエリアは危険だ！」と記されたコースターを残した人物とその目的（67巻）
○70巻台
・「探偵たちの夜想曲」ラストシーンの3人それぞれの通話の相手(76巻)
・ベルモットが板倉に発注したソフトの中身（=板倉が組織の脅迫により作らされていたソフトと同一か、それとも否か）（78巻）
・シャロンと板倉が犬猿の仲だった理由（78巻）
・灰原の両親が作っていた薬「銀の弾丸」（78巻）
・灰原の両親が薬の完成のために灰原と別れなければならなかった理由（78巻）

2022/06/15(水) 22:47:31.97

○80巻台
・赤井、世良、宮野、羽田家の家系図
・バーボンとベルモットの契約の中身
・真純の一連の発言(「やっぱ僕悪い子だな」など)
・作者の「今現在組織の内部ではかなり大変なことが起きている」発言の意味
・（安室の回想シーンの後）エレーナはどこへ行ったのか（84巻）
・コナンへの安室の発言「大きな誤解をしているようだ。」の真意（84巻）
・羽田浩司はどのような接点を以て組織と関わっているのか
・組織員が知ったら驚くベルモットの秘密 (85巻)
(安室「組織が知ったら驚くでしょうね…あなたがボスの…」)
・浅香の正体
・黒田管理官と組織についての関係 (86巻)
・投与者リストは殺害順ではないこと
・灰原が焼け残った資料を元にAPTX4869を復元したこと
・灰原の作っていた薬は (APTX4869とは) 別の薬なこと
〇90巻台
・羽田浩司事件の真相（アナグラム等）
・作者発言「死んでいるとされているのに実は生きているキャラがいる」
・羽田浩司の事件の情報をネットにアップ、削除しているのは誰か
・メアリーとジンの言い回し（「暗がりに鬼を繋ぐが如く…」）が同じ理由
・若狭の正体
・赤井務武の生死
・黒田と若狭の関係、キャンプ場で睨みあっていた理由
・若狭が持っている将棋の駒（角行）の意味
・なぜ若狭が投与者リストを持っているのか
・工藤邸での赤井、安室、優作、有希子のお茶会の内容
・黒田が安室のコードネームを知っている訳
・黒田が大和に電話した内容
・務武が一家を第三国ではなく日本に避難させた理由
・秀一はメアリーがＭＩ６だと知っているか
・羽田家と大岡家の関わり
・伊織が大岡家執事になった経緯
・若狭と安室の関係、安室が若狭を隠し撮りしていた理由
・脇田がコナンに角の駒について聞いた意図

※あの方の正体が判明した直後の作者へのインタビュー記事。
https://i.imgur.com/XA41bio.jpg

2022/06/15(水) 22:49:01.43

100巻　ラムの正体判明
○100巻台
・ジンの「大事の前」
・ラムのふざけた名前
・お茶会の返事とは（コナンも知らなかった）
・黒田の京都にあった用事
・大岡家の家系図、大岡コンツェルンのご隠居と黒田の関係
・伊織(榊原)の潜入先と過去の失敗
・呼吸器をつけた老人とその運転手の正体
・妃英理が過去に会ってる世良に対し初対面のような反応を見せた理由（ピアスがないのは作画ミス？意図的？）
・メアリー「あの人に累が及ぶ」のあの人とは誰か
・呼吸器老人がメアリーを見て「夢を見ているよう」と言った真意

SDB100+作者の回答より一部抜粋
・これまで読者に指摘されていない伏線がある
・ラムとRUMの表記揺れに意図はなく同一人物
・黒田の結婚の有無
・ベルモットはコナンが関わった事件を訳があってファイリングしている
・灰原は安室が公安だと聞かされていない
・優作のインターポールの友人は伏線ではなく単に忘れてた設定

2022/06/15(水) 22:49:39.90

※基本的にスーパーコレクションの年表からの抜粋ですが、一部スレ住人による追記有り。

５０年前　黒ずくめの組織、極秘プロジェクト始動
　　　　　ジンの愛車・ポルシェ３５６Ａ生産開始
４０年前　烏丸蓮耶が館で惨殺劇
３０年前　宮野厚司が出島壮平に家を貸し、白鳩製薬の研究施設に加入
　　　　　イーサン・本堂がＣＩＡに入る
２７年前　イーサン・本堂が結婚、日本で潜伏
　　　　　宮野夫妻が発明品の発表会に出る
２５年前　白鳩製薬倒産
　　　　　宮野夫妻町医者を開業
　　　　　宮野明美誕生
２０年前　ジョディの両親が殺害される
　　　　　有希子とシャロンが盗一に変装術を習う
　　　　　シャロンが舞台ゴールデンアップルで脚光を浴びる
１９年前　安室とエレーナの別れ
　　　　　宮野夫妻が出島デザイン事務所を訪れる（２０年ぐらい前）
１８年前　宮野志保誕生
１７～１８年前　宮野夫妻が研究中の事故死
　　　　　　　　初代怪盗キッド（黒羽盗一）出現
１７年前　羽田浩司、殺害される
　　　　　有希子＆優作結婚　小五郎＆英理結婚
　　　　　工藤新一誕生　毛利蘭誕生
　　　　　灰原がアメリカへ留学
１４年前　秀吉が中学生プロ棋士としてイベントに参加
１３年前　新一と蘭の出会い
１０年前　秀吉の性が羽田に変わる
　　　　　秀吉と由美の出会い
　　　　　新一＆蘭、赤井ファミリーに出会う
８年前　怪盗キッド（黒羽盗一）が消息を絶つ
７年前　萩原研二が殉職
５年前　赤井秀一が組織へ潜入
４年前　キールが組織に潜入
　　　　イーサン・本堂が死亡
　　　　世良が駅のホームで赤井を見かける
　　　　コンピューターウイルス闇の男爵が猛威を振るう　
３年前　板倉卓が目を悪くしてＣＧから手を引く
　　　　世良真純が海外へ
　　　　松田陣平が殉職
この間　諸伏景光（スコッチ）がＮＯＣだと判明し、自決
２年前　キャメルの失態で赤井秀一が組織から離脱、ラムに目撃される
１年前　工藤新一ＮＹの事件
　　　　シャロンの葬儀
　　　　高飛車な女が板倉卓と電話
　　　　伊達航が交通事故で殉職
少し前　新一と蘭、米花水族館へ
現在　工藤新一が幼児化
半年後(数か月前)　ベルモット、メアリーを幼児化させる、世良と再び来日

2022/06/15(水) 22:50:14.46

名探偵コナン　102巻
2022年冬頃発売予定

1081 遺志を継ぐ者
1082 ライン上の殺人
1083 境目の思い出
1084 ミッちゃんのお家
1085 １５の受難
1086 １８の想起
1087 バカ共
1088 甘い罠
1089 半開きの扉
1090 扉の先の真実
1091 コラボ

名探偵コナン　103巻

1092 新しい刺激
1093 映え
1094 偶然の出会い
1095 3つの暗号
1096 四角の秘密
1097
1098
1099
1100
1101
1102

2022/06/15(水) 22:51:19.17

テンプレ終わり
>>20まで保守

2022/06/15(水) 22:52:06.48

ＲＵＭ……
奴らのコードネームだ……

2022/06/15(水) 22:53:50.97

ラムよ……
何かの事故で目を負傷して……
左右どちらかの眼球が義眼らしいわよ……

2022/06/15(水) 22:55:28.46

顔見知りだからと言って抜かるなよ……

2022/06/15(水) 22:56:15.01

君も……よろしくな……
江戸川コナン君？

2022/06/15(水) 22:57:35.41

これはマリじゃなく……
Mary……

2022/06/15(水) 22:58:46.29

別の連れの男がその人の事をこう呼んでたよ……
スコッチってね……

2022/06/15(水) 23:00:41.40

ねえ……あなた知ってる？
羽田浩司……

2022/06/15(水) 23:01:29.00

まあ、私が本当に作らされていたのは……
別の薬なんだけどね……

2022/06/15(水) 23:02:49.76

暗がりに鬼を繋ぐが如く……
江戸川コナンに気を許すな……

2022/06/15(水) 23:03:37.37

じゃあな零……

2022/06/15(水) 23:04:39.61

覚悟はできているか？
此の世を離れる……覚悟だよ……

2022/06/15(水) 23:06:07.36

務武さん……
やはりこの子はあの人の息子なのね……

2022/06/15(水) 23:07:29.85

待て……
私の話を聞きなさい……

ＲＵＭ！！

2022/06/15(水) 23:07:52.91

保守おわり

2022/06/16(木) 10:13:12.13

age

2022/06/17(金) 17:35:43.14

落ちないように保守しねぇとな

2022/06/18(土) 22:02:03.27

工藤新一の情報求む
Time is money!
急げよバーボン

2022/06/20(月) 02:49:03.20

>>1
乙保守

2022/06/21(火) 11:49:53.75

時期によっては980以降でもいいかもな

2022/06/23(木) 03:08:01.52

ばーぼんや
工藤新一の情報はまだかのお

おじいちゃん
もう報告したでしょ

2022/06/24(金) 19:54:57.05

ベーダーは烏丸蓮耶

2022/06/28(火) 14:24:02.20

ハロ嫁もそろそろ公開終了

2022/06/30(木) 08:39:43.66

前スレ埋めました

2022/07/01(金) 04:43:44.13

あのお肩金本

2022/07/02(土) 22:42:51.64

来年の映画は灰原メインぽいので宮野姉妹について考えてみた
そもそも組織はどうして志保をあんなにまともな子に育てたんだろう？
まともに育ったのは明美の影響が大きいんだろうけど将来性に期待して
組織の構成員として育てるなら明美とは引き離した方が洗脳しやすい

2022/07/02(土) 22:57:49.19

引き離そうとしたけど明美が案外手ごわかったとか
なんせほぼ一般人なのに自力で強盗成し遂げちゃう娘さんだし
完全に引き離して育てたとしても謎の女（明美）が接触してきて
まだ幼い志保が戸惑う＆転居転居で研究がし難いのと
研究内容の組織にとっての重要度考えると
まだ明美と志保が連絡取れるようにしておいたほうが良かったとか？

2022/07/02(土) 23:03:34.69

そこで考えたけど元々組織が育てようとしてたのは明美だったんだと思う
最近の話からしても明美は子供の頃から聡明で年齢的に分別もある
妹と引き離されないように妹にまともな生活をさせるため組織に従ったんじゃないだろうか
しかし組織にとって明美が有用だと志保は人質として囚われるため平凡を装い末端で居続けた
そうして守られた志保が皮肉にも頭角を現し逆に明美が人質として囚われることになったと

2022/07/03(日) 18:39:14.36

最近ポピとかいうユーチューバーはあんまり配信してないね
粗筋に触れると面倒くさい事になる可能性を毛嫌いしてる？

2022/07/03(日) 19:26:41.40

その人に限らず考察系の配信する人は悩んでるんじゃないかな
ドヤ顔で自説披露した翌週に原作でひっくり返されたりしかねない

2022/07/03(日) 19:46:25.54

YouTubeは灰原オタクばっかり

2022/07/03(日) 22:12:49.11

再生数稼ぎか知らんが考察とかいってただの陰謀論展開するだけ
あいつらって迷惑系Youtuberのカテゴリーだよ

2022/07/04(月) 23:03:05.89

自説っていっても
ネットの考察拾ってきてるだけだろうな
他人の文章動画化して稼げりゃ楽だろうな

2022/07/05(火) 05:02:08.80

ジンﾆｷMI6説
ラムが抜かった仕事＝アポトキシンの投与者リストを若狭に盗まれた説

この2つは知らなかった

2022/07/05(火) 16:54:07.05

>>40
ぬかった＝リスト盗まれた
は絶対にないとわかるね

2022/07/05(火) 19:00:05.86

最近の工藤新一が載ってるもんな

2022/07/05(火) 21:45:29.43

復活させてからは新一が初被験者らしいし投与された人の情報集めて書き足した可能性もなくはないけど
携帯メールが一般人でもハッキングで入手できる世界だし組織のデータベースから盗んだと考える方がシンプルかも

