勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
探検
石田三成の挙兵
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勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
上杉討伐軍挙兵、三成街道封鎖、大名人質確保で西国大名通れなくなり西軍に参加だったのが徳川に合流してしまう
だからミッチーも焦って挙兵したのでは
- フジテレビがカットした映像
https://youtu.be/961-akJUeh8?t=29
前田利長が一人目、上杉景勝が二人目、ここで三成が挙兵しなければ景勝も家康の軍門に降る
次は宇喜多で、最期に毛利。結局は家康の天下になる
あのタイミングで三成が挙兵したのは悪くない決断
パールハーバーの日本軍よりよほどまともだ
上杉も迷惑だったろうな
ろくに連絡も取れない状態で勝手に巻き込まれたんだから
どこでも史料も研究も出さないで妄言垂れ流してはすぐにまた例え話荒らしだとバレてまたトンズラこくの、楽しいか？
大谷吉継以外誰がいる？
そしたら大坂で西軍が急に挙兵してなし崩しに西軍に組み込まれたのばっかよ
>>1は勘違いしてないか
三成が挙兵してから三成のために軍勢率いて味方したわけじゃないぞ
＞石田三成が上杉討伐で挙兵をしない
上杉征伐が実行され、高確率で上杉が敗北する。
＞合戦勃発後に挙兵していたらどうなっていたか
仮に上杉征伐中に石田が挙兵したとして、畿内周辺で石田に味方するかもしれないのは、
小西、宇喜多、島津、奉行衆くらいか、それも畿内周辺にいれば。
安国寺恵瓊、吉川広家は上杉征伐に従軍してるはず。
こんな戦力で挙兵してなにやるの？
伏見城すら落とせんわ。
さすがに無謀すぎて挙兵などしないと思われる。
こんな内容はいちいちスレ立てずに質問スレで聞け。
20レスもあれば結論出るテーマ。
九州、四国の大名まで従軍してるわけで。
奉行衆は東海道の行軍の兵粮手配はしてるけど、そこから先（江戸以降会津方面）の
兵站どうしてたのかよくわからん。
これもし上杉が冬まで粘るという善戦をした場合、征伐軍の兵站崩壊するんじゃないだろうか？
その状況ゆえに上杉に有利な条件での和睦、という結果もあるような気がしてきた。
まぁすべては、上杉が冬まで粘れば、という前提条件だけど。
そもそも景勝が出向けなかった理由として家臣が言うこと聞かなくて領国空けたらやばいかもだから、家臣がこんな大軍勢の相手無理つった時点でしがらみはなくなる
佐竹でも味方につけない限り守り切れないんじゃないの
挙げ句違反の越後に家臣置いてきてるし
言っとくけど上杉、ぐうの反論も出来ないレベルにドアウトな事してっからね
これくらいしかないでしょ？
野戦で云々は、小牧・長久手時の家康以上の立ち回りをしてどうにかなるかも？だが、
上杉にはそんなことできなさそうに思える。
家臣も日本中の武家が敵になりましたじゃこれまでの国衆気質やってられずにちゃんと景勝の指示従うでしょ
攻められることになって隣で隙晒していたから狙われた
そもやるなと言われた城の改築なり軍道の整備もしてるしね
福島正則が減封になったのは武家諸法度だろうが
城や道の改築なんて戦闘準備だよ
まあ一番の問題は加増で家臣全員連れていきなさいって秀吉から朱印状出てるの無視して越後に家臣置いていった挙げ句それら諸問題あって更に申し開きの上洛もしないだから、中央統制にツバ吐いてるようなもんだね
移封は公儀の監督下で行われているんだから責任は公儀が負うべきだと思うが
徴税したのや旧臣残してるのの責任を
中央が取るの？
戦争準備してるのも受け入れて負けろと？
少なくとも当時は、移封で起きたゴタゴタなどはその地が任された大名が責任を負うものだからそれを今の個人的な見解で述べても詮無いよ
ちゃんと討伐しようとしたのでは？
目付けが派遣されたかどうかも知らんけども
慶長三年・景勝会津移封決定。豊臣公儀より上杉取次・石田三成が派遣されて移封作業が始まる。旧領越後には堀秀治が入る。
しかし上杉家臣直江兼続が法に背き年貢米を持っていってしまう。秀治は返還を求めるも上杉は拒否。秀治は秀吉に訴えようとするものの三成に妨害され失敗する。秀治、上杉の旧領奪還の野心を確信。三成に負けない後ろ盾を求めて徳川家康に接近する。
慶長四年末までに景勝は城砦・街道の整備、兵器の貯蓄等の動きを見せる。上杉の動向を注視していた秀治はこれを豊臣公儀つまり家康に報告、景勝に叛意有りと征討を要請。
周辺国(伊達、最上)からも同様の報告がなされまた景勝は家康への弁明を拒否して叛意を肯定。征討が決定する。
こうした流れだった気がする。つまり割と三成のせいなのでは…
まだ慣例として成立していないんじゃないのか、この時期は。
しかも西軍、挙兵後ほぼ全く東国の情報掴めず信之の去就も知らないまま真田介して上杉と連絡取り合おうとする状態だし
らしいんだが上杉と堀が仲悪くなったらそれは公儀に悪影響与えるのは必然なんだよなぁ…で、問題は三成さんこいつ普通に依怙贔屓するタイプの奉行だったらしくそうした逸話が多い(島津とか佐竹とかの検地の逸話)。人間らしいっちゃそうなんだが奉行がそんなことをするとなぁ
取次が確認してるの？？
他大名の家臣が領内に入って検断してたってこと？？
三成越後に行ってたのか
蒲生の旧臣雇用しているもで
その上杉と仲良し子よしが三成な訳で黙ってはいられなかったろうなぁ。ここで上杉を取られると奉行派の勢力は激減するし。
向こうの大将が信用出来ないと同じくらいこっちの大将はまあ信用できるってのも大事
東国と取次してて一応伝手があると見込まれた石田を抜いたとして、東国に全く伝手のない連中が東国の連中切り崩せるとも考えられないでしょ
合戦勃発後にやるのが普通
それをしてない時点で三成の戦略・戦術眼の無さが
よく表れている
仮にそれをしても関東まで進撃するのは無理
だって伏見城で2週間も無駄にしてるんだし
史実でも8月中旬の時点でまだ尾張にすら到達してない
これではどうしようもない
上杉は最上程度に大苦戦する程度の軍隊
徳川が半数も返しただけで西軍は進めなくなる
まっこと憎き三成なり・・・
家康はそこを最大限利用して勝てた
三成は良いように利用されて負けて捕縛されて斬首で終わった
遠からず九州は東軍勢が席巻して、その後毛利輝元とどうなるのか
長期戦でも結果的には西側から崩れていくことになりそう
まあ上杉との連絡がそもそもほぼできてないからまあ画餅
上杉は上杉の都合で揉めただけだし、それがバカとは思わん
ただ、上杉と西軍が挙兵前から通じてたとわかる史料なんてないしむしろ挙兵してから慌てて真田に連絡の仲介を頼んでるところから、連絡は取り合えてない
上杉の取次は石田三成だったから動かなければ景勝が三成に泣きついた、ってのは有りそうな話だけど連絡取れんとなると戦略的にかなり厳しかったろう。
小説的想像力の産物
>>65
上杉は家中統制に苦労して弱腰の対応と
取られるような政治的態度を取れずにいて
三成はかなり早い段階から対内府の
クーデターを画策するも失敗して隠居
追い詰められて起死回生を狙った
毛利は古くからの領土的野心があるとこに
政権掌握を餌にされて先走った
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状
今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、
向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、 抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、