2022/07/05(火) 22:54:24.34

世良は一般人じゃないだろ
ＭＩ６のメアリーの協力者的な立場だからハッキングツールもメアリーから借りてると思う

あと赤井がハッキングで安室の本名を突きとめたと言われてるけどこれも無いと思う
そんな事ができるなら公安と疑った時点でバーボンの正体は突きとめられた筈だからね
警察のデータベースなんか見なくても明美の子供の頃の思い出話を聞いたことがあれば
特徴的な外見と下の名前から人物が特定できる

2022/07/06(水) 14:15:40.42

>>44
思い出話と外見だけで、その思い出の小さい頃の人物が
現在公安にいるとは特定できないよ

2022/07/06(水) 18:15:11.68

特定できなかったから安室の出方を伺ってたんだろ
赤井はバーボンなら一人で来ると読んでたし実際お茶会した時に
バーボンとしてやって来た安室は一人だった
でもコナンが公安の仲間を連れてくると読んだからそっちに乗った

2022/07/08(金) 04:44:29.88

明美ってバーボンが宮野医院に来ていた男の子だって気づかなかったらしいし
子供時代あちこち転校繰り返していたらしいし
安室(降谷)の思い出話だけピンポイントで赤井にするだろうか？てかそもそも容姿覚えていたのかな？って疑問

2022/07/08(金) 09:54:29.99

明美が組織の命令で転校を繰り返していたってのもひっかかるところ
組織の構成員が明美に子供役をさせて親子を装って周囲を欺いて各地で仕事とかなら
明美が本名で生活してるのも同級生が現在の住所を知ってるのもおかしいんだよね
（もっとも転居のお知らせだけで実際にはそこに住んではいなかったと思うけど）

そこで考えられるのは明美は宮野家と関わる人物を誘き出すための囮だった可能性
幼い姉妹が組織の管理下にあると知らなきゃ誰かが明美を連れて逃げてるように見える
その相手がエレーナの姉のメアリーかAPTX4869のリストを持つ若狭かはわからない

2022/07/14(木) 17:40:41.64

映画スレでこれ以上ひっぱるのはスレチなのでこっちに書き込むけど安室の初登場回
ウェディングイブでの依頼人の自殺は安室の想定外だったと思う
というのも安室の報告の後で初音は自分でDNA鑑定を依頼し結果を待っていたから
兄妹の可能性も考え心の準備をする時間があった筈で突発的な行動には出にくい

では安室は何を想定していたかというと花嫁失踪事件だと思う
ハネムーンのために荷物をまとめてあり初音は自分のバッグだけ持って行けば良い
そこで花嫁捜索に乗り出す小五郎に依頼を受けていた安室が同行する予定だった

2022/07/14(木) 17:54:24.55

ではその初音が何故自殺を選んでしまったかというと鑑定の結果が一卵性双生児だったから
二卵性双生児つまりただの兄妹なら知らずに出会っただけで本当に愛し合ったと言えるけど
元が同じ人間なら惹かれ合ったと思ったのもただの自己愛だったと絶望したのではないかと

異性一卵性双生児の可能性自体が限りなく低いのでこれは完全に想定外のレアケースとなる

2022/07/14(木) 18:20:30.65

安室がドライと言われる所以は憧れの女性の血縁者のシェリー爆死しても何も感じてないとか色々あるからなぁ

2022/07/14(木) 19:58:12.27

安室さんが関わる話自殺多いのってスコッチのと関係ある？

2022/07/14(木) 20:38:39.33

ウェディングイブの安室は事件が起こる前からいろいろとフラグを立ててるんだよ
春岡に初音と一緒にいるところを目撃させたこと、伴場にケーキをぶちまけたこと
前者は安室と初音が一緒にいたことを第三者に証言させて探偵であることを信用させることが出来たし、
後者は伴場が犯人ではないことを証明する手段になった

でも、これらはそもそもが「初音が亡くなっている」が前提のフラグなんだよ
初音が失踪していたら、浮気相手だと思われてる安室は春岡に真っ先に疑われて信用どころじゃなくなる
殺人事件と思われていなければ伴場のアリバイなんて調べられない

あそこで起こった結果を安室は知っていたとしか思えないんだよね

2022/07/14(木) 21:50:18.58

靴の裏に付いたケーキがアリバイになったのは雨の駐車場の車内で初音が亡くなったから
車道に飛び出すとかビルに駆け上がって飛び降りるとかの明らかな自殺だと意味が無かった

死亡でも失踪でも安室は浮気相手と疑われるし第三者に探偵と証明させるのは変わらない
ケーキについては伴場の服を汚すことが目的で踏んだのは偶然だったと思う
サロンに男がいるんじゃと嫉妬心を見せてた伴場が送迎すると言い出したら失踪の機会が無くなるからね
ケーキを落とされたこと知ってる仲間内ならともかく女性ばかりの知らない場所に汚れた服では行きにくい

予定時間が過ぎたのに帰ってこない車はあったけど初音はいない誘拐？でも荷物も無くなってるとなれば
眠りの小五郎の出番だし初音の出自を調べてた安室が同行して案内という流れになればもう安室のターン

2022/07/14(木) 22:11:46.27

筋は通ってるね
じゃあベルモットの言葉はどう解釈する？

「キールの件でシェリーと関わっている疑いのあるあの探偵（小五郎）に張り付きたいって貴方が言うから色々サポートしてあげたけど」

ベルモットがウェディングイブの事件でどういうサポートをしたかは分かってないけど、
これが自殺誘導説だったら簡単に推測は出来る（初音に電話をかけた人）
失踪誘導説だったら、どういうサポートするのかな

2022/07/14(木) 22:30:41.89

小五郎の周りのトラブルを抱えてそうな人を探して見つけたとしてどうやって依頼してもらう？
確実なのは誰かに紹介してもらうことだけどその人の信用を取り付けるのにまた手間がかかる
ここをベルモットに手伝ってもらったんだと思う

2022/07/14(木) 22:46:58.25

あと電話もベルモットが初音に電話をかけたのではなくベルモットが初音の声で
あの時間帯に連絡するように業者に指定したんだと思う

2022/07/19(火) 23:39:05.34

烏丸蓮耶はとっくに死んでる
あの方は千間恭介

恭介のDMらしきものがあるだけで安否不明
→ 既に死亡したと思われている人物

降代まで騙して自己の死を偽装
→慎重居士な性格

降代の父にして考古学者
→あの方に相応しい知性と品格

烏丸よりはるかに若い
→おそらく80代か90代

千間恭介の初登場は烏丸と同じ30巻
→ 青山「いやぁもう…ちゃんと決めたのは30巻だね。出てくるの30巻だから。ボス出しとかなきゃと（笑）思いまして…」

あの方は烏丸蓮耶に成りすました千間恭介
→青山「ぶっちゃけ1巻から決めてたよ（笑）でも実はボスがピーは、この24巻からかなあ…。でもホントはピーなんだけどね（笑）」
※（ボスが）ピー＝烏丸蓮耶
※（ホントは）ピー＝千間恭介

仮に烏丸があの方だと醜態を晒しただけで結局時価千億は下らない黄昏の館の秘密を発見できず（恭介が残したヒントでコナンたちはあっさり発見）、活動資金難ゆえにジンたちを使ってショボい悪事でチマチマ小銭稼いでる大富豪とかダサすぎだろ（笑）

2022/07/20(水) 02:22:35.06

>>58
じゃあ、羽田事件のCARASUMAはなんなんや？

2022/07/20(水) 06:55:38.11

ボスが烏丸、ほんとはジンだろ？

2022/07/20(水) 11:15:15.92

>>60
ジンはボスの忠犬やで

2022/07/21(木) 17:28:24.29

> あの方は烏丸蓮耶に成りすました千間恭介
> →青山「ぶっちゃけ1巻から決めてたよ（笑）でも実はボスがピーは、この24巻からかなあ…。でもホントはピーなんだけどね（笑）」
> ※（ボスが）ピー＝烏丸蓮耶
> ※（ホントは）ピー＝千間恭介
烏丸蓮耶の現在の姿は新一の母ちゃんだろ
ロンドン編で灰原に電話もらったって言ってたが作中のどこで繋がったんだ？
新一の両親と接点のある描写無かったろ

2022/07/21(木) 19:09:28.04

自己解決
列車のトコで保護名目で連絡先を教え合うのは有るり得る話か
違和感はあるけどな…

2022/07/22(金) 09:02:36.37

黄昏の館の数百億は下らない黄金を組織が放置してたというのもおかしな話なんだよね
一介の探偵が買える値段なら買い戻して時間をかけて暗号を解読すれば良いんだから
なので考えられる可能性は①組織は知らなかった②組織はあえてブラフとして残した

①の場合は惨劇を起こした烏丸は隠し資産を狙った偽物で隠し財産はデマと判断して手を引いた
②の場合は烏丸が財産を隠したと遺族や世間に思わせ組織を作るために消えた資産を誤魔化した
ということが考えられるがボスが石橋を叩きすぎて壊してしまう正確なら②だと思う
惨劇に至る設定や演出に凝り過ぎて事件そのものが隠ぺいされてしまい日の目を見たのは40年後

2022/07/22(金) 20:39:29.36

>>63
それより前、映画の試写会の時に会ってるよ
列車はロンドン編より後だし

2022/07/23(土) 20:09:12.62

知り合い以外の変装は苦手なのにコナンに施した灰原の変装がなかなかだったのは
有希子はコナンには言わずに灰原とわりと会ってたってことなんだろうか

2022/07/23(土) 20:16:16.81

知り合い以外の変装は苦手なんて発言あったっけ？
元々変装得意でその中でも身内の変装は大得意、でも他人の灰原もなかなかだったなって意味かと思ってるが

2022/07/23(土) 22:27:47.91

「私はシャロンみたいに誰かそっくりとまではいかなかった」「よく母さんがやってたのは変装というより仮装」
という会話があった上での「身内の変装は得意」だから身内以外への変装は本人に似てないってことかと

2022/07/31(日) 10:26:47.48

赤井に絡んでるから務武と関わってるに違いないと騒いでるの作者の思惑通りかもな
普通に考えたら若狭は恋人の浩司が殺されたことで組織を追うようになった女ヤイバーだし
浩司の言葉や脇田の様子からすると組織の元々の狙いは若狭だったんだろう
仕留め損ねて17年も経ってしまってるから既に若狭一人を始末すれば良いという話では無く
互いに何をどこまで掴んでるか仲間は誰か探り合ってる状態だと思う

2022/07/31(日) 16:37:15.46

組織の元々の狙いは若狭ってどういう意味？

2022/07/31(日) 19:57:03.96

新一のように何らかの理由で組織のことを知ってしまった一般人だったのではということ
警察は頼れないと優作が最初はＩＣＰＯに任せて新一をアメリカに連れて行こうとしてたように
浩司もＦＢＩやＣＩＡに顔が利くアマンダを頼って若狭を匿ってもらおうとしたのではないかな
ただ相手が日本国内だけでない国際的な犯罪組織でアメリカも安全ではなかったのが大誤算

2022/07/31(日) 21:05:40.05

原作で灰原がセンサーを1度でも感じた相手は全て元組織または現組織なので、若狭に対して1回だけセンサー発動してるから一般人ではないと思うよ。やっぱり元組織or現組織
ちなみに沼淵みたいに発動しなかったパターンはあっても、発動した相手で完全な一般人て例はないかな。

2022/07/31(日) 21:26:32.66

浅香の名前でBGしてたのがどういう経緯で小学校の教師になったのかしらね

2022/08/01(月) 18:18:07.61

灰原の組織センサーは近くにいるのがわかっても誰かは特定できないから作者のひっかけだと思う
ラムは若狭をマークしてるから探りに来てた可能性もあるし実際タイムカプセル回ではニアミスした