無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、
堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、
供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、
半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、 地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、
或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、
人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、
六月十日 景勝
安田上総介殿
甘槽豐後守殿
岩井備中守殿
大石播磨守殿
本庄越前守殿
以上。上杉景勝の上杉征伐に対する覚悟表明だが、死にたくない奴は帰っていいと
やる気満々なんだが、西軍関ヶ原敗報を聞いたあとのへたれっぷりは
なんなんだろうと感じる。なにか引っ掛かる。
元々有事の際には共闘しようという密約でもあったか、
そういうものはないが、内心薄々味方してくれる可能性が高いだろうと思っていたのか、
そういうものがまったくないのなら、西軍が関ヶ原で敗退しようと、
当初の方針通り征伐軍を迎え撃てばいいと思うのだが、なぜへたれるのか疑問に思う。
西軍挙兵後へたれたと思うだけかと
元々独自に揉めて征伐くるから
仕方なく迎え撃つ覚悟ってだけでしょ
そしたらなんか知らんけど
中央でクーデター起きたw
南下しろ？イヤイヤ後方脅かされたらヤバいし
旧領との連携もあるから最上領獲れてから考えるわ
って別におかしくなくね？
そうじゃなくて、西軍が関ヶ原で負けようと、最上領からの撤退は征伐軍迎撃の観点から
仕方ないとしても、なぜ降伏するのかという点。
関ヶ原勝利後に今度は上杉征伐に来るであろう征伐軍を当初の予定通り迎え撃てはいいじゃんと
言う部分。なぜへたれて降伏するのと。
最上単独にすら、しかも最上主力軍では無く属城の守備隊にすら勝てない上杉が
家康やそれに従う諸大名の軍勢に戦って勝てると思うかねえ……
景勝は自軍の余りの弱さを知ってへたれてしまったんじゃないの？
友軍とも言うべき西軍の蜂起によって死地を脱したことによって勢力拡大という方向へ変化し
そのきっかけとなった西軍が壊滅したとなれば士気を保ったままもう一戦とはいかなかったでしょうよ
元から玉砕覚悟とは思えない
しかも「今なら全部石田三成のせいにできてそうすれば領土は残る」っていうオマケまであるし…
勝てる見込みが無くなったから
それによって主戦論を装わず
降伏する道が開けたから
日本中敵に回して本気で勝てるとも
戦って滅んでもいいとも
君臣共に本気では思ってはいないでしょ
奇しくも西軍の蜂起によってまた命拾いをすることになった上杉
上杉の上洛前はまだ島津も降伏してなかったけど辺境だったしな
とはいえ島津は九州諸侯に動員かかっているし、交渉中に徳川の朱印船沈めているしで
ある程度当たって強硬派へたれたら即詫びる予定だってありえるし、何より上杉家が正しく家中の意思統一しきれてるかというと怪しいというかできてない可能性のが高い
謀略というより統制できなかったんじゃ
内心がどうであろうが威勢のいいこというしかないってだけじゃないの
弱腰だと士気にも関わってくるんだし
例え弱腰と言われようが。若しくは密かに助命の保証は貰っていたのか
ある意味秀吉の影響番受けた振る舞いではあるな
命助けてもらったことなどないぞ
確か隠居としてある書状がある
ただ毛利や北政所含めた話し合いの結果裁定が七将の求めた死刑ではなく三成の隠居、しかもその息子は秀頼の下へ出仕できるなのでド甘い裁定なのは確か
根拠としては三成が奉行から除かれた痕跡が無くその後も奉行として署名してる事をあげてたな。
死刑という無理矢理な要求から結局謹慎に持ち込まれて完全に力負けしてる
白峰はそこの証明をしてないしでその説はかなり難しいと思うよ
あくまで西軍挙兵後自称奉行として勝手に行動した、と解釈すべき
要求が死刑だからね…しかも七将はかなり過激な要求をしていたらしく増田長盛も「三成が身を退かないとこのままじゃ済まない…」って報告してる。下手すりゃ死刑、良くても改易、気に入らないなら実力行使ってところをギリギリで踏み留めた訳で私情は呑み込まないといかん状況よ。しかも領土も減らず出仕も認められてるから石田家としては万々歳な訳で。
ひたすらことを荒立てず済ませてね？
悪い言い方すんなら下の顔色伺って
流されてくことなかれ
元々遺言にもなかった自分の権限削ぐような
誓詞で縛られても文句言わず従い
弾劾受けても誓詞交わして和解に努め
自分の暗殺疑惑の容疑者でも殺さず流罪
三成隠居の経緯も家康黒幕説は小説の類で
元を辿れば豊臣子飼いの奉行人の内輪揉めでしょ
余計なことして波風立てるより
穏便にすましたってとこじゃないの？
何かと対立する三成の苦境にいい気味と思うのも
人情かもしれんがそれは正直弾劾した側の
7将の中にも変わらん奴おる訳で
家康の野心的な派閥形成自体は否定出来ないな
あるのは御掟、で、この御掟が秀吉没後も生きてるかはかなり怪しいところ
あったとしたらその時は五大老五奉行の合議で許可されてたんだろうか
他の事例があったのかよくわからないな
前田が徳川の支配下になったのは利家からの利長後見の要請が理由だし、
浅野長政に至っては対三成のために徳川に近付いてるし…
なんらかの文書なり合意なりが明確にあったなら
その時点で穏便に済ます余地がななくね？
仮に婚姻の話があったとして反対したらどうなる？そんなことしたら相手方に喧嘩売ったと看做されるし下手すると戦争になる。だからどのみち婚姻は賛成って話になる。
だから御掟でも「婚姻するって時には公儀に届け出て許可を取ってね」って言ってる訳だし。しかも徳川家康は公儀な訳で尚の事文句はつけられんわな。
むしろ、家康がいちゃもん付けてきた奉行衆を返り討ちにした強硬な態度が利家らを不審がらせたのかもしれない。
不審がらせるどころか日をかけずにあっさり解決してる
利家も穏便路線だったと思われる
病気もあったかもしれないけど
利家の家に大名が集まったという史料を探してるんだが、どなたか知ってる？
あえて生かそうと思ったのを創作と決めつけるのは早計かもよ
殺すマンたちも後で狡兎死して走狗烹らるとばかりに処理された奴ら多いし
反三成派の大半は別に処理されてなんかいないぞ？
あれ完全に加藤と福島のやらかし大きすぎるから
そういうの見ずビッグネームの家系が断絶したって話だけで歪んだ結論出すのはよろしくない
とされるようになったから
何故豊臣恩顧の武将達が三成に付かなかった？
と言われるようになり
三成と仲が悪かったからだ
となった
ただ実際は関ヶ原当時家康は政権トップで
豊臣家も朝廷も支持した軍事行動の最中
多くの諸将が豊臣政権に従って従軍していた
三成ら西軍はその留守に放棄したクーデター軍で
正当性も確保できてたとは言い難い
7将「襲撃」や福島正則の捕縛された三成への雑言
と言った不仲のエピソードについても
何処までが史実であるのかもっと吟味されて良い
徳川に関しては家忠日記かなんかだけど前田はなんだろう…
利家夜話か利家公御代覚書？取り敢えず調べてみます。
西軍の人々も、豊臣家を大切に思うなら徳川打倒は秀頼の成長か、家康の死を待ってから大乱にならないようにした方が良かったのではと思うのは、結果論なんだろうな。
毛利家にしても、上杉家にしても自分達の為の行動が見えるのが、何か面白い。
上杉がやられて太刀打ち出来なくなる前にと決起するのは分からんでもないけど、そういう方向に持っていった時点で家康の勝ちな気がする
上杉と毛利は自分たちのためだよ
上杉は家中統制がとれず豊臣政権の出兵を招いた
毛利は私欲で四国九州に出兵してる
んで切り崩すもなにも上杉や宇喜多らしたことは政務の後継者が誰であれ仕置しなきゃならん行為だし、その上でいえば秀吉より甘々の裁定で切り崩すといった行為ではないね
それを認めたくなかった奉行らが反家康で結託しなければ切り崩しもなかったという
あのタイミングじゃないと彼らが損をするタイミングだっただけで
豊臣家からしたら秀吉が作った秩序である惣無事を真っ向から否定されるわ、自分とこのお膝元でクーデター起きて人質奪われてるのに何もできないサマを周知されてしまうわでろくな目にあってないからね
「中枢に自分がいる豊臣家」
のためでしょ
トップである大老と諸大名の結びつきを
派閥形成だと攻撃するのも
そのために断罪できないような形で
御掟を弄んでしまうのも
はっきり言って政権のためどころか
その枠組みを揺るがす行為だぞ
もはや政権には世を泰平に保つという
統一政権として最低限の機能さえないと
はっきりと示したようなもの
せっかく家康が朝廷まで動かして
豊臣政権としての体裁を整えて
惣無事のための軍事行動を起こしたのに
その矢先にそれじゃあね
そりゃ家康も朝廷もこのままの枠組みでは
無理があると思い切らざるを得ない
秀吉死んで事実上のトップになったから自分中心の政権固め始めた
そうなると不都合だったのが元々政権中枢にいた豊臣の奉行衆たち
そんな聖人君主はいないよ
三成を忠臣とするような夢物語の中にしかな
でも政権のトップとしてその野心と
政権の安定を一体させる筈だったのが
何故か秀吉の死の直前に覆された
長篠の戦いの前に武田側に寝返らなくてよかった
なんかだいぶ古いというか、浅い知識で語ろうとしてないか
ごめんごめん勉強不足だったわ
出来なければ逃げたとみなす
信長が優しいってねねへの手紙とか松永許したとかそんなくだらない理由じゃないだろうね勿論
当時の大名と比して特別残酷と取れる要素あるか？
万福丸処刑にしたこと？寺社焼き討ち？
当時の大名として突出して残酷だと判断する要素を少なくとも俺は知らない
まあ加藤や福島の改易についても論文すら読まず雑な結論出してきたやつだから期待はしてないけど
それおかしくね？って言われたらそれか
ほんとただただ頭が悪いのな、主張した側からちゃんと論拠出すのが当たり前だぞ、論文提出したことないか？おこちゃま君
信長が鬼畜じゃないって真面目に主張してるのは初めて聞いたな
寺社勢力と対立してその寺社勢力に凄惨な報復する大名は信玄しかり浅井長政しかりいる
有岡城も荒木の蓄電による見せしめである
ひどい話ではあるが当時として常軌を逸した行為でもなんでもない
ほら、上辺だけでなんか語った気になってないで２点について答えろよ、荒らし
思うね
盗将大権現様の行動は正しいよ、疑いの余地が無く正しいそれは事実
只、普通の人間の情として嫁や息子や孫娘生贄にする謀略はできんだろ、出来るのが権現様
司馬遼太郎信者は巣に帰れ
自覚がない程頭が悪いのか
上杉の軍拡は周辺国から警戒されてた訳で要は此奴のせいなんだけどさ…
義朝に「日本一の不覚人」と罵られた信頼は関ヶ原で言えば三成か輝元か
もういっそのことコテハンにすればいいのになw
同感！
地理的に近い大名が前線で戦うというのが当時の軍事制度なんだよ
だから朝鮮出兵では西国大名が前線で戦い、東国大名は後方支援だった
西軍が東進する場合は地理関係が逆転する
小西・宇喜多のような首謀仲間や島津のような戦闘狂といった例外がない限り
西国大名は後方支援さえしていればよいはずだった
立花たちが大津城攻めという名目で一歩下がったのは
朝鮮に続いて東国での戦でさえ前線での苦労を押し付けようとする三成への無言の抗議だったと言える
だから立花たちには史実以上の使い方はできなかった
むしろ広家や秀秋のような直接的な形での抗議をされなかっただけマシだったと言える
１０日に熱田で３日ほどグズグズ（秀忠を待っていた？）してた時に気付いてりゃあ
大津の1万5千、上手く行けば田辺も併せて3万を合力出来て
小早川もおいそれとは裏切れなかったと思う
主戦場の西軍主力と総大将のいる大阪
もっというと本拠地の西国との
連絡が相当滞るはずだから
主戦場での戦わない大名や寝返りが続出も
小早川が〜とか属人的な問題じゃなく
東軍の動きで不利を実感してた
って要素が無視できないと思うわ
というから西軍無茶苦茶厳しい環境なんだよな…
徳川を筆頭とする五か国協議に復帰することを急がねばなりません。
ただ東軍も問題多いいんだよなあ
秀忠軍の遅参は最たるものだけど
積極的に裏切る者はいなくても三成憎しか勝ち組に付いた大名ばかりで
家康に忠節を誓ってるのは黒田と藤堂くらい
西軍の内応組も戦況しだいではどっちに転ぶか分からない
あと家康本隊3万は数ほどの脅威はないと思う
メンツを見ても主力は秀忠軍で、朝鮮で戦ってない徳川軍は
大阪の役以前から昔年の強さはないと思う
家康もそれを知った上でのあの運用じゃあないかな
従来説準拠であれば決戦前日に三成に転生しても勝ち筋は充分見える
従来説の決戦前日ってまだ両軍とも赤坂に布陣で小早川が松尾山に陣取ってるんだぞ
御高説を願おうか
尤も三成は逃げたんじゃない。三成は既に「秀秋が裏切った」という報を受けてそれに対処する為に松尾山を攻めに行っただけ。秀秋は既に西軍の指示を無視していたから疑われていたけど西軍には何も出来んかった。
どんなに挑発されても挙兵はしない
家康はあの年なんだからひたすら隠忍自重しようって考えはなかったのかな
家康が畿内から遠く離れる好機も何回あるか分からんし
ただ重要なのはこの各個撃破されるであろう「反徳川勢力」に豊臣家は含まれていないことだな
豊臣家のことだけを思うならやはり忍術すべきだった
正直奉行や宇喜多は自家や己の立場や行く末と、豊臣の立場を天秤にかけちゃった時点で
もうどうしようもないんだよね この時点でどう言い訳しようと批判は起きてしまう
後の徳川と比較するとよくわかる、江戸幕府の最初期において政争に敗れた大久保一派は
許しを請うたり、減刑を求めたり政敵を批判したものはいても、復権を求めて
武力行使に訴え出るようなものはいなかった
たとえ不満があっても、それをすれば幕府そのものが弱体化することがわかっていたのだろう
>>155
とりあえず一番有名なこの布陣前提で議論したい
新説やらなんやらで毛利や小早川の数が多過ぎるとか
布陣が違うだろうとか思われる方もいると思いますが
前提を決めて置かなくては議論も出来ないので
旧参謀本部によって刊行された「日本戦史関ヶ原の役（附表・附図）」をベースにしたこの布陣で話すことをお許し頂きたい
長宗我部と長束
ぐるりと回って
京極の背後を突く
バレないように旗だけ残しておく
東軍不利と見た小早川秀明は
はよ裏切れとうるさい
奥平貞治と大久保猪之助を切って捨て
すぐさま松尾山をかけ下り福島正則の背後を突いた
赤座 小川 朽木 脇坂 らは遅れてはならぬとすでに長宗我部にボコボコにやられている京極めがけて
さらなる追い打ちをかけるのであった
私にとっては新説は有象無象の珍説のひとつに過ぎないので従来説準拠で議論します
東軍：従来説どおり
三成：理由はどうでもいいので最新の関ヶ原の戦いに関する知識をもってる
西軍：宇喜多、小西、島津、大谷、安国寺、長束、長宗我部、毛利秀元、平塚、戸田
一応西軍：小川、朽木、赤座
内応組：小早川、脇坂
傍観約束：吉川
戦後の処置を見ても事前に東軍に通じてたのは小早川、脇坂、吉川だけであり
彼らとしても御家大事が一番であって、家康に忠誠心を持っているわけではないので
状況しだいでどっちに転ぶか分からないでしょう
以下の従来説準拠で１４日昼前に赤坂に家康到着を確認した時点から開始したいと思います