アマンダに浅香というボディガードがいたというネット記事は若狭の工作だと思うんだよね
消えた文字で作られたCARASUMAから突如出現したASACAを除外させRUMを浮かび上がらせた
優作と赤井が正しいメッセージを読み解いたのも17年前の本物の記事を知ってたからだと思う

2022/08/01(月) 19:25:13.18

>>74
さすがにテント回の灰原センサーは若狭から感じ取ったものでしょうよ
あれがひっかけの場合は誰から感じ取ったものなの？

2022/08/01(月) 23:45:15.93

まさか、あのキャンプにラムも参加していたとは…！
どうやってｗ

2022/08/04(木) 08:16:29.20

黒田だって隣のテントにいたけど気付かれてなかったしな

赤井家が組織に深く関わり重要な位置にあるという前提で考察すると様々な矛盾にぶち当たるけど
実はろくな情報を持ってないからなりふり構わず手がかりを掴もうとしてると考えればスッキリする
表情や態度に出にくくてハッタリが利いてるだけなんだよな

2022/08/06(土) 21:48:25.23

ネタバレスレからの移動

務武( ベルモット)との直接対話より前から疑っている描写→真純に「時間になっても戻らなければ…のセリフで十分
警戒し、疑ってる描写として明確

直接カマをかけるネタとなった子供達への言及はともかく「MI6に反応した」は君の推測でしかない

メアリーを確認に行かせた事への是非は君の理屈に乗っとるなら務武が仮にMI6では無く協力者だとしても普通に成り立つ
命を賭して協力した人間の守ろうとした家族を罠の可能性のある場に向かわせるのは非道過ぎるって話になる
ここに関してはこれ以上話しても無駄
君は絶対有り得ないと言うが俺にしてみりゃ全然そんな事ねーよでしか無い
認識の前提が違い過ぎてお互い説き伏せるのは無理だと思われる

顔の損傷が酷く元の顔が認識出来ないのであればそれこそ「別人のような…」の表現は不自然

2022/08/06(土) 22:22:33.13

>>79
諜報員なら例え街を出歩くだけでも必ず掛けるレベルの保険と言ったよ
ホテルでメアリーを見送る世良の表情や実際に情報を信じて渡英したことからも
メアリーと世良は父親生存情報の確度は高いと信じてたことが伺える

「MI6に復帰」と「息子達と来たのか？」のどちらがきっかけかは判然としないけど
いずれかの言葉に反応してカマをかけたのは事実

「MI6の仲間の諜報員が命がけで守ろうとした家族」と
「協力者が命がけで守ろうとした家族」では後者の比重が軽くなることは別に非道ではないと思う
MI6の仲間と、協力者や情報提供者かではどうしても扱いに差が出るよ
ソースは海外ドラマや映画だから現実は違うと言うならまあ……

左顔面は術前術後共通して認識できててそちらの印象だけで「別人のように」なったと解釈することもできる
と言うか10年近い入院期間が真でも偽でもずっと同じ看護師が担当してたのは変だと思うんだよね

2022/08/07(日) 00:41:18.92

「包帯とったら別人」も「務武と同じ服」も「記憶の混濁」も黒田自身が意図して撒いてるフェイクな気がしてきた
理由は務武を追ってる人物に務武は生きてて黒田に成り代わってると疑わせるため
顔の怪我からして黒田が死んでもおかしくない事故に巻き込まれたことは事実でそれを利用したのでないか
もっともそのフェイクが機能するには務武が警察内部の協力を得られる立場であることが必要になる

そもそもメアリーが長男を出産したのは大学を卒業してない年齢なのでＭＩ６で務武と出会うのは無理
そして務武がＭＩ６なら警察と同じく指紋は登録してあるだろうから本人確認はメアリーを呼び出すまでも無い
２人は日本の警察で出会い退官してイギリスに渡り務武の失踪後に務武を探すためメアリーがＭＩ６に入った
とする方が時系列に無理が無いし務武が関わり情報を流したことで羽田事件が公安案件になったと思う

2022/08/07(日) 02:49:47.64

>>80
小五郎と英理も大学卒業していない年に蘭が産まれてるよ

ベルモットが赤井務武になりすましてMＩ６に潜入しようとした件はどう考えてるんだ

FBI捜査官になるためには正社員としての職歴が２年以上やアメリカ永住権取得後５年とかの条件があるけど赤井がこの条件をクリアできたとは思えんし
長野県警の上原は退職前の勤務年数か短いから刑事に復職は無理だという意見を見たことあるし
所詮コナンはフィクションだから現実にきっちり当てはめない方がいい

2022/08/07(日) 04:18:02.61

現実との整合性はともかく作者が「務武とメアリーは職場恋愛」と言ってるのだからメアリーが就労して以降の出会いではあるんじゃない
高卒設定かもしれないけど

2022/08/07(日) 08:56:00.19

>>81
小五郎と英理は学生結婚だから何もおかしくない
でもＭＩ６に入職するには大卒である必要がありメアリーがその年齢に達してないので
２人の出会いがMI６だとメアリーは秀一を出産してから務武と出会ったことになる
これを満たすにはメアリーは飛び級や特例とか秀一は務武の実の子じゃないとかの
特殊設定を追加しないといけなくなるがそれこそ作中にそんな匂わせ無いよね？

赤井はさざなみ回でリ－ンカードの取得に苦労した＝在学中に取得済みと言ってるし
上原は当時の上司が気を利かせて退職じゃなく休職扱いにしてたら復職は簡単だよ
上原については作中説明は無いがこれは刑事ドラマの王道というか定番

2022/08/07(日) 11:31:00.22

作者が職場結婚って言っていて2人はMI6勤務なんだから
コナン世界ではメアリーの年齢でもMI6に入れたってことなんだろう
萩原や松田が交番勤務してないのに爆処にいたようなもん

2022/08/07(日) 11:44:20.94

もっと報連相しろ、年生に齟齬が、楠田陸道が、、
マンガに現実世界のルールでツッコミ入れても何も生まれないのに何でやんの？

2022/08/07(日) 11:44:32.79

*年齢

2022/08/07(日) 17:57:37.59

細かいけど赤井が苦労したのはグリーンカードじゃなくてアメリカの自動車免許だな
本人の知らないとこで休職扱いにしてたなんて人事管理上問題だしその辺はふわっと見過ごした方が良いと思う
諜報機関は優秀な人材なら学歴関係なく雇うことあるよ
実際にあった例ではFBIだとフランク・アバグネイルが有名

2022/08/07(日) 20:08:03.49

>>84
務武がＭＩ６はメアリーの仕掛けた嘘かもしれないってのが争点になってたのでは？
ラムの噂のほとんどが本人が撒いた偽情報だしラム編の肝は証言の真偽だと思う
改めて考えると赤井も世良もメアリーもどこまで本当のことを言ってるのかわからないし
未だラムを見誤ってるコナンがどこまで本当の意味を捉えてるかもわからないよ

2022/08/07(日) 20:36:12.21

>>88
メアリーがMI6は確定だし
作者がメタで言ってる職場結婚って発言は基本疑う理由ないだろ

2022/08/07(日) 22:27:14.14

務武が羽田事件に関わったのが個人的な依頼でメアリー達がすぐ日本に行ってるのも疑う理由になる
国の情報部員が他国の事件を勝手に捜査して失踪も問題なら子供連れて他国へ逃げるのも大問題だ
そんな前科があったらメアリーがどれだけ優秀でも監視が付くか真純が保護下に置かれるよ
そうなってないってことは務武の失踪時点では務武もメアリーも国家の機密とは無関係だったということ
なので秀一がFBI入りしたのと同じくメアリーも務武を探すためにＭＩ６に入ったと考えられる

2022/08/07(日) 22:56:53.62

>>83
自己レス
確認したらＭＩ６の応募資格は大卒じゃなく21歳以上だった
21歳になってすぐＭＩ６すぐ交際すぐ妊娠ならいけなくはないか

2022/08/08(月) 14:24:15.60

アメリカで消息を絶った務武を探す為に日本にいたのにイギリスに渡ってMI6になった

って矛盾しかしてないんだけど…
務武がMI6って認めたくないがために言ってることが滅茶苦茶だよ

2022/08/08(月) 15:24:58.56

認めたがらないのは務武の所属に触れない公式の方だけどな

実際メアリーがいつからMI6だったかは明らかじゃないし

2022/08/08(月) 15:43:13.91

さざ波でメアリーは務武を死んでると思ってるからそもそも探してないよ

2022/08/08(月) 15:43:32.73

>>79
諜報員のお作法として疑い、警戒してたって事でしょ？
俺の言ってる事で合ってるし君との共通認識にもなってるやん
死んだと思われてた夫が出て来たってんだから信じる気持ちもあっただろうし(だからこそカマかけに引っかかった時に涙したわけで…)同時に諜報員として疑うのも当然なわけでしょ？
２つは同時に共存出来る感情だし

作中ではっきりしてるのは直接会う前から一定の疑いは持っていた事…と子供の話題が直接的にカマかけのネタになった事だけ
そこからMI6にも反応した「かも」しれない…までは分かるがそれだけで「務武＝MI6はガセ」に持って行くのは流石に弱過ぎるでしょ？

務武がMI6かそれとも協力者かで比重を計るのがそもそも疑問
そもそもメアリー自身がMI6の仲間だしな
君の様に感情論に根ざして考えるなら命を賭けてまで協力する人間を軽んじるのは十分非道
寧ろ諜報機関と言えども公機関であるMI6にしてみれば守るべき存在

顔半分だけでも認識出来てるなら…最初に戻るが「白髪になって別人の様…」証言は手術前後で「同一人物」と認識できてるからこそ自然

看護師が代わっていたなんて言い出したらそれこそあの証言は何の価値も持たなくなる

2022/08/08(月) 15:53:53.22

>>93
今のところ原作以外の媒体等で明言されていないからと言って「公式が認めたがらない」はあくまで君の推測…と言うか妄想
パンフやSDBの制作スキジュールとかは知らんが単行本等との兼ね合いに配慮された可能性も否定出来ないし…あまり根拠としては一つの材料としてはありだけどやはり弱い

原作外の発言を考慮するならMI6所属がほぼ確定のメアリーと「職場恋愛」と言われた事の方が根拠としては強い

2022/08/08(月) 15:55:40.85

>>96
誤字誤用がちょこちょこ…
脳内訂正で読んでちょーだい

2022/08/08(月) 17:19:42.90

>>95
「まず罠だろうけど一応信じてみよう」と「たぶん本当だけど念のため罠の可能性も考慮しておこう」では
メアリーの情報に対する信用度が変わってくる
あなたが言ってるのは前者で作中の描写とキャラの反応から考えられるのは後者

反応した言葉のどちらかに「MI6に復帰」があったのは判断材料の一つで
これだけを基に言ってるわけではないのは何日もレス続けてるんだからわかるでしょ

務武がMI6の仲間なら務武が守ろうとして今は海外にいる家族を怪しげな情報の確認のために差し出すのはおかしい
ロンドンはMI6のお膝元なんだから務武を良く知る仲間や諜報員を先に確認させるのが筋
務武がMI6の仲間『ではない』なら本人確認は家族のメアリーにしかできなくても不思議ではない
感情論じゃなくて信義則、組織の判断の話
＞寧ろ諜報機関と言えども公機関であるMI6にしてみれば守るべき存在
ごめん意味がわからない

証言自体の信憑性が低いのは看護師→上原→コナンと伝聞の伝聞の時点でわかってたこと
そう言う解釈もできるってだけで押し付ける気はない
いずれにせよ黒田の事故前の知り合いが出てきて「事故にあったそうだが具合は？」「以前と少し印象変わったな」と言わない限りは
『記憶の抜け落ち』や『別人』が描写として生きることはない

単行本との兼ね合いだけは理由にならない　なぜなら緋色の公開時点で99巻は発売されてるから
SDB+やパンフなど務武の名前は出てくるのに務武の所属について触れたものが一つもないのは妄想でも何でもない単なる事実