何故三成がこんな動きをしたかというと松尾山を小早川秀秋にとられたから。秀秋は元々西軍の陣替命令も無視してたんだがいよいよ東軍に与するという動きを見せてたので警戒されてた。警戒はされてたけどどうしようもなかった。
三成と配下の豪の者は
合戦前夜
小早川秀明と謁見
すぐさま秀明の首を跳ねた
同行していた伊賀者がケムリ玉を投げ
三成達は笹尾山に舞い戻るのである
小早川秀秋を討とうとしたら東軍に背中を両断されたという締まらないお話なのだ。尤もこれは三成の才能に問題があった訳じゃ無い。三成としては南宮山の毛利隊が東軍を防いでくれる(例え消極的でも東軍に対する牽制にはなるはずだった)と思ってたんだろう。そうでないとあの動きは出来ん。ところが毛利は既に家康に内通していたから牽制にすらならずに東軍主力隊が雪崩れ込んできやがった。
だから秀秋よりもまず毛利をなんとかしないといけないんだけど大坂城を握ってる毛利は三成がどうこう言える相手じゃないし…
家康が赤坂に旗印を上げたと聞き入れると
すぐさま大垣に矛先を向けた
長束配下の伊賀者はその様を鍋島に伝達
九州に帰ろうとしていた鍋島は長束と供もに関ヶ原に向かうのであった
挙兵は100パーセントの愚策
最初から無理筋
家康と三成ではそもそも人間が違いすぎて話にならない
福島ら先方隊が来る前に清須を制圧
石田 小西 織田秀信 長束
とにかく7月中に清須
伏見は小早川秀明と毛利と長束の忍者で
8月中の岐阜城後詰決戦案が一番勝てる可能性がありそうだった。
島津は石田に加勢
黒田加藤細川が押され始める
そして竹中古田織田有楽金森も西軍に寝返る
それを聞いた大谷吉継跳ねた赤座小川朽木脇坂らに
小早川の睨みはといて京極に出陣せよと下知
赤座小川朽木はすぐさま動いたため
脇坂はいやいや京極に突き進む
西軍有利なのに吉川広家は動かない
毛利秀元はどいてくれない広家を罵倒し単騎池田軍に突き進む
広家は流石に死なせてはと後に続く
池田浅野山内有馬対南宮山方面軍
石田島津竹中古田織田有楽金森対黒田細川加藤
小西筒井対田中井伊直政松平忠吉寺沢
宇喜多対福島
戦っていないのは徳川家康と小早川秀明のみとなった
成人したら秀頼を関白として秀吉の頃のような独裁体制にするつもりだったのか
それを毛利や上杉その他大名たちは望んでいたのだろうか
毛利は加増されて大喜び
毛利や上杉はもちろん加増されるだろうけど
秀吉の頃のようなトップの気分次第で海外遠征まで命じられる独裁体制を望んでいたのかな
毛利は秀吉の裁定した秀元への領地割譲を三成と共にひっくり返そうとしたそうだし
成人した秀頼と利害が衝突する可能性もあるとすれば結局政権が安泰だったかは不透明
毛利は伊予・讃岐・阿波
上杉は山形
戦乱が長期化すれば、
毛利は九州方面
上杉は越後方面
特に毛利は、家康の後任よろしく大坂に居座る
長期化すればするほど実効支配が進み、史実と同じく豊臣政権の弱体化は避けられない
合議制など機能するわけない
従来説の布陣図
https://i.imgur.com/rqGg3LT.png
架空の新布陣図（開戦直前：午前８時頃）
とりあえず新布陣図を貼っておきます
左上の石田傘下（2000）は北国街道から更に４､５km西の枠外に控えてると考えて下さい
この図を見れば大体の戦略をご想像頂けると思います
その新兵力どこから湧いてきたとかはおいおい解説します
岐阜城が落ちたのは大垣城に一万から二万弱しか居なくて後詰しようにも東軍先手衆(約四万)に勝てなかったから。
でなんでそんか事になってるかと言うと西軍首脳部が伊勢方面を重視していて毛利ら主力部隊はそっちに居たから。つまり三成はもう岐阜城が攻撃された瞬間に詰んでいた事に…
島左近が覚醒して無双
一直線に徳川本陣を襲い家康の首を取る
これで完璧
渡河迎撃せずに始めから岐阜籠城、しかるのち宇喜多到着を待って東軍先発隊に対し後詰決戦。
しかもここで勝ってもまだ東軍には徳川本隊、秀忠隊が残っているので勝ったとは言えない。
秀頼と豊臣家にとって他人でしかない200万石級大名が複数できるだけでさらに統制が難しくなりそうなんだよな
これで西軍が勝ったら豊臣政権は安泰だとなぜ思えるんだろう
むしろ豊臣家の権威を背景に徳川が前田→上杉→毛利と大諸侯を潰していっていけば
残るスーパーパワーは秀頼の密接な親類徳川家のみとなり
秀吉が想定したであろう豊臣の権威と徳川の実力が融合した政権が実現したかも知れないのに
私の書いてる内容は９月１４日の時点で関ヶ原の戦いを逆転出来るか
それ１点です
とるべき手段
１ 東軍の集中攻撃を受ける石田本隊の増強
２ 西軍の士気高揚と東軍の動揺
３ 南宮山の遊兵を参戦
４ 伊勢街道の情報遮断
５ 小早川を西軍側で参戦
６ 脇坂ら四将を西軍側で参戦
１のために大垣城守備隊7500のうち6000を抽出し石田隊に加える
１及び２のために佐和山城に早馬を飛ばし守備隊2800のうち2000を援軍として派遣
３及び４のために島津義弘に毛利秀元を、島津豊久に長宗我部元親の説得
この際、吉川以外の南宮山部隊と作戦共有
別働隊で伊勢街道の情報遮断と主戦場の偵察
５のために従来説の恩賞に加え上方に更に二か国加増を約束
ブラフを含めた作戦を伝える
６のために大谷吉継に全作戦内容を伝える
だから9月14日時点では無理だって、散々考えたんだから。
まず南宮山の毛利はよほど戦局有利にならなければ動かない（逆に言えば有利ならば動く）。
次に東軍はあと5〜6日もすれば秀忠隊が、北陸の戦況次第では南下中の前田も合流する、
つまり東軍は無理に関ヶ原に前進する必要がない。
理由不明ながら、西軍が大垣を手薄にして
主力が関ヶ原に転進するようなら大垣を落としてしまえばいい。
小早川秀秋の寝返りと毛利の不戦が確実となり、
大垣から西軍主力が関ヶ原方面に移動したので
東軍も関ヶ原に向かったのだろうが、
小早川が寝返らない、毛利との和睦交渉が進展しないのなら、
素直に秀忠隊の到着を待つだけ。
もう一度言うけど、9月14日時点では無理。
覆せられる戦力比ではない。
三成軍崩壊
だが左近は生き残っていた
取り残された島津は徳川本陣めがけて猛進
それを見た左近は島津と共に家康めがけて突き進む
あまりにも家康軍はもろく
逃げるつもりであった島津義弘は家康と刺し違えてでも決意
左近義弘豊久は無双となり家康軍を滅多斬り
東軍が来る前に美濃勢と近江勢で清須城を攻め落とす
毛利輝元が大阪城に入るころには制圧
これで奥美濃 伊勢 などほぼ西軍に付く
朝のうちに西軍優勢のうちに筒井が裏ぎる
竹中古田金森も裏切る
田中も裏切ってくれ
大阪城城から持ってきたフランキ砲の玉には仕掛けがあった
秀吉は生前三成に
村上軍が使っていた焙烙玉をヒントに
炸裂する玉をひそかに開発せよ
また国友にも大筒を大量生産し佐和山城に隠しおけ
と命じていたのである
三成は秀吉死後には炸裂玉を開発していた
黒田隊はほぼ崩壊
それを見た筒井は東軍を裏切り加藤嘉明に襲いかかるのである
南宮山に陣取った時点で毛利軍は家康に人質を出して不戦と引き換えに毛利本国安泰の取引をしてる。そうとは知らない三成が小早川秀秋に対処しようとして関ヶ原になった。
広家は南宮山から動かなかった事について「全員で決めていたこと。仮に裏切るとしてそこから山を降りて二万人の東軍と戦って(数キロは)離れた関ヶ原に行くなんて無理」と言ってたらしい。
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。
・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
矢槍創8名、計226名。
吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。
それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>5にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。
6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16～17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
秀家も草津にいるので、7日あれば大垣に着ける計算。
後詰戦力はある。
犬山・岐阜・大垣・桑名の諸城は敵主力が襲来した場合は徹底した籠城策で
7～10日はかならず持ちこたえられるようにすること。
持ちこたえられさえすれば他方面より戦力を抽出し、当該地域での後詰決戦が可能となる。
東軍先発隊主力がどこに来るかによって、犬山城後詰決戦だったり、岐阜城後詰決戦だったり
桑名城後詰決戦だったり柔軟に対応できる。
西軍は戦力劣勢なので敵主力の撃滅を狙った各個撃破を狙うしか勝ち筋がないと思う。
家康を討ち取る、というのでも勝てる可能性は高いが、いずれにしても
野戦での決戦という形態になると思う。
3～5年前の「関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？」スレを見てもらえばわかると思うが。
広家は動かないとしても秀元なら朝鮮で共に戦った義弘の説得に応じたと思います
前進を主張して広家と衝突し、大阪城での徹底抗戦も主張しましたから
従来説では広家に前進を阻止されましたが
広家は無視してそのまま囮にし、反対の伊勢街道におりればいいのです
大垣城守備隊が7500から1500に減ってるなんて瞬時に分かるはずないので
西軍を追って東軍が関ヶ原に入る史実は変わらないでしょう
真夜中に西軍転出の報を聞いた家康は寝床に入ったまま即座に出撃を命じたくらいですから
私も当時居れば参加したかったですが
その議論されたスレでは伊勢街道からの南宮山部隊突入は挙がりましたか？
「日本戦史関ヶ原の役（附表・附図）」を見る度に
何で西軍は伊勢街道を利用しなかったんだろう
何で東軍は伊勢街道をこんな無防備にしたんだろう
何で誰もそれを指摘しないんだろうと常々考えてたもんで
一番あり得るのは既に毛利は家康に内通していて南宮山の毛利隊は戦う気が全く無い。安国寺隊みたいな一部の過激派はヤル気だったっぽいけどね。そんな少数が関ヶ原に向かったところで瞬殺されるのがオチだから誰も動かなかった。
次に恐らくだけど撤退路の問題があるかと。小早川秀秋はどうも佐和山方面から東山道を使って松尾山まで来たらしい。と、なると東山道は東軍の勢力下にある可能性が非常に高い。こうなると退却が困難極まる。無事に逃げたければ徳川との不戦の約定に縋るしか無い。
また、その際外曲輪を焼き払っているようなので
大垣に戻ってくるつもりはなかったかもしれない。
史実でも大垣城は水野隊に攻撃され、曲輪への進入を許している。
松尾山の小早川を撃退して畿内方面への連絡線の復旧を試みようにも、南宮山の毛利が赤坂の東軍を牽制してくれなければ史実通り。
9月14日時点でどうにかしようと思ったら、
いちかばちかで赤坂の東軍に夜襲を仕掛けるくらいしかない。
慶長八年、徳川家は一般流罪された
これで大垣が曽根・赤坂・垂井と東軍拠点に圧迫されかつ東軍からは大垣や南宮山の西軍の動きは丸見え。投了したくなるような状況。
竹中のアニメがありますね
開戦１時間後（午前９時頃）の状況図です
開戦の合図（石田隊の大筒）と同時に移動した
島津と毛利・長宗我部主力は伊勢街道で合流済み
現地に行かれた方はご存じだと思いますが南宮山なんて子供の足でも１時間もあれば登れる小山です
道などなくても戦国時代の兵士なら１時間もあれば伊勢街道に降りれるでしょう（そもそも夜明け直後から移動準備している）
じ後、島津の伊勢街道分遣隊と合流して状況を確認後、直ちに関ヶ原に突入
安国寺、長束、毛利・長宗我部残余も開戦と同時に移動し
蚊帳の外の吉川を囲むように布陣して東軍の南宮山警戒部隊を牽制
その際、毛利・長宗我部残余は旗差物等を多く持って主力の分離を偽装
１４日に早馬で三成に指示された通り、大津から早馬と湖上の早舟を利用して借り受けた
毛利秀包や立花宗茂及び捕獲した京極の旗を１５日の朝に受け取って石田の旗差物と付け替え
大津城攻撃部隊の先遣隊に偽装
西軍の士気高揚と東軍の動揺を誘う
ちなみに真の全作戦計画を共有してるのは石田、島津、宇喜多、小西、大谷、安国寺のみ
小早川や長宗我部、長束には田辺城と大津城は既に陥落し
攻撃部隊３万の主力及び先遣隊は本日朝には到着とブラフ込みで作戦を共有
吉川には嘘情報しか伝えない
松尾山の小早川からは伊勢街道の動きや北国街道からの援軍の動きは手に取るように望見出来たはず
ごちゃごちゃするので省きましたが東軍は既に史実どおり笹尾山、天満山等の西軍に突入し交戦中
家康本隊は南宮山西軍の東山道接近を警戒して桃配山を動いてないと思われます
だから東軍が関ヶ原に前進する理由がない。
毛利との和睦交渉が進展しないなら秀忠隊と前田との合流を待てばいい。
西軍諸勢が三成の急な指示に従うとは思えない
ウクライナでの戦争で士気、兵站、信頼が大事というのをあらためて思い知らされた
東軍左翼の藤堂・京極・福島隊を背後から攻撃（午前１０時頃）
この瞬間、笹尾山に初めて狼煙があがる
小早川への徳川軍への攻撃と宇喜多・小西隊の総攻撃の合図となる
小早川が動いた時点で大谷吉継は自隊と脇坂ら四将に石田隊と戦う東軍の背後を攻撃するよう下知
以後の戦いは家康の決断次第ですが、私の考えでは関ヶ原の合戦に見切りをつけて
南宮山警戒隊を翼側援護と殿にし、東軍諸隊を捨て石にして撤退して秀忠との合流を目指すと思います
そうなれば、徳川軍と南宮山警戒隊は損害を出しつつ撤退に成功しますが
残った関ヶ原の東軍諸隊はカンネの戦いのように殲滅されると思います
徳川軍にはまだ大きな戦力が残ってますが
ひとまず関ヶ原の戦いは西軍の完勝となります
>>211
家康に入る情報は何一つ変わらないのになぜ方針が１８０度変わるんですか
>>212
杭瀬川の戦いで士気は幾分回復しただろうし
史実では急な真夜中の関ヶ原転進も三成の指示どおりに動いてますよね
まあ水掛け論をする気はありませんが
水掛け論で言うと小早川が西軍につく前提がある時点で駄目だろ
官位と領土だったらすでに十分なものを西軍は提示している
俗説では関白職までちらつかされてるんだぜ
それと広家から秀元たちの動向が家康に筒抜けの場合はどうすんの
広家抜きでも伊勢街道にも間者はいるだろうから伊勢街道で迎撃される
伊勢街道を無視したというより伊勢街道が使えなかった可能性もある
ぶっちゃけ妄想するなら何でもありになってしまう
なろう小説でも書くつもりなのかな
議論の価値は無いね
徳川と毛利の和睦交渉が成立し、小早川秀秋が寝返るという史実通りの前提ということか？
ならば毛利は上で挙げたように戦況有利にならない限り動かん。
徳川と毛利の和睦交渉は本多忠勝・井伊直政と吉川広家・福原広俊が行っている。
吉川広家単独で行ったわけではない。
で、東軍の前進理由は小早川秀秋攻撃を企図しているであろう西軍主力を
関ヶ原で挟撃し撃滅すること、となるが、
佐和山の在番と大垣の在番を削って前線投入したところで戦況に与える影響に疑問。
長束や長曾我部が陣を移動させれば大垣への後詰戦力はなくなる。
史実では水野隊は曲輪に侵入しただけだったが、大垣落城もありうる。
仮に小早川秀秋が寝返りを止めて西軍として戦闘参加しても、
東軍先鋒の木曾川下流渡河組は大損害を出す可能性があるが、
勝ち切るまでには至らんだろう。
前田隊と秀忠隊が合流すればさらに劣勢になる。
毛利が不戦を決めてしまった以上9月14日以降もう西軍はどうにもならん。
小早川隊が動いても勝ちきれないは言い過ぎでしょ