話そうDayのことなら正確には「職場恋愛」ではなく「同じ職場で知り合って結婚」のはずだよ
「警察(組織)で知り合って結婚」と「警察署(場所)で知り合って結婚」なら意味合いはぜんぜん違ってくる

2022/08/08(月) 17:30:57.32

>>98
間違ってる
「まず罠だろうけど

2022/08/08(月) 17:41:46.93

俺は逃げないから慌てずゆっくり書き込んでくれ

2022/08/08(月) 17:53:43.42

>>99
間違って送った
訂正

「まず罠だろうけど」なんて解釈してない
この話の要点は会う前から疑う要素があったか？メアリーは警戒心を持っていたかの部分なので信じる気持ちと疑う気持ちの割合の話なんかしていない
疑うその他の理由に関してもその弱さは指摘済み

MI6のお膝元なら協力者に対しても良く知る諜報員送るのは同じ
そして務武がMI6であろうが協力者であろうが「メアリーが一番良く知っている」も同じ
「組織の判断の話」なら尚の事
偽物の諜報員の存在なんて諜報機関としてかなり大きな問題だし確実性を取る事になんの不自然さも無い

「守るべき存在」ってのは諜報機関にとって協力者ってのはそんだけ重要だよねって話

俺が妄想と言ってるのはいくつかの公式に書かれなかっただけで「認めたがらない」とか言ってる事
単行本との兼ね合いの話もその媒体の制作スケジュール等、普通の人にはわからない部分を考慮した上でのあくまで一例

くろだの顔については…色々と設定やら前提条件をくっつけないと想定出来ないならそれは根拠としては弱いと言う事

「同じ職場で知り合っての結婚」でも変わらない
根拠としてはよっぽど強い

2022/08/08(月) 18:41:38.57

>>92
ところが務武の言う「とんでもない奴ら」は国際的な犯罪組織でＭＩ６からもNOCを潜入させてた
結果としてアメリカの事件だからと国内の事件だけ扱うFBIに入った秀一の考えが甘くてメアリーが正解
そんなのその時点でわかるわけないって返すだろうけどコナンはそれを見通す人物が数多く登場する話だよ

2022/08/08(月) 19:32:37.85

>>101
「会う前から疑ってた」のかそれとも「話し始めてから疑った」のかなら後者の割合のが大きいって話だよ
まず慎重なメアリーが情報を信じ娘を連れて日本を出て(そもそもここに至るハードルが極めて高い)　－①
世良も満面の笑顔でメアリーを見送って　－②
二人しか知らない待ち合わせ場所にも現れて　－③
息子達の話が出るまでは会話に不自然な点もなかった　－④　なんだから

「務武を一番良く知るのはメアリー」は真だけど
務武がMI6なら、務武が避難させた家族以外にも情報の真偽を確かめることができる要員はいる
また諜報員の家族を真偽不明の情報のため危険に晒すことは諜報機関一般の信義則に反する
務武がMI6ではないなら、務武が避難させた家族であっても家族にしか情報の真偽の判定はできなくても違和感はない
協力者は必ずしも組織の預かり知るところとは限らず個人対個人で信頼関係を築いてる場合が多いから
(執行人の羽場が好例)

確実性を取るならなおさら初手で家族投入は非論理的
諸伏景光の生存情報が流れたとして、公安が降谷に確認させずにいきなり諸伏高明をぶつけたりしないように

一つか二つはあるならともかく『一つもない』のには意味がありそうだけど
もうあの話が書かれてから丸3年以上経つのに
ちなみにメアリー=MI6は緋色が予定通り公開されてれば単行本勢にはネタバレの最速発表だった

話ぶれてきてるけど「包帯を取った黒田はまるで別人のようだった」って証言があったことは事実だからね
今後拾わないならあの証言を挟む必要はなかった
俺は「(整形手術をして)顔の印象が変わったから別人のようだった」と解釈するけど、あなたは違う、そうなんだで終わる話

＞「同じ職場で知り合っての結婚」でも変わらない
いや大きく変わるよ　屁理屈に聞こえるかもしれないけど
「警察(組織)で知り合って結婚」なら「二人は同僚」だと考える以外にないが
「警察署(場所)で知り合って結婚」なら必ずしも同じ職場の人間とは限らない
刑事と証人、巡査とチンピラ、受付と出入り業者みたいな組み合わせも考えられる
と言うか一応会場限定の質問で、現時点で馴れ初めは原作で触れられてないのに
これを強い根拠にするのは正直どうかと思う　ほかに無い以上は仕方ないかもしれないけど
あと死亡の有力根拠とされてる年賀状も『残念ながらもう……内緒だよ』も(当然のように内緒が守られてない)
翌年は同じ質問の答えが『さあどうかな』に変わったみたいだしね

2022/08/08(月) 20:01:37.97

コナンキャラは嘘つき多いから作中でのキャラの発言は嘘もあるって思って読むものだけど
メタ回答ならその時点で作者が嘘をついているってことはないだろ

2022/08/08(月) 20:35:57.27

年賀状への回答が変わった例を他に知らないんだよね
あの方候補の質問でも烏丸だけは無視したし、領域外の妹MI6を当てた人は原作発表までちゃんと黙ってた
嘘ついたつもりはなくても死んだと広まりすぎて翌年からは誤魔化すことにした……とか

2022/08/08(月) 20:47:43.66

>>103
だからそこは割合の話では無く…

会う前から諜報員賭して一定の疑いや警戒感を持っていたは君も同意してるし原作内で絵描かれた客観的な事実なわけでしょ？

となればメアリーがあの会話の中でカマをかける決定的な言葉があったってのは確定事項にはならないって話よ
あの会話で唯一疑いのネタとしてはっきりしてるのは務武が子供の話題を出し、それにメアリーが娘の存在を振ったのに対する務武の反応
そもそも子供の話題を出したのは務武の方だしね

上でも書いたがメアリーを確認によこした事の是非はこれ以上は平行線だと思うよ
前提の認識が違い過ぎる

俺に言わせりゃ信義則の話をするなら務武が協力者であっても十分それに反する
それに務武が組織を探る個人的なMI6のパートナーがメアリーであるという描写は今のところ無い

看護師の言葉を引用するなら「白髪に変わって」を外すのは不正確
細かい事の様だがニュアンスがだいぶ変わってくる

作者発言に関しては…おそらく君自身も分かってはいる様だがその解釈はかなり苦しい
特定の「場所」で出会った事を「同じ職場で」と表現はほぼしない
絶対無いとは言わないが慣用的な観点から見てもかなり確率はかなり低い

それの是非はあるが作品外の原作者発言だからこそ根拠として強いわけで…

作品内の話をするならまずはベルモット発言による「務武はMI6」こそが明確な一つの根拠

2022/08/08(月) 21:35:37.93

>>106
あなたがどう言うつもりだったかは知らないけど俺はこのテーマではバレスレの最初から割合の話しかしてないよ

うん、だからそれは諜報員なら街を歩くときでも当然掛ける保険だと言ったよね

子供の話題を出したのは日本のバーボンと同様ベルモットに秀一の生死確認の任務が与えられてたからだよ
引っ掛かったのが「息子達」で「子供たち」と言わなかったことなのか、その前の「MI6に復帰」で思ったのかはどちらとも解釈できる
と言うか『務武がMI6でも』ずっと消息不明だった人間が1年で復帰できるほど諜報機関はザルじゃないからあの発言は不自然
実際ベルモットには急いでMI6に潜入したい理由があったから(それはまだ謎)先を急いだんだろうけど

前提の認識で言うならあなたは諜報機関の情報を何から得た上でそう判断してるのかな？

白髪に変色も顔の印象が変わった描写の一つとして成り立ってるね

いや普通に言うでしょ
同じ職場で知り合って結婚って必ずしも同僚とは限らないことくらい日本語の言葉の中にニュアンスとして含まれてる
病院で知り合ったら必ず医者同士？　警察で知り合ったら必ず警官同士？　違うよね
諜報機関に勤めてるのは諜報員だけじゃないよ

その原作者発言も年賀状のように変遷あるとわかったし、原作者が何年も前に言ってることを公式媒体で触れないのはなおさら不自然だね
年賀状は古くとも17年、話そうDayは19年、ベルモットに扮した務武が原作に掲載されたのは20年
現在までこの間に緋色が公開されSDB justice+や90+が発売されるなど多数の公式媒体で務武の名前が出たのに所属に触れたものは一つもない

で、ベルモットの話に戻るならその発言はカマをかけられる直前のもので発言自体の信憑性が低いことに加え
かつベルモットが掴んでいた情報にも不正確な点があったから(少なくとも俺個人の考えでは)根拠として弱いねと言ってる
別にほかの読者が「へー務武はMI6なんだ」って無批判に受け入れてても自分の考えを押し付けたりはしないし考察スレで書き殴るに留めてる

2022/08/08(月) 23:16:57.43

今どうでもいいことに気付いたけど務武に変装したベルモットに会ってるなら
メアリーは真純の前に現れた秀一もベルモットだと思ってるんじゃないか？
いや実際にミストレで秀一に変装してたのはベルモットだけど

2022/08/08(月) 23:50:27.61

>>107
だから諜報員の作法として「疑い、警戒する」ってのは君も同調してるわけでしょ？
俺の言ってる事で合ってるじゃんと…

ベルモットが「子供の話題を出した理由」なんてのは今の議題には関係無い
作中のMI6という組織が行方不明者だった人間を復帰させるかどうかもベルモット発言の真偽には殆ど関係無い
寧ろザルじゃ無いと言うなら務武が偽物がどうかは組織としてその真偽を確かめたい重要課題という事の証左でしか無い

諜報機関の情報を何から得たか？
それを聞く事の意味がわからない
俺も君も諜報員じゃ無いし(だよね？)
君のも俺のも所詮真相を知らない人間の空想でしか無い

爆発の話もズレてる
白髪に変わった…が別人の様になったの理由の一つなのは間違いないどころか別人の様になった理由付けとして最も強いと言う話

同じ職場の件…
だから無理あるってば
医者が「同じ職場で知り合った」と言えば例え役職や立場が違えど基本的には同じ病院で働く人間を指す
諜報員は病院勤めや警察署勤めとは訳が違うが諜報員にとって「同じ職場」と言えば同じ機関に属してると捉えるのが最も慣用的だし自然な解釈

務武が公安からの出向？
この場合もまず「同じ職場」とは言わない
「同じ現場」とかならまだ分かるが

作者の発言の変遷を今論じるのもほとんど意味を感じない
それは作者の言う事が変わったら考えればいい話
俺らが出来るのは今出ている情報から判断する事だけなのだから
現時点で作者発言が1.2を争う程強い根拠になるのは当然

2022/08/08(月) 23:52:51.56

>>109
爆発の話じゃ無いなw
白髪の話

2022/08/09(火) 01:26:02.39

>>109
諜報員が常に疑い警戒するのは当たり前だからこの点に関してそもそも認識の相違があるとは思ってない
あるとすればあなたが最初に絡んできた『メアリーは最初から疑ってた』ではなく
『メアリーはある程度情報の信憑性を信じてたが話の中で疑いを持った』だと思ってる
前者の根拠は当たり前の警戒レベルの『事前の娘への保険』くらいしかなかったが
後者の根拠は『実際に渡英』『ウキウキの娘』『カマをかけた』『メアリーの涙』と複数あるよねって話
あなたも言ってた通り『最初から警戒』と『話の中での疑念』は背反するものでもないからそれこそ割合の話だね

いや、だって、お互い諜報員ではないなら我々が入手できる情報の質には大差ないはずなのに
どうしてあなたは俺が示した認識について違うと断言できるのかその機序に興味が湧いただけ

つまり看護師が『別人のようだった』と証言したのは『髪が変色したから』ただそれだけが理由だったと考えてる感じ？

同じ職場に関してだけは譲れないね　これに関しては世間的にも俺が正しいと思うｗ
＞医者が「同じ職場で知り合った」と言えば例え役職や立場が違えど基本的には同じ病院で働く人間を指す
まさに俺の答えを内在してるじゃないか
諜報員が同じ職場で知り合ったと言っても『役職や立場が違う人間』を指してる可能性はある、と
MI6は政府機関だし、MI6で働いてる人は全員スパイかな？　違うよね？