あの時点で徳川の本陣は前に動いてるし、あの狭い場所で東軍先鋒が崩れたら
立て直す事なんて出来ないよ
賤ケ岳の戦いでも、佐久間隊が崩れた後は動揺が激しくて柴田の本隊は何も出来てない
東軍には一切何の変化もなく史実通り動く
その上で西軍がまるで東軍の動きを見越したような
采配のもとに一糸乱れず動けば勝てる
あっそうwそりゃそうだろとしか
『敗北側が当初考えていた勝利ルートの想定通りに物事が進みました 終わり』でいいのよね
松尾山は東軍先鋒の側面を突ける位置にあるけど、
後退されるとその効果は薄れるよ。
1 既に南宮山の毛利諸将は連署して家康に起請文出してるので戦闘することは出来ない
2 よしんば裏切りをするにしても山を降りたその先には東軍の監視隊二万がいる
3 しかも当時は濃霧で身動きが取れなかった
と書いてある。
毛利軍が動かなかった事は既に東軍に降伏してるからなんだが幾つか他の要因が説明されてる。
次に石田三成らの関ヶ原進出は事前から決まっていたものじゃ無かった。だから南宮山の毛利軍はそもそも関ヶ原の布陣を知らない。しかも濃霧となると尚のこと。下手に突っ込んでそこが味方でした、なんていう事になったら笑えん。それで二重に動けなかったんじゃなかろうか。
>>214
秀秋が逡巡してた話しや問い鉄砲、家康が焦り黒田長政に詰め寄った逸話も全てなかったということですか
広家にだけは嘘情報を流すって書いてますよね
あと東軍は午前２時頃に西軍移動の情報を入手し
取るものも取りあえず関ヶ原に進出したので情報や作戦会議なんてできません
夜が明けて各自、目に付いた敵の前に布陣しただけで
それは極端に右翼に偏った布陣にも現れてます
あと伊勢街道は不思議なほど東軍は無警戒です
証拠は西軍が問題なく関ヶ原への移動に使ってるし
島津が撤退する時も追撃のみで何ら途中の妨害なく伊勢街道を離脱してる
また敵の物見を防ぐためにわざわざ島津の別働隊も情報遮断のため残置してます
>>217
秀元と広家を毛利として同一視し過ぎでは
秀元と広家は仲が良いとはいえないし
秀元が広家に出陣を詰め寄ったり大阪城でも主戦論を張ったという逸話は無視ですか
また最悪大垣城が落城したとしても八倍以上の東軍を関ヶ原に参加させなかっただけでも充分な働きでしょう
私は１４日の時点で西軍が物理的に可能なあらゆる手段（兵力、布陣、偽装、ブラフ、嘘）を講じ
それを東軍が察知出来ないなら大まかな動きは史実どおりに動くと思います
結局私が事前にしつこいくらい前置きしていた
従来説に沿った議論という前提と、わざわざ説明した西軍諸将の立ち位置まで崩さないと否定出来ないなら
机上の作戦としては問題ないということでしょうかね
あとこの板に限らないですが、歴史修正不可能派とでも言いましょうか
史実はどんな改変を加えても絶対に変化しないという人が多いいですが
私は逆で、さじ加減ひとつで歴史の天秤は大きくぶれ１８０度史実は変わると思っています
勝ったから良かったものの、秀忠軍の遅参は東西両軍でも最大の誤謬であり
その責任の大半は秀忠ではなく家康にあるでしょう
東軍諸将にはあれほど気を配っているのに息子と直参の将には不思議なほど配慮に欠けてます
徳川軍自体にも往年の精強さはないと考えてます
精強揃いの秀忠軍ですら上田であの体たらく
関ヶ原本戦でも目立った働きはなく、逃げる少数の島津すら反撃されて取り逃がす始末
お陰で東軍諸将に大幅に加増せざるを得ない羽目になってますが
これらの理由は朝鮮の戦いに参加せず実戦から遠ざかっていたためでしょう
逆に朝鮮で鍛え抜かれた島津や毛利、長宗我部と相対してれば
１５年早く、遥かに寡勢の寄せ集め浪人衆に潰乱した大阪夏の陣のようなことになるかもしれません
１４日の時点でも西軍が絶望的とも思いません
大局的に見れば前田利長と徳川秀忠が参戦出来ない時点で五分と五分
作戦次第で移ろいやすい人間の心情を変え
勝利することは可能だと考えてます
西軍だけは無制限に動けて
東軍だけは史実から一歩も外れられない
それがちょっとした匙加減？
福原広俊がどういう立場の者かよく確認してくれ。
輝元は秀元に「福式とよく相談するように」と書状を送っている。
最初の2行でもう論外としか言いようがないね、その部分の変更はできない前提で考えている
そこを変更した時点で理屈抜きで勝たせようとしたと判定するな、私は
IFにはなぜ史実とは違う行動をとったのか・とれたのかという説明・設定が必要なんだよ
これいい
>さじ加減ひとつで歴史の天秤は大きくぶれ１８０度史実は変わると思っています
が無理だと自分で言ってる
歴史の天秤を動かすには莫大な力が必要だと思ってるが何故か自分でそれを認められない
あるいは自分が何を主張してるのかがわかっていない
実はその全てが家康を罠にはめるために西軍首脳部と示し合わせた
行動だった、って仮定かな？
一番の問題はその作戦が西軍内部の裏切り者を通じて東軍に漏れないように
する方法が無い、ってことだろうか。
乱の首謀者は大谷吉継
吉川広家は一貫して徳川との和睦を叫んでいた訳だけど彼単体で毛利軍を止められる訳じゃ無い。秀元含め毛利軍全体として不戦の約定を守る気だった。こうなると三成は辛い。舞台に上がったのは三成の意思じゃないのに…
それらを家康をおびき寄せる偽装工作でしたとするなら
それこそ徳川家以上の領地を彼らに恩賞としてくれてやるくらいの見返りがないと無理じゃね
仮にそれで勝てたとして何のために戦を起こしたのか分からなくなる事態になりそう
関ヶ原は平地が殆んど無い狭隘な地形で、ここで崩れると部隊の再編制とか
出来ませんよ
こうなると、敗走する東軍先鋒は東軍本隊の直ぐ横を通って敗走になるんだよね
これが起きたとすれば、本隊の士気も低下して逃げるしかないのでは
賤ケ岳の戦いだと、佐久間隊の敗北より裏崩れ「後方の部隊が勝手に退却」が起きた
事が「前田隊」致命傷だったんですよ
味方が逃亡して自分達が取り残されるって恐怖が伝染すれば士気は簡単に崩れる
柴田の本隊は未だ数も居るし、堅固な陣地に居たはずなのですがね
柴田軍右翼が総崩れで敗走してるの見せられたら．．．(-_-;)
あの地形で先鋒が崩れたら本隊まで巻き込まれますよ
こうなることが簡単に予測出来たから
163や166や191で前提や状況をしつこく何度も前置きしたんだけど案の定、完全無視ですか
>>228
東軍が動きを変更するには西軍の新たな情報を入手する必要がありますが
どうやって大垣城守備隊の兵力をリアルタイムで知ったんでしょうか？
どうやって南宮山の部隊が伊勢街道に下りるのをリアルタイムで知ったんでしょうか？
情報を短時間で処理し決断に変える時間的余裕はあるんですか？
それを明示したなら別に変更してもかまいませんが
>>229
福原広俊？吉川広家と同じで使いっ走りの黒田や藤堂としか接触せず
家康本人には一度も直接交渉しなかったため
約束を反故にされ毛利を滅亡の危機に追いやった無能ですよね
>>233
私は人間の小さな決断次第で歴史は大きく変わると書いたんで
そこに莫大な力が必要なんてどこにも書いてませんが？
>>237
秀包が何人もの武将や重臣を失ってでも大津城を落としたことや
秀元が出撃を主張して広家と対立したことや大阪城で徹底抗戦を主張したことには全く触れませんね
そんなに意思統一が出来てたのなら戦後、秀元が広家を恨んだ訳は？
結局、勝者の行動は全て合理的で事前の計算どおりであり
勝者は常に勝つべくして勝ち、敗者は常に負けるべくして負けるという考えなんでしょうね
まあその方が物事考えなくていいから楽なんでしょう
負けた方はそうではなかった訳だがな
それなのに西軍だけは謎の要因で
勝てると言ってるのは何が言いたいんだろ
都合の悪い質問はスルーするから
小早川への見返りとしてはすでに「関白」を提示しているわけで、
それ以上は無理でしょ？
毛利・吉川は負け、と判断してるわけで、恩賞とかよりも、
勝てる、と判断できる材料が必要
人間が常に合理的理由で動くと思ってるのがなんも分かってないなと
ギャンブルと言う物を理解してないから、同じ話のループになるんだと思うね
ギャンブルを理解するのに重要なのは大抵の場合答えは二つあり、そのどちらが実際に来るのかは
実際には確率でしか分からないって事ですよ
例えば、投機の世界では皆が恐怖に怯えると「リスクオフ」安全資産の値段が上昇
するという法則が有ります
金とかの値段が買われて上昇するって事ですね、でもこの法則は実は絶対では無く
逆に金が暴落する事も「コロナ恐慌の初期に実際に起きてる」あります
この現象を理解出来ない人が暴れてるんじゃないのかな？
これ以上の損失の拡大を防ぐ為に手仕舞いします
そして手仕舞いした資金で安全資産を買い込む為に、金価格が上昇するわけです
でもね、本当に危機が深刻になると正反対の行動する人も出て来るわけ
非常用に貯めてた金を処分して当座の資金を何とか確保しようとする人もね
だから、この動きが大規模に起きれば逆に金価格が下がる訳ですよ
同じ、世界的に恐怖が蔓延するという同じ現象に対して、正反対の結果が起きてる訳です
ギャンブルって、実際はこういうものなんだよ
合理的に動くのと合理的理由で動くの
全く違うことなんだがそれすら区別してないの？
そしてなぜ小早川秀秋が西軍側で参戦するかの理由はない。
伏見攻略後自分勝手に近江うろついてた小早川秀秋が
急に西軍側でやる気出しだす理由がね。
松尾山占拠したら9月15日に西軍に松尾山包囲されたんで、山降りて布陣し直し西軍側で参戦しました、ならまだわかる。
なにもなしで都合よく西軍側で参戦など、
だれも納得しない、そんなのはおかしいと言われるだけ。
そして何度もいっているが、和睦がなった以上、
もはや毛利は戦局有利にならない限り動かない。
無能がどうとか関係なくて、立場。
本多忠勝、井伊直政と吉川広家、福原広俊、
同格同士で交渉してる。
家康と交渉？なら輝元連れてこいって話。
実は連れてきていたとか
小早川 裏切りは許さない
と輝元に言われてしまう
広家も渋々引き下がる
シミュレーションな
髙橋陽介は石田三成が漏らしたとしてる。三成は仲の良かった真田一族に書状を送ってるけどこの中に信幸の名前がある。どうも三成、真田一族全員が西軍に着くと思ってたらしい。三成は筆マメな男でこれが裏目に出て西軍の初期戦略が筒抜けになったんじゃないかとか言われとったわ。
三成「信雄さん！西軍に味方してくれたら軍資金に金1000枚と尾張の国をあげます！」
信雄「マジで！？わかった味方するからまずは金1000枚ちょうだい」
三成「はいよ！」→銀1000枚
信雄(えぇ…こんなんじゃ尾張も貰えるかわからねぇ…)
秀雄「父上！内府に逆らうとか馬鹿じゃないの！？」
信雄「お前もそう思う？俺もそう思うわ」
三成さんがケチだったので味方が一人居なくなったお話
「度々伝えていて申し訳ないんですが、資金と兵糧を送ってください。現在私が立て替えてますが限界です。今が勝負どころですからやってるのです。なんとか早くお願いします」
って書状送ってなかった？おそらく恩賞の提示は大坂が行っていて三成はそれを伝えてるだけなんだと思われる。つまり大坂が前払いを渋って三成が自腹を切ってたんじゃなかろうか。すごい悲惨な話だけど。
実際は大谷吉継軍のみが戦って玉砕したようだ
石田三成らは松尾山の秀秋を攻撃しにいったわけだけど前提として南宮山が東軍を押さえてくれる(下山しなくても裏を掻かれるかもというプレッシャーくらいは期待できた)
ところが東軍は南宮山をスルーして関ヶ原に吶喊してきた。この時点で勝負有り。悲惨なのは松尾山に近かった部隊で前門の小早川後門の東軍でサンドイッチされてしまった。そりゃ壊滅するじゃろ。
合理的理由そのものが不確定だと言ってるんですが？
確かに通常はリスクが高まれば、人は安全資産に資金を移すから金は値上がりする
でも、本当にリスクが耐えられない程高まれば、今度は非常用安全資産を換金する人が出て
きて、こちらの方が優勢になる事もある訳
確率で行くと安全資産の値上がりの方が普通高いけど、絶対じゃないのよな
実際にギャンブルした事の無い人は、この別の要素も無視できないのが理解出来ない
思考の前提が、必ず優勢な方に人は付きたいものってなってるでしょ
勝ち組に味方しても、自分の破滅が回避出来るかは未確定だからね
「度々申し入れた如く、金銀米銭を使うのはこのときである。自分などは分相応にはや手許に持っているだけ出してしまった。人をも召し抱えたので、手元の逼迫は御推量ありたい。この際が一番大事な時期だと思うので、あなたもその御心得がありたい」
他には
「当地で苅田を行えば、兵粮はいくらでもあるのに、敵を恐れて苅田にさえ人を出さず、兵粮は近江から運ぶことにしているようだが、近頃は味方中が畏縮してしまっている。」
こんな内容。
ソースは？
竹ヶ鼻城は確かに小さな城だがここからは岐阜城が攻撃出来る上、地図上だと大垣城すら射程圏内に収めてる。だから織田秀信はここに三成からの増援(毛利広盛ら)を入れてまで防備を固めてた。ところがその援軍が福島正則と内通して裏切り、竹ヶ鼻城主杉浦重勝は討死し城は東軍が占拠する。こうなると軽々に動けない。兵力の分配が相当難しい局面だったはず。
毛利という言葉を都合の良いように使ってるけど人名ではっきり指定してもらえませんかね？
安国寺恵瓊も毛利秀元も毛利秀包だって毛利なんだけど
取次の意味分かってなさそう
山はあまりにも狭く見張り程度しかおけなかった
南宮山付近に布陣していた毛利
深夜目前を通る東軍の数が多すぎて手が出せず
このままでは取り残されると旗印をその場に残し
南宮山勢は全軍伊勢街道を進み十九女池付近に布陣した
最後まで移動を嫌がった吉川広家は遅れてしまい少し離れた伊勢街道に布陣した
合戦なかば三成は毛利勢へ突撃せよとの狼煙を合図に
秀元 安国寺 長束 長宗我部は
東軍の横っ面を襲うのである
竹ヶ鼻は地点として見るなら大垣へも岐阜へも行けるが、
大垣・岐阜間を遮断するには至らない地点だと思う。
大垣・岐阜間を遮断するなら墨俣辺りの長良川渡河点付近を押さえておくべきだと思う。
実際黒田・藤堂・田中隊は岐阜城攻撃時その方面に展開し
大垣城からの後詰を阻止している。
それ以前に市橋・徳永らが大垣南方の西軍方の城落としてるから
既に大垣自体も危険な状況に陥りつつあり、大垣・岐阜・犬山を堅持して
後詰が来るまで耐えるのが最善の状況。
貴重な籠城戦力の損失を招いた木曾川渡河迎撃失敗が致命打と見る。
>>266
9月15日の関ヶ原で行われた関ヶ原本戦の話でしょ？限定する必要もないが、
当該地域にいる毛利は南宮山に布陣する毛利でしょ。
他の地域を含めても毛利は毛利全て。
もっとも和睦がなったのが9月14日なら輝元を経由し
その情報が伝わるまでのタイムラグは生じるだろうけど。
それとこのifの場合、小早川秀秋が西軍方として信頼できるなら、
大垣の西軍主力はなにしに関ヶ原に行ったのかという疑問が生じる。
近年だと松尾山の小早川秀秋を攻撃しに行った、だし、
島津（だっけ？）の言う「二重引き」なら大垣は放棄して段階的な佐和山への防衛線後退だろうし、
もし二重引きなら当然ながらそのことは南宮山部隊にも連絡は行ってて
南宮山部隊が後衛的部隊となるが。
9月17日に書いたとされる広家自筆書状案に記載されてる
何故小早川は動かぬ、南宮山も
大筒を松尾山に向け放て
ドカーンドカーン
小早川秀明
なんじゃこれは
殿、三成殿が我が隊に大筒を打ち掛けてきました
なんじゃと
ドカーンドカーン
ドカーンドカーン
わかったわかった
出陣じゃ敵は藤堂、京極
いざぁ
尾根迂回しないと東軍側に出れないから数時間掛かるぞ
東軍接近で半分移動
通過後残りが移動
最後にいやいや広家が移動
間に合うよ
南宮山組がすぐ近くにいるし