公安からの出向か、その場合なんと呼ぶべきかは俺の妄想に対するあなたの見解に過ぎないからコメントしない

＞それは作者の言う事が変わったら考えればいい話
うん、実際に年賀状については変わったね
同時に話そうDayの『同じ職場で知り合った』も言葉通りの解釈↑が可能で
会場限定質問であることや、回答後の会場の反応もわからない以上、それは務武=MI6を決定づける根拠にはならない
今出ている情報から判断するなら、同時に『出ていて当然なのに出ていない情報』も判断の材料に加えるべき
『メアリー=MI6』や『脇田=ラム』は原作掲載後あらゆる媒体で宣伝されたのに『務武=MI6』だけ一つもないのはなぜ？

2022/08/09(火) 01:37:00.47

信憑性を信じるって変な表現だった
信憑性は高いと考えてた　あたりに修正してくれ

数か月前のベルモットはメアリーから秀一生存について聞けずじまいで
次は娘=世良に聞こうとしてたからミストレで秀一の変装して会いに行った
この頃はほとんどメアリーの出番なかったけど
『列車内で秀一に会った』ことや『帽子を拾われたこと』は報告しただろうから
『列車内の秀一は自分に毒を飲ませたあの女の変装』と考える材料は揃ってるね

2022/08/09(火) 02:48:10.89

>>111
いやだから割合にかかわらず最初から一定の警戒感、疑いは持っていたで合ってるやんって
メアリー達が一定の希望と信じる気持ちを持っていたと言うのも否定しないって
それは同時に存在できるしどちらかの存在を打ち消すもんでは無いから

逆に聞きたいが同じ程度の情報しか無いのに自分の諜報機関への認識の方が信憑性が高いと言いたいの？

白髪だけと断言はしないがセリフをありのまま捉えればそこが一番強い理由だろうと言うのが俺の考え

同じ職場…に関しては俺も譲れんなw
そして世間的にも慣用的にも俺の方が正しいと思う
当然職業によって「同じ職場」の枠のニュアンスは多少は異なってくるのは前提として…
例に挙げてた病院等の場合は同じ職場と言えば同じ病院という枠の中で働いている事が前提だろう
当然その中にはあらゆる立場の人がいる

なら諜報員はどうか？
本部的なオフィスビルなんかもあるだろうが外に出ている諜報員もいるわけだ(メアリーは明言こそされていないが作中描写を見る限りは明らかにこちら)
その立場の人間から見て同じ職場で知り合ったと言えば一般的には同じ組織で働いてると捉えるのが最も自然
もし仮に本部のような場所で知り合っていたと仮定しても…「その病院と言う職場で働くために」他所から派遣されてくる様な人と違い公安という確固たる別組織に属する人間が(君の仮説だと務武は公安でいいんだよね？)別組織に協力出来る任務のために出向して来た場合、通常「同じ職場で知り合った」と言う表現は使わない
ここに関してはいくらでも議論に付き合うぞw

作者発言が変わったら考えたらいい…と言うのはあくまで「同じ職場で…」の件について言っている
変わってもいないものを変わるかもしれないで論ずるのは倒錯した考え方だ

現時点では原作者発言プラス作中での言及と言う2大根拠で俄然蓋然性の高い推察だと俺は思うよ

2022/08/09(火) 11:50:07.64

同じ職場って文字通り双方が同じ職だから使う以外考えられないとおもう
警察署内で一般人と知り合って結婚した場合は同じ職場で出会ったとは言わず、そのまま警察署内で知り合ったのがきっかけで～とか説明する筈
片方が違う職だったら同じとは表現しないよ

2022/08/09(火) 15:07:53.20

>>113
だから認識の相違があるとは思ってないって書いたよ
割合としては作中の描写から後者の方がより高いだろうって話をずっとしてる

同じ程度の情報しか得られないなら結論も似たものになるのが自然なのに
『仲間と協力者なら仲間の方が上』と言うごく当たり前のことを受け入れられないのはなぜなのか気になったんだよ
(コナン世界でも執行人で描かれたし)

譲れないならまあいいんじゃない、お互い自分が正しいと思ってるってことで
別にあなたを納得させたいわけじゃないし、と言うか一週間近く同じ話題をループしてさすがに飽きてきた
結局のところ、有無を言わさず認めさせるほどの強力な証拠は双方ともに出しようがないわけだしね

世間的にも慣用的にも『同じ職場で知り合った』=『同じ職業の人』とは限らないって考えに変わりはないね
これまで友人知人の結婚式に多数出てきたけど「二人は同じ職場で～」って紹介されたときに
新郎新婦二人とも同じ職業だったケースの方が少ないから
病院なら医師、看護師、放射線技師、医療事務、介護士、心理士、ソーシャルワーカーと多様な職種の人が働いてるように
MI6だって諜報員、内勤の分析官、警備員、事務員、内務省職員、陸軍情報部員、ヤード職員、協力者など多数の職業の人が働いてる

メアリーのような外国で働く諜報員ならなおのこと『職場』の範囲は幅広くMI6本部だけに留まらず大使館や潜入先も広義では職場なわけだ
あなたに言わせれば「それなら職場ではなく現場と言うべき、そう言う表現は使わない」なんだろうけど
作者の考えと同じ保証がなければ結局のところそれはあなたの個人的見解でしかなく
作者は馴れ初めを聞かれたので知り合った場所を答えたまでで職業には踏み込んでない見方を崩すものではない
同じ組織で働いてる=同じ職業の諜報員とは限らないってことはこれまで何度か言った通り

つい最近ドラマで西側の情報機関から精鋭を集めて捜査本部を立ち上げ国際犯罪者を追う話を見て
アメリカCIA、フランスDGSE、ドイツBND、イギリスMI6とインターポールから一人ずつだったんだけど
彼らは全員が諜報員と言うわけではなかったし、務武とメアリーも似たような経緯で知り合ったと仮定したら「同じ職場」と言うんじゃないかな

ところで『同じ職場』を二大根拠とまで言うなら改めて質問と回答の詳細を読みたいんだけどどこかにある？
現状は「作者がこう言ったと誰かが言ってる」で伝聞の伝聞でしかなく
皮肉にも「看護師がこう言ったらしいと上原が言った」より「誰か」が欠けてる分、情報の確度は落ちてる
根拠として提出したのは務武≠黒田派だからこれがディベートならそちらが示すのが筋だけどどうだろう
回答を受けての会場の様子もわかる文字起こしが望ましいかな　詳細がわかれば『職場』のニュアンスで争うこともなくなると思うし

務武は一般人じゃないし、看護師と医者の結婚式に出たことあるけど馴れ初めの紹介は「同じ職場で知り合って」だったよ

2022/08/09(火) 16:33:57.27

>>115
そもそもの俺の主張が「会う前から一定の疑いを持っていたならカマをかけようとした原因になるワードが会話内にあることは確定事項にならないよね」
なので「会う前からの疑い」が共有されるならこの話は終わりであり会話中のどの言葉とかその割合に関しては共有を前提にしたその後の議題って事ね

2022/08/09(火) 17:05:59.32

>>115
仲間と協力者でどっちが上…と言う話では無く
どっちも信義則には反してるよねって話だったと思うが？

同じ職業に関してはねえ…
俺が上で書いてる事読んで貰えば分かると思うが
基本的に俺も「同じ職場の人」＝「同じ業務をこなす同じ職種の人」では無いのよ
病院の例なら「同じ職場の人」とは「同じ病院に勤務してる人」ってのが前提になるわけで…何も医者同士を意味する事で無いと思うのは俺も同じ

メアリーと務武の例はどうか？
こちらの場合は「同じ職場」と言うのは「同じ組織に所属」と言う意味合いの方が強いだろって事
MI6と一言で言っても君の言う様にいろんな役割分担があるのは当然の話だし‥.かと言って彼らがMI6所属である事は変わらない
君の仮定に沿えば務武は公安所属なわけでしょ？
MI6のメアリーと並んで仕事したとしてもこの場合同じ職場で出会ったとは通常は言わないよ
君がドラマで見た例もそう
その例の場合は皆同じ職場で働いたと表現する事はほぼ無い

話そう個人のdayレポートとSDBの情報がごっちゃになっていたのでそこは情報の確実性と公式性についてはこちらが一歩後退しよう

何件か見たが基本的には個人の話そうdayレポートであり内容も「メアリーと務武の馴れ初めは？」に対して「同じ職場で知り合った」と言う答えの簡略化されたもの
それぞれ違う人のレポートを何個か見てるので一定の信憑性はあると俺は見てるが公式な根拠としては確かに弱いね
ここは俺の勘違いもあるから謝ろう

ただもう一つのの根拠である「原作中の言及」の強さは変わらないと思うしそれを覆そうとする君の主張の根拠の弱さに関しては俺の主張は今までやり取りして来た通り

2022/08/09(火) 19:33:13.08

>>117
前半の「会う前から一定の疑いを持っていた」までは同意するけど
「カマをかけようとした原因になるワードが会話内にあることは確定事項にならない」は同意しかねるな
なぜなら少なくとも『息子達』に反応して『娘と来た』とカマをかけたのは原作で描かれた事実だから

信義則に関しては仲間と協力者の例えと地続きだから合ってるよ
務武がMI6の仲間なら彼が守ろうとした家族にいきなり頼るより先にできることが必ずあった
務武がMI6の協力者に過ぎないなら彼が守ろうとした家族であっても頼るしかなかった場合も考えられる

＞かと言って彼らがMI6所属である事は変わらない
ここが間違ってる
だから俺も後半に内務省職員、陸軍情報部員、ヤード職員、協力者の4つを挙げた
彼らはいずれもMI6の所属ではなく自分のオフィスはMI6内にないけど理由があってMI6で働いてる
他にも表向きは在英大使館勤務と言うことにしてる友好国の情報機関職員が出入りしてる場合も考えられるので
MI6所属ではないけどMI6で働いてる人はほかにいくらでも想定できる　諜報機関ならではだね
＞その例の場合は皆同じ職場で働いたと表現する事はほぼ無い
残念だけどこのドラマでは捜査終了後にCIAで働いてた登場人物がアメリカに帰国した後で
同僚に任務で組んでた人について偶然聞かれたときに
「同じ職場の人」と答えてたから『ほぼ無い』とは言えなかった
＞メアリーと並んで仕事したとしてもこの場合同じ職場で出会ったとは通常は言わない
それも結局、前に言った通りそれが作者の考えとシンクロしてる保証がない限りあなたの見解でしかないんだよね

「原作中の言及」については、俺の根拠が弱いと思うならそれでも構わないよ
以前から何度も説明してきた通り
・怪しまれカマをかけられる直前で発言自体の信憑性が低い
・ベルモットが掴んでいた情報には3年もかけたのに複数の不正確な点や誤りがあった
・原作で明かされた情報はすぐにあらゆる媒体で宣伝する公式が務武の所属についてだけは一つも触れたものがない
の三点から俺はベルモットの証言は信用できないと考えてるだけで、これを誰かに押し付ける気もないけど
同時に務武=MI6の確実な描写が出てこない限りは考えを改めることもない

2022/08/09(火) 20:29:25.21

３年前からという時期も微妙に謎なとこだと思う
ライが組織を抜けたのは２年前だし羽田事件からは既に１４年経ってる
ライに妹がいると知られたのは４年前だけどベルモットは真純のことを知らなかった
３年前に務武の消息や身分が組織に知れるような何かがあったのかな

2022/08/09(火) 22:11:56.48

>>118
カマをかける必要性がある…つまり相手に疑いを持つ心理は実際に会う前から働いていたよねと言うこと

ベルモットのMI6発言の信用度を疑う根拠として「メアリーはMI6に反応したのか」と言うのが最初のポイントだったよね
それに対して最初から疑う要素があったのならMI6発言=疑うワードとして仮定するには弱いし…そしてこれは俺も一度触れたと思うがあの会話の中で直接カマをかけるきっかけになったやり取りは割と明確で「子供の話題」
子供の話を振った務武に娘の存在を伝えたメアリー…それに対する務武の反応が直接カマをかける引き金になっている
上と合わせてやはり「MI6に反応した」は「それもあるかもしれない」レベルの話であり信用度を疑う根拠としては弱いかなと