大谷ともやりあって京極はかなり焦っている
そこに小早川が流れ込
そもそも西軍総大将の輝元の命令に従ってるのに、
西軍の作戦に従っていない、という言葉が出てくる時点で
西軍はどうしようもない。
だからさ
輝元はお忍びで関ヶ原にきていたんだよ
黒田の内応は世鬼に暴かれ
このまま放置だと負けてしまうからな
小早川 広家は渋々従うのである
広家なんかは三成恵瓊と対立してて黒田親子と昵懇だからどうしたって東軍に転ぶ
>>280
それについては微妙にニュアンスが違う。史料スレの吉川廣家自筆覺書案より一部抜粋。
一 伏見之城へ人數差寄、責口被申付候刻、勢州へ可相仂之旨、奉行衆相談被相究候、惣別濃州北國兩口之仕置、
堅被申付候て社尤候、勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、出勢無詮候、雖然、長太、安國寺被罷向、
あのの津近邊掠夲よ申所、兩人被陣取候、如何候哉、夜中我等陣所關之地藏へ被引取候、其より猶以敵味方覺相替候、
其後又津之城可指寄之由被相催候、左樣へは、大御所樣被成御打上候は、大分之一戰可有之前かとに、
不數城乘崩候ても無詮候、萬一手負死人罷成候はは、一方御をくれに罷成儀に候處、首尾不合行被仕、城被乘崩候へ共、
手負死人候て人數半分に罷成、味方之覺莫大に罷替候事、
＞惣別濃州北國兩口之仕置、堅被申付候て社尤候、
勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、出勢無詮候、
ここね、瀬田で陣地構築後、伊勢に行けと言われたが伊勢なんぞに行ってもしゃあない、
北陸か美濃に行くべきだと言ったが伊勢行け伊勢行けうるさいんで、
（秀元は）兵が足りないからとしばらくごねた後仕方なく伊勢に行った。
この時点では別にやる気がないわけではなく、長束・安国寺が伊勢行けとかアホなこと言い出したんで
ごねてた。この覚書が正しいなら、秀元らの瀬田の毛利勢は北陸か美濃ならすぐに向かったと言える。
伊勢は長束・安国寺・長曾我部・明石掃部だけでも十分だと思う。
瀬田の毛利勢は大垣辺りにでも詰めておけば史実通り岐阜が攻められても
そのまま後詰決戦、あるいは渡河迎撃が成功した可能性がそれなりにあると思う。
横からですがそれっていつ時点の書状なんですか？
よ
秀元、広家、小早川秀明、立花宗茂らは岐阜城に進軍した
内容からは、>>283と同じ吉川広家自筆覚書案と思われる。
結果的に勝利に向かって理に適った行動をした方が勝つ
合理的に行動しようとしてたかどうかなんて関係ない
そこを問題にしてる時点でずれてる
そういや有名な「佐和山城を探しても何も無かった」って逸話だけど信雄への逸話や九月十二日書状からするともしかして恩賞の前払いで破産してたんじゃ…
手元に現金あったらそれこそ異常者
そこを取られちゃ西軍に勝ち目なんか無いぜ…
秀吉の名代として命令一下各大名が働くのが三成の前提
関ヶ原に砦築いて、そこで待ち構えれば成功すると信じてただけ
今まではそれで上手くいってたからね
成功体験にこだわることの危険性よ
東軍が勝っても知らぬ存ぜぬで逃げ切れるとでも思ってたのか？
野戦ではだいたい勝ってるよ
毛利や小早川がよく戦ったからね
両建てしてたんだろう、西軍が勝ったら西軍首脳で東軍が勝ちそうなら西軍への補給を潰して「私も東軍でした」で逃げ切ろうとした。
まぁ大坂城を毛利に占拠された時点で東軍には与せない訳でタイミング次第では生き残れた気もするけど…
奉行の三成の担当は野戦のような戦術ではなくて戦略だろう
秀吉が耄碌してるからどうにもならないけど成功とは言い難い
単純に政権として号令したら無理なことも
諸大名の大半が従うって言うものでしょ
その意味だと秀吉の関白就任以降十数年
ずっとそう言う状態だったわけでそのせいで
秀吉死後の状況を読み間違えたのはあるだろね
家康自身もそう考えてた節があるのが皮肉だな
諸侯が自分の指示に従っているのはあくまで豊臣政権の第一人者であるからで
その立場がなくなれば諸侯が自分に従う保証などありはしないと
実際、西軍挙兵した後にしばらく関東にとどまってた理由の一つは諸侯が
反西軍としてちゃんと戦ってくれるかどうかわからなかったからだろうし
両建ては、結局双方から疑われて滅ぶ事が多いですよね
カエサルは、有名なカエサルの寛容で両建てしてた元老院議員大量に許してますが
がしかし、彼らはカエサル暗殺の後、アウグストゥスが作った処罰者名簿に載り消されてます
何をしたかじゃ無くて、反対派閥だから問答無用で消すと言う酷い目に
酷いのはカエサル傘下で軍団長まで務めてたキケロの弟まで消されてる事
当人に疑われる要素は無いので、元老院派のキケロの弟で消されたという事でして
太閤が寛大だったんで、感覚ずれてたんでしょうね
秀次の義兄（兼家康の娘婿）の池田輝政に（秀次事件で）徹底的に
憎まれていたことを軽視したのだろう。
自分は池田輝政に憎まれていて負けたら滅亡以外残っていないと最初から
判り、水口(岡山)城で池田輝政に徹底抗戦し玉砕した長束正家とは対照的。
なお、水口城は落城時に徹底的に屠城され、生きるものはなに一つ残ら
なかった。それは、長束の正室の本多忠勝の妹ですら例外ではなかった。
ご都合主義過ぎて信じてもらえないぐらいの幸運っぷり
そして竹ヶ鼻に入れた増援は福島正則と旧知とかいうさぁ…
日本の軍事力の何%くらいだったのかね？
主君豊臣秀次への復讐に生きるという点では物凄い一本筋。
ただし、時には敵に機嫌を取ったり、敵を思いやるふりして分裂
させたり、プライドなどどこ吹く風というぐらい手段を選ばない。
そして、それができる数少ない日本人で、ある意味最も怖い人物。
名目上は輝元を立てた、といっても、輝元や秀家でも家康とは格が違いすぎる
なんで挙兵して勝てるなんて思ったんだ……
豊臣政権を悪い意味で絶対視していたんでしょう
政権からの命令であれば諸大名は皆絶対に言うことを聞くし、逆らうものなどいないと
秀吉生前はそれが当たり前だったのだし、死んでから二年ほどしかたってないのだからな
だから内府違いの条々を諸大名が受け入れさえすれば家康は政治的に孤立して詰み、
後はかつての北条のように江戸征伐やっておしまい、この程度の認識だったと思われる
問題点は、豊臣政権は秀吉政権でしかないという指摘がある事（つまり秀吉死後は…）
でも毛利や上杉はともかく、奉行や宇喜多がそれを認めるはずがない
そもそもこの点は家康でさえ勘違いしていた節があるので、どうしようもないだろう
輝元は家康が信長に従属してた頃から中国の覇者なんだがな
まあ秀吉からも隆景のオマケ程度にしか見られてなかったみたいだけど
家康自身別に小説みたく野心剥き出しで
政権無視した訳じゃない
ちゃんと政権内での手続き踏んで動いてる
(内心の話ではなく政治的行動としてな)
その家康が政権として出征した隙に
主君の城に兵を入れて号令する
という西軍の行動にはそれがあるか
西軍蜂起で家康は政権トップを降りてない
西軍はその地位を追ったと主張したわけだが
東軍諸将がそれを認めて政権より家康を取ったか
認めず引き続き政権トップとして家康を支持したのか
後者の見方は成立し得るし
それが建前論として成立することは
政治的にかなり大事だよ
関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/
関ヶ原を起こしたのが三成なのは
そもそも異論が出るようなことなのか？
むしろあなた家康は極悪三成正義スレでも立てたら？
秀吉は良くも悪くも人間臭い
対して家康には全く人間味を感じない
知恵をつけた昆虫か何かが人間のふりをしてるだけって感じ
妻子を何の躊躇なく殺したり、長久手の時に機密保持の為
出入りの商人皆殺しにするエピソードには
信長や秀吉の残虐性とは違う無機質な冷酷さを感じる
信長秀吉と家康に対する好悪