2022/08/09(火) 23:07:19.70

>>118
信義則に関しては
仲間と協力者で感情に差があったとしても取る行動に関しては君の基準からしても信義則には反するんじゃ無い？…ってのがそもそも俺が言ってた事だと思うが

そして先に出来る事があった筈…に関してもそれは協力者に対しても感情に差はあれ組織としては同じでしょうと
故にこれも作中で示された務武=MI6を否定する根拠としては弱いだろうと

同じ職場に関しては
>MI6所属である事に変わらない
の部分は俺も言葉足らずなところがある
俺がここで挙げたのはMI6所属でも諜報員では無く事務員やら分析官やらの括りの人達
後半の人達に関しては病院の例で言うなら所属としては派遣会社の社員だがその病院で働いている様な人達ってところか…
そこに関しては「同じ職場」は成り立つと思ってるよ

ただ公安務とMI6メアリーのパターンに関してはそれぞれ違う国の確固たる組織に所属してるし…
一応「同じ職場で…」の明確なニュアンス、「同じ」の深度等がはっきりしてないねと言うのは前レスで落ち着いた部分だと思うのでここは断言こそしないが君の想定する2人の所属を考えるとやはり一般的では無いだろうと言うのが俺の意見だな

ドラマの例を挙げているがそこに関しては原文がどうだったのか？やどんな状況、シチュエーションでなされた会話なのか？も分からないので判断材料としては何とも言えん
その一例だけでは「ほぼ使われていない」からは少し後退するかもしれんが一般的な使い方としてはあまり判断材料にならんかな
俺も映画やドラマはよく見るが同じ様な設定なら圧倒的に「同じ任務に就いていた」とか「同じ事件を追うパートナー」みたいな表現が圧倒的に多いし　

「原作で明かされた情報が宣伝されて無い」はそれ自体は事実なんだろうがそれが意図的に成されてるかってのは所詮妄想の域を出ないので俺としては根拠の一つとして挙げるのは理解できるがかなり消極的て弱い根拠だとは思うな
それこそ話そうdayの発言クラスかと…

考え方を改めるとかその辺は君自身の事なので俺がとやかく言う話では無いし何とも…
俺は俺で何故その説の根拠が弱いと思うのかを書くだけだしな

2022/08/10(水) 00:20:24.92

>>120
＞相手に疑いを持つ心理は実際に会う前から働いていた
俺の考えでは娘への伝言は諜報員なら当然掛ける保険レベルでしかなく、他の描写からメアリーが罠の可能性は低いと考えてたと見て取れる
(本当に会う前から疑っていたのなら、メアリーが仲間に橋の様子を遠くから見張らせるなど娘への伝言以外に取れるより効果的な手段もあったから)
カマをかける必要が生じたのは実際に会って以降の務武の発言に疑問を持ったから、が最大の理由である立場に変わりない

そのカマをかけるきっかけになった直前の発言は「MI6に復帰」「息子達と来たのか？」の二つであり
メアリーは後者について「いや、娘と来た」とカマをかけることを選んだ
「MI6に復帰」がきっかけならそちらについてカマをかけていたはず、
その後のベルモットとの会話でも触れてないのはおかしいと言うのがあなたの言いそうなことだけど
「子供の話題に移っていたから」「娘も知らないベルモットにこれ以上務武の情報を与えたくなかったから」で説明できる

取る行動についても仲間と協力者では差が出て当然だよ　執行人の羽場がそうだったように
務武が本当にMI6の仲間なら現地に親しかった同僚の一人もいないのは不自然であり
初手で彼が国外に避難させて守ろうとした家族に確認させるのは非論理的であり仲間に対する信義則にも反する
対してMI6の仲間ではない、メアリーが紹介した協力者や、ドラマの例のように合同捜査本部で知り合った程度の仲なら
本部に務武を知る人材がおらず、本人確認はメアリーにしかできなくてもちっともおかしくない

内務省や陸軍やヤードと言った別の政府機関を派遣会社に例えるのは若干抵抗があるけど
諜報機関はそれに加えて友好国の外交官(中身は諜報員)も出入りしている
務武が友好国日本の大使館勤務の警察官(中身は公安の捜査官)がMI6で働いていた時期があったとする俺の妄想が当たってたら
そこで知り合ったメアリーとの馴れ初めを『同じ職場』だったと表現することは(少なくとも俺には)違和感ないね
「同じ任務に就いていた」も「同じ事件を追うパートナー」のいずれも一時的に所属の違う彼らが職場を共有してたことに変わりはないわけだし

あなたは「同じ職場で」知り合った二人がいたとしたら、例外なく二人は同じ職業の人と判断するの？　同じ業界の人、くらいならまだわかるけど
諜報員に限らずもっと身近な例でも、病院で→医者と看護師のようにいくらでも反例はあるし、それだけが不思議
作者がメアリーと務武の馴れ初めは職場と言った→なら務武もMI6の諜報員だ！　は正直、飛躍しすぎだと思うんだけど
これは『毒と薬』が書かれる2年以上前の発言だったしね

＞意図的に成されてるかってのは所詮妄想の域を出ないので俺としては根拠の一つとして挙げるのは理解できるがかなり消極的て弱い根拠
いやいやいや、ラム=脇田は直後のインタビューで取り上げ組織の集合イラストにも登場させ、
メアリー=MI6は単行本発売直後の新作映画でも扱うぐらい、原作で確定させた情報はすぐ大々的に宣伝してきたのがこれまでのコナン公式なのに
務武=MI6だけは何年経っても触れたものが一つも存在しないのはどう考えても不自然だよ
出ている情報から判断するなら、『出ていて然るべきなのに出ていない情報』も判断に加えるべきというのが俺の立場

あなたが根拠は弱いと思った理由についてはいくらでも反論や説明できるけど、それで納得できないならもう終わりでいいんじゃないかな
一週間同じ話題を続けて疲れてきたし、あとはお互いの主張の自由ってことで

2022/08/10(水) 01:06:11.18

メアリーの話を描きたかったんだからメアリーが確認したっていう漫画の都合上でしかないと思う
考察じゃなくて妄想部分が多すぎるよ
同じ職場の件にしてもそれこそFBIと日本警察が合同捜査になったとして一定の期間キャメルが日本警察に居たとしよう
そこで知り合った女性警察官を同じ職場で知り合ったと表現するか？
その場合は任務先で知り合ったの方が正しくない？

2022/08/10(水) 01:50:49.01

>>123
メアリーに確認させたかった漫画の都合でも最初から疑ってたことを強調したいなら
娘への伝言以外にそう言う描写を増やすことはできたのは事実
妄想が多過ぎるってレッテルを貼るならどこがそうなのか具体的に指摘してくれないと
122の中での俺の妄想は『務武が公安で合同捜査本部で知り合ったのかも』だけだし
『妄想』と明記して作中での事実とは分けて書いてるんだから一緒くたにされるのは迷惑

＞任務先で知り合ったのが正しくない？
それはあなたの意見　作者が表現すると言ったなら正しい
その場合において職場で知り合ったことは別に嘘でも間違いでもないのだから

2022/08/10(水) 02:09:23.33

>>122
期待や一定の信用と警戒、疑いの感情は普通に同居出来ると言う話もしたと思うが？

原作描写から確実に拾える情報としてはメアリーが反応したネタは子供の件一択なんだが…
話が移っていたから…とかは「そう言う事にすればMI6に反応したとする事にも出来る」レベルの話であり反応した事への根拠として変わらずに弱いが？

だから仲間か協力者の話ってのは基本君が言ってるのは感情論だと思うんよ
どっちが思い入れとして上かって言ったらそりゃ仲間の方が上なのは別に否定せんよ？
ただ信義則や組織としての信用を基準にするなら協力者を軽んじるのはガッツリそれらに反するでしょうよ

それに協力者だったのならそれこそ現地にMI6側の相手をよく知るカウンターパートがいらだろうと言う想定も君のよく知る職員がいないと言う想定と全く同じで不自然さなく成り立つし

同じ職場の件も
仮にそれで同じ職場が成り立ったとしてもそこまで前提条件を整えなければならないのなら最早その線は弱いんでね？w
同じ組織に属していたの方がよっぽどストレートでスッキリする
まあこれに関しては上でも書いたが発言の際の正しいニュアンスが伝わってないのでこれ以上掘り下げるのは難しいか
後勘違いしてる様だが同じ職場で知り合った2人が例外無く同じ職業だなんて主張はしてないぞ
病院の例も絡めてその辺は書いてると思う

そもそも肝心の生死すら明確に判明してない務武のMI6判明がラムの正体判明やメアリーのMI6判明と並ぶのかは(俺的には)かなり疑問なんだがね
メアリーのMI6判明がなされた今となっては務武のMI6ってそんなにインパクトあるか？
そんなにインパクトある事なら例え最終的には誤情報だったとしてもベルモットの発言回に？？付きでも触れられていいと思うが…あくまで個人的な意見ですがね
ただ務武に関しては生死判明の方が肝なのは共感出来ん？

とまあこちらもそちらの挙げる理由についてはいくらでも説明、反論は出来ちゃうのよ
終わりたいというなら君が君の判断で終わればいいだけなので俺に聞かなくてもいいし別に断んなくてもええよ
俺は今みたいにとりとめもなくダラダラやり合うのも嫌いじゃないからレスが付いたら時間があれば返す
明日からはちょっと亀になると思うが続けるならそれはそれでご自由に

一応理解してくれてるとは思っているが断っておくと務武=黒田の様な説を立てる事を全く否定しないし
務武の生死の謎と黒田の空白期間を組み合わせてみたくなるのも普通に分かる

2022/08/10(水) 02:39:25.25

>>125
期待と疑いなら期待の割合がより大きかったことが作中の描写から読み取れると言う話もしたはず

子供の件しか触れなかったのは結果論であって
カマをかける直前にメアリーが疑わしいと感じた発言の片割れに『MI6に復帰』があったことは誰にも否定できない事実

軽んじてるとかじゃなくて、事実3年前から現れてて、諜報員の仲間なら本部が知り合いの諜報員を接触させる機会はいくらでもあった
知り合いの諜報員が接触した上でも見極められなかったならメアリーが触れてるはずだが、仲間は目撃しただけに留めてる
なぜ？　本当に仲間だったの？　と言うのが俺の疑問の出発点
この点は務武は協力者で家族のメアリー以外に確認できる人材がいなかったからと考えれば説明も成り立つ
協力者なら獲得した捜査官以外によく知る人がいなくてもちっとも不思議じゃないことは執行人を見ればわかる

前提条件を整えるも何も、『同じ職場で知り合った』には文字通り『出会いが職場だった』以上の意味はなく、
『同じ職業の人だった』と決め付ける方が無理があるよねって話
同じ組織、同じ業界、同じ現場くらいまでは拡張できるかもしれないけどその場合でも相手の職業に限定はされない
だから『諜報員が職場で知り合ったなら絶対に相手も諜報員』は成り立たないという理屈

並ぶでしょ
人気キャラ赤井の父親で、アニメに務武が数分出ただけでトレンド入りするくらい本人も人気キャラで、
たった1年前には赤井ファミリーを大々的に宣伝した映画まで公開されたのにその所属にだけ触れない合理的な理由の方がない
しかもそれがメアリーと同じMI6なら読者にも受け入れられやすいのに未だに一つもない

(根拠が)弱い→弱くない(と俺は考える)→いや弱い(とあなたは考える)の無限ループで疲れたんだよ
お互い相手を完全に納得させるだけの材料は提出できないんだから　最初は楽しかったし不毛とまでは言わないからアンカつく限りは返す

2022/08/10(水) 05:24:10.72

作者は高木佐藤の結婚に関して結婚したら片方他所へ飛ばされるからなぁって言ってるし
その辺の組織間のしがらみを作品に反映してるっぽいから
公安の務武(仮)と外国籍のメアリーじゃ結婚すらできないから有り得ないな

赤井がグリーンカード取る為にイギリスから国籍変えたのは明確だから
務武失踪時のメアリーは確実にイギリス国籍だし

2022/08/10(水) 13:43:20.02

エレーナを考えると世良家の娘二人はイギリス系日本人
秀吉の婚姻届の並び順から務武は日本国籍

国籍持ち出すならハーフの降谷は公安に入れないし
組織のしがらみ持ち出すなら警察庁の理事官が警視庁の管理官と兼任はできない

2022/08/10(水) 13:55:53.71

メアリーと務武のなれそめ話って話そうDAYの会場限定回答だったんだね
どこで出会おうが本筋に関わる話じゃないし確かめようの無い話は保留で良いと思う
小五郎だって元警察官の現探偵だし大事なのは務武失踪時と現在の所属だからな

正直メアリーとベルモットの会話はどっちも嘘吐いてると思う
メアリーはＭＩ６への侵入が目的と言ってたが務武よりメアリーに変装する方が簡単だし
ベルモットはあなたの妹の薬で殺すと言ってたけど立て続けに幼児化したの知ってるし
なので
メアリーは務武がＭＩ６だと敵に思わせたい＝実際は違う
ベルモットはメアリーにAPTX4869を飲ませたと思わせたい＝実際はダミー
なのに幼児化したのはジンの息のかかった手下がダミーを本物にすり替えたからかなと
ベルモット本人が口の中でのすり替えに失敗したかもしれないけど

2022/08/14(日) 00:29:56.51

>>128
で？
親が2人とも日本人だとするなら
赤井が中学の頃までイギリス国籍だったって公式設定はどこに行っちゃったわけ？

務武公安設定厨は妄想に妄想を重ね過ぎ

2022/08/14(日) 07:22:57.85

というか婚姻届の書き方間違ってるよね
戸籍上の父母を書くから赤井じゃなくて羽田なのに

2022/08/14(日) 09:04:15.48

婚姻届の父母欄は基本的に実親で通達で養父母の名前を書いても良いことになってる
特別養子縁組では実子扱いになるので養父母の名前を書くけどね

あと黒田＝務武説と務武公安説は分けて考えてほしい

2022/08/14(日) 10:09:22.12

>>131
気になったからGoogleで調べたら赤井でいいっぽい

2022/08/15(月) 03:20:35.02

>>130
で？　って言われても
少なくとも父親は日本国籍の可能性を示しただけだが？
81年国籍法の発効以降にイギリス国籍の母と日本国籍の父の間にイギリスで生まれた子はイギリス国籍が付与される
既存の設定と何ら矛盾しない

2022/08/15(月) 19:08:29.49

>>129
「メアリーに変装する方が簡単」って
どこでなにをしているのかわからない人物に変装するのはリスクが高すぎる
怪盗キッドだって変装する相手は眠らせて身柄を拘束するだろ
本人と鉢合わせしないために

2022/08/15(月) 19:35:43.48

>>129
務武に変装する必要があったんだよ
おそらく羽田事件関連

2022/08/16(火) 22:44:46.64

キッドで思い出したけど安室はミストレのシェリーがキッドだと気付いてると思う
組織の人間の口から明美の名を出されて本物の志保がポーカーフェイスを貫ける筈ないからね
ベルモットは安室と組んで赤井に変装してたから消去法で変装してたのはキッドになる
キッドが協力する理由がわからなかっただろうけどコナンをわざわざ煽りに来る親密ぶりが答え

2022/08/18(木) 00:08:20.34

今回のシリーズ見て若狭が持つ務武への印象がすごい良い感じだから黒田務武説はほぼもう消えたよね
そもそも息子の沖矢から務武の雰囲気感じ取るぐらいなんだからテント回で黒田と対面した時あの態度はおかしい

2022/08/18(木) 07:49:24.22

務武＝黒田となえてるやつなんて
自分の説にとらわれて原作解釈捻じ曲げてるごく少数しかいないだろ
でもそいつらはどんなに務武≠黒田な描写がでても認めないで変な解釈し続けると思う
いまだに脇田＝ラムを認めてないやついるくらいだからな

2022/08/18(木) 09:41:22.81

>>138
でも若狭が言ってた人物は務武のことではないと思う
その人物を思い出させる沖矢に敵意満々だったし庇われて驚いてたからな
似てるは方便で別件で突いてたら思いがけず務武と関りがあったのだろう

2022/08/18(木) 09:50:48.09

ラム編の鍵は嘘情報だから発言の中のどれが嘘でどれが真実かの選別が必要
態度と一致してない発言は嘘の可能性が高いし心の声はその人物にとっては真実

2022/08/18(木) 11:03:45.73

ラム編の鍵は嘘情報というのは具体的にいうとどれ？
ラムの十人十色と黒田入院とか？

2022/08/18(木) 11:47:52.36

ラムの十人十色
ラム編の初めでラムに関する噂が様々で影武者疑惑もあったのがラムの正体判明と同時に
義眼以外はラム本人によってわざと流された偽情報だったということが明らかになったから

そして伊織との会話で黒田の入院が少なくとも直近10年のことではないとも明らかになった
たとえ入院が本当でも年月が経っており尾ひれが付く性質から別人のようという噂も疑わしい
並行して連載されてた警察学校編でも年月の経過で記憶の改変が起こっていたしね

2022/08/18(木) 13:28:31.34

その2つは嘘情報として、とりあえず黒田務武は別人確定でいいと思う
肯定要素と比べて否定要素が強すぎる

2022/08/18(木) 14:37:12.99

>>140
務武だろ
沖矢が傷痕を詮索するようなこと言ったから
牽制してマスク絡みのイヤミ言ったんだろ

2022/08/18(木) 19:44:00.93

嫌味の応酬はわかるけどそこに務武の話題を出してくる必然性が無いんだよね
敢えて話題に出すのは影響を受けるほど近しい人物とわかった上での挑発だし
そうなると行動の予想もできるから戴拳道を繰り出した沖矢に驚くのがおかしい

なので強くてしなやかで頼りになって何でも話せそうな人が務武なのが間違いか
沖矢がその人に似ていると匂わせた発言が嘘かのどちらかになる
そして後者の場合その人が務武という根拠そのものが否定されることになる

2022/08/18(木) 20:37:57.44

>>146
そうなると行動の予想もできるから戴拳道を繰り出した沖矢に驚くのがおかしい

については別に若狭は沖矢を務武の実の息子とまでは把握しておらず、単純に似ていただけでは
別に把握してたとしても目の前でジークンドー出されたからあ！ジークンドー！ってなって務武を思い出しただけなんじゃない

なので強くてしなやかで頼りになって何でも話せそうな人が務武なのが間違いか
沖矢がその人に似ていると匂わせた発言が嘘かのどちらかになる

についてもどっちも真実だと思うけど

2022/08/18(木) 21:12:35.37

マスクで顔を変えて大学院生として振舞って車中から海水浴場までの短時間しか接してないのに？
それだけで務武と似てると見抜けるほど若狭が慧眼ならあそこで驚いて動きを止めたりしない
それだけで務武と似てると見抜かれるほど赤井が無能なら潜入捜査官に抜擢されない

と思ったけど明美にもＮＯＣだと見抜かれてたんだよな…
やっぱり赤井は潜入捜査官としては無能だったのかな…

2022/08/18(木) 21:33:10.94

明美にも見抜かれるし妹と組織の人間二人きりにするし口癖とかも変えてないし

2022/08/18(木) 23:44:34.29

なんでもいいけど若狭は民間人の「義眼」に反応して組織オーラ出したり
「におい」や「お守り」で羽田浩司スイッチが入るおもしろ人物

2022/08/19(金) 18:12:37.94

写真では羽田浩司の口から流れた血は絨毯に染み込んで乾いてしまっていた
生々しく流れる血を見てて臭いに反応するってことは若狭は浩司の殺害現場にいたってことだよな

2022/08/19(金) 18:28:49.28

うん回想で直前の羽田浩司との会話ぽいのもあるしね
そんでなんでか逃走してラムに狙わた所を渡米した務武に助けられて務武がラムの片目潰して失踪かね

2022/08/20(土) 17:01:25.66

ネットのまとめサイトの記事って黒の組織disってFBI持ち上げるコメントばかりでウンザリするわ
どいつもこいつもエア視聴の馬鹿ばかり
100巻も何故かキチガイ共に組織側が馬鹿にされてるけど無能集団FBIがジンとラムの圧倒的な頭脳にボロ負けして主要メンバー4人以外がアメリカのFBI本部に逃げ帰る羽目になった事実から目を逸らすなよ
FBIが蜂の巣つついて返り討ちにされて本来守るべき一般人の家(工藤邸)にゾロゾロ集まってきて工藤夫妻とコナンに助けを乞うコマこそネタにしろよ
なーにが「味方側チートで黒の組織余裕で潰せるw」だよ笑わせんな
味方側のFBI(笑)なんざ100人以上束になっても有能ジンニキ1人の圧倒的頭脳の足元にも及ばない無能雑魚にも程があるわwww

2022/08/21(日) 11:02:03.17

義眼もブラフじゃないかと思う
始めてラムの名前が出た時の博士の紅茶クイズは実は４つともハズレで当たりマークも消えたしね
ラムについてのウォッカの証言はジンからの又聞きというところにひっかけがありそう
義眼以外はわざと流した偽情報（義眼の噂だけは自然発生）→義眼だけは本当と勘違いしたとか

2022/08/21(日) 11:28:33.33

>>154
黒眼なかったし義眼は本当だろ
わざわざコンタクトなりで義眼に見せかけて
さらにそれを眼帯で隠す意味が分からんし

2022/08/21(日) 11:41:39.77

>>154
対談で作者が「ラムに両眼があった頃の話を描く」って言ってたから今は片目しかないのは確定だと思う

2022/08/21(日) 13:44:54.58

漫画的表現といえばそれまでだけど義眼って見た目を整える目的だから
一見して義眼だとわからないんだよね
だから失明はしてても義眼ではないんじゃないかと思う

2022/08/21(日) 14:23:09.00

どのみち失明でも義眼でも結果的に片目がないって事が確定してるならどっでもよくありません？
ラムは脇田で確定してるので今は若狭先生の方が気になる
ヘルエンジェルのコードネーム知らないのに組織を脱走した事は知ってるところの矛盾とか

2022/08/21(日) 14:29:04.84

ヘルエンジェル→シェリーの間違いかな？
101巻最初の話で宮野志保とは呼んだがコードネームでは呼んでない
つまり浅香は組織にいたことはあるが志保にシェリーのコードネーム与えられる前に抜けた…とか

2022/08/21(日) 14:44:24.78

>>159
あ、すいませんシェリーの間違いですw
シェリーのコードネーム与えられる前に抜けたのになぜ宮野志保が組織を裏切った事は知ってるのかなって不思議なんですよね
灰原が組織を裏切ったのは最近なので

2022/08/21(日) 19:22:36.55

伏線の１つの「ベルモットが帝丹小学校ですぐに灰原を見つけられなかった理由」について。
まだボンヤリとした考察なんだが、灰原が「女性」であることが関係しているような気がする。
ベルモットがメアリーにAPTXを飲ませたのも似たような理由で。
①ベルモットが灰原をすぐに見つけられなかった
②ベルモットがメアリーにAPTXを飲ませて殺そうとした
これはすなわち、ベルモットの中でAPTXで女性は幼児化しないっていう前提的なものがあったんじゃなかろうか

2022/08/21(日) 19:49:15.81

>>161
ベルがすぐに見つけられなかったのは健康診断の日に灰原は欠席したからじゃなかったでしたっけ？
あとメアリー幼児化はロンドン編の時なので時系列的には灰原に気付いたあとじゃない？

2022/08/21(日) 20:01:28.17

>>161
>伏線の１つの「ベルモットが帝丹小学校ですぐに灰原を見つけられなかった理由」について。

本当に見つけられなかったわけじゃなくてコナンが近くにいるから手を出しづらいって事だったと思う

2022/08/21(日) 20:29:55.81

いや、ベルモットが灰原を見つけたのはベルモット編終盤の4台のポルシェの時
その次の話ではもうカルバドスに依頼してるから行動自体はコナン関係なく早い

ベルモットが灰原見付けられなかった帝丹高校の方をメインに行ってたからで、
そもそも何で高校の方に行ってたかといったら新一のことを調査するため？

2022/08/22(月) 08:23:28.69

まあコナンの幼児化に気づいたからと言ってただちに「その近くにシェリーも居るはずだ」とはならんしな

2022/08/22(月) 11:24:58.93

そもそもベルモットがコナンの正体に気付いたのはいつなんだ？
佐藤刑事のお見合いの頃にはもうサポートしてる（？）から気付いてるんだよね

杯戸シティホテルの時は眼鏡無しで行動してたから新一の幼少期を知ってれば何かあるとは思うけど、
その時は「気になることがある」レベルだったんだよね？

2022/08/22(月) 14:28:29.21

うんピスコの時は気になること扱いで、確定したのは帝丹小の健康診断

2022/08/22(月) 23:33:54.16

100＋の読者がまだ気付いてない伏線てなんなんだろーな。ここでもまだ上がってないことなんだろうか

2022/08/27(土) 09:34:33.95

ちゃんと読めてないのかもしれないけど、なんで羽田事件って日本の公安が研修で使うような事件なのかな？
日本のプロ棋士が海外で殺されただけでは公安案件にならないと思った
読者がメタ的に考えれば組織が関係してるのが分かるけど、日本の警察はこれを公安案件にするほど情報持ってましたっけ？

2022/08/27(土) 10:04:40.32

この件で公安が読者に明かされてるよりずっと深い情報を持ってることが示唆された
組織案件に関わる者だけでなく研修で全体に情報を行き渡らせてるってことは広く網を張ってるということだと思う

2022/08/27(土) 10:53:55.46

イメージだけど17年間もの間未解決の事件だから関わった各国でそれぞれ調査してるのかなと思った
あとはあれは研修資料だから実際はどうなんだろ
安室も特別羽田事件を追ってる様子はなさそうだし、どっちかっていうと駒拾ってなんだっけこれってすぐに思い出せないほどあまり関わってないって印象を受けた

2022/08/27(土) 11:06:01.04

未解決だから関わった各国が調査するってのはわかるんだけど、
海外で起きた事件はみんな公安対応なのかな？
そのへんは現実とコナンの世界で乖離してるって思っておけば良いかしら

バックに組織がいるから公安案件ってのはわかる
やっぱり >>170 さんの言う通り、日本の公安が羽田事件と組織を関連付ける証拠を持ってたりして…！

2022/08/27(土) 11:33:05.01

被害者が日本人とはいえ海外での事件を日本警察が扱うこと自体が謎だけど
あえてどこが管轄するかってなると外事かな

2022/08/27(土) 13:19:04.14

・読者に与えられてる情報以外を(優作がアナグラムを解いた時どこからか蓮耶を持ってきたように)公安が持ってる
・犯人の当たりもついていないので暫定的にプロの暗殺者として要人警護の点からも警戒している
・話の都合
理由はこの三択かな？

2022/08/27(土) 15:45:38.49

アメリカの事件だし羽田事件調査のために
秀一はFBI入ったしメインの機関はFBIなのかな？
あんまそれっぽい描写もないけどね

2022/08/27(土) 18:02:01.58

正解のない問題を研修資料に使うって公安人員増やす気あるのか

2022/08/27(土) 18:13:44.22

>>169
もしも研修資料にするほどの正解に近い重要な情報を公安が　握っているのなら
公安はバーボン、スコッチの潜入前から組織に目をつけていたはず

2022/08/27(土) 18:32:58.97

榊って呼ばれてたし伊織の潜入先は組織とは無関係なのかね

2022/08/27(土) 18:55:52.91

>>178
無関係だと思うよ
ベル曰くノックは本堂赤井諸伏だけだし
まぁコードネームつけられる前に抜けたとかならあるかもしれないけどわざわざそんな設定を伊織に付ける意味もないしね

2022/08/27(土) 19:43:39.91

>>177
バーボンスコッチ前の日本警察側の人間として黒田が関係してくんのかな

2022/08/27(土) 19:51:01.66

羽田事件からその裏で「組織」ってのがあって
そこに潜入捜査する必要があるってのを調べ上げたのが黒田なんかなと思ってる

2022/08/31(水) 20:57:33.32

色々考察
間違ってる部分あったら訂正よろ

●アポトキシン関連
そもそも極秘プロジェクト計画的なものは３段階で以下の感じ
１．不老になる薬（烏丸やベルモット）
2.若返る薬（宮野夫妻が開発していた薬）
3．年を取る薬（形式的には２の解毒剤、灰原が元々開発していた薬）

烏丸は老人のままだけど５０年前から不老で生き永らえている。
ベルモットは烏丸と同じ方法で不老。
コナンや灰原、メアリーは若返る薬の成功体。
烏丸が不老で生き永らえているのは多分組織のメンバー（ジンやウォッカ等）も知っている。
烏丸（恐らく呼吸器つけた老人）は、不老になったはいいが老体なので体の自由が利かず若返りたい。
烏丸も若返る薬で若い体になりたいが、元々不老の薬を飲んでいるので若返っても仮に赤ん坊になってしまうと成長できずそのまま成長できない危険性あり。
ここで必要になってくるのが、灰原が元々開発していたであろう年を取る薬的なもの。
板倉編で電話のベルモットの背後から聞こえてきた猫の鳴き声は、赤ん坊になってしまったベルモットの母。烏丸やベルモットと同じく不老体質のまま宮野夫妻の薬で赤ん坊になってしまった。
烏丸がベルモットをお気に入りの理由は、ベルモット母（愛人？）の娘であることと今後自分が若返るときの実験体だから？

●人魚島
人魚島事件で黒の組織メンバーが島に訪れた理由は、烏丸以外に不老的な人間がいると聞いて調査に来た。
組織メンバーは孫が老婆のふりをしていることを見抜いて、島から退散した。
事件の内容を詳しく覚えていないので、おぼろげ。

●板倉ソフト関連
これもおぼろげな考察。
天国のカウントダウンに出てきた１０年後の自分を映し出す機械がもしかしたら板倉プログラムの伏線かもしれない。
板倉はCGクリエイター。
人間の若返った姿または老化した姿を映し出すシステムのようなものを組織から依頼されてたと予想。

2022/08/31(水) 21:02:24.93

呼吸器老人が烏丸と仮定すると烏丸は日本人ぽいよね
ベルモットはハーフというより純外国人と思ってるから烏丸の実娘ってのは難しそう
てかベルモットって何人なんだろ

2022/09/03(土) 09:32:41.47

不老については眉唾だと思う
作者発言もあるけど不老説の発端である指紋の一致がトリックで可能だと来葉峠で示されたしね
それ以外は作中で根拠が示されておらず妄想の域を出ない
そもそも有希子もそうだけど実年齢より若く見える人は普通にいるし女優ならなおさら
ベルモットが実際は39歳で幼いジョディが見たのは大人びた化粧をした19歳としても辻褄は合う

2022/09/03(土) 11:54:16.86

>>184
たしかに赤井死亡偽装の指紋云々がジョディ両親殺害の伏線の場合もある。
これに反論するとしたら、ベルモットがジョディ両親を殺害した件。
これについては、たまたまベルモットがジョディ(少女時代）に目撃されたという前提がある。
ジョディがベルモットを目撃したから、なぜ老けていない？という疑問が生まれてきてるわけでね。
もし、ベルモットがジョディに目撃されていなかったら、ただ単にベルモットが若い頃に両親を殺害しただけになる

2022/09/03(土) 13:13:16.47

>>184
20年前にメガネを拾った女の人
クリス
シャロン
この3人の指紋が一致してるからむしろ偽装失敗なんじゃないか？

2022/09/03(土) 13:32:17.58

シャロン＝クリスの場合は年齢詐称だけどシャロン≠クリスの場合はわざと目撃させたことになる
予め眼鏡に指紋を付けておけば目撃証言によって指紋の異なるシャロンは容疑者から外れるから
ここにクリスの指紋が残ってたのは皮肉な偶然だと思うんだよね
クリスは親切心で汚れた眼鏡を綺麗に拭いてあげたつもりがその指紋のせいで後に犯人扱いなら
天使は私に微笑まなかったとも言いたくもなろう

でＦＢＩが違法捜査してるのもこの伏線だと思う
了解を取って本人から採取した指紋でないから本人のものと断定できない
いずれ蘭がシャロンから貰ったハンカチの指紋でシャロンとクリスが別人と証明されると予想

2022/09/03(土) 20:17:50.43

>>187
20年前にジョディに目撃された眼鏡をくれた黒の組織の女性は表向きはシャロンとクリスどっちなの？

2022/09/03(土) 22:10:12.94

>>187の仮説は表向きの年齢ならシャロンだけどクリスが１０歳サバ読んでたら
シャロンとクリスの立場が逆でも成立しちゃうからわからないんだよね…

ただミストレのベルモットの様子からシャロンとクリスが別人なのは確かだと思う
シャロンならろくな変装もせず声も変えられない有希子をわからないわけがない

2022/09/03(土) 22:19:09.22

シャロンとクリスが別人だったとして、特に物語には影響がなさそうだからある意味どっちでもいいな
ベルモットがシェリーを狙う理由が不老に繋がってると思ったけど不老じゃないならシェリーを嫌う理由はなんだろな

2022/09/04(日) 07:25:23.39

シャロンの死亡が偽装で本当は赤ん坊にまで退行してしまったんだと思う
脳神経の大部分が完成する小学生レベルで退行が止まらずに赤ん坊まで退行したら
解毒剤で体は元に戻っても脳はまっさらな状態で記憶は戻らず別人になる
別人として生きる証人保護プログラムを馬鹿にしてたのもこの理由だと思う

2022/09/05(月) 00:30:36.52

わざと目撃させたメリットがない気がする

2022/09/05(月) 00:33:47.23

シャロン＝クリスのままだと思うよ

務武に変装できたのもそうだし
二元の時に赤井に撃たれて明らかになった素顔が
年老いてないから

2022/09/10(土) 17:13:06.52

メアリーの幼児化はベルモットに薬を飲まされたからと後に判明したけど
メアリーの幼児化の経緯について初めて触れられた話のタイトルは代役
これはベルモットも代役だったことの示唆だと思う
スタッフ思いのシャロンが板倉と大喧嘩も中身がクリスだったからだろう

2022/09/10(土) 19:22:58.07

メアリーの飲まされた薬はベルモットいわくエレーナ作だけど18年前の薬の使用が可能な世界観なのか
エレーナ(の研究を引き継いで娘)がつくった薬という煽りのために中抜きしただけなのか
どっちなんだろう？

2022/09/10(土) 20:25:09.72

タイトルから示唆だと根拠としては弱いかな

2022/09/10(土) 20:39:04.55

>>195
普通は18年も前の薬は使わないし幼児化してるから灰原作だと思うけどねー
メアリーに対してだから妹が作った薬って言い方したんじゃないかな

2022/09/10(土) 21:07:44.46

>>197
灰原コナンが－10歳でメアリーが－40歳ぐらいの後退の理由が別に必要になるけど
やっぱりそうだよね

2022/09/15(木) 12:56:19.10

なぁ宮野厚司と宮野エレーナが25年前に町医者開業と宮野明美誕生ってあるけどさ、宮野夫妻が黒の組織にはその頃所属してたっけ？

確かしてないよな？漫画持ってないからすまん

2022/09/15(木) 13:24:14.47

>>199
所属してないよ
灰原妊娠がきっかけで黒の組織入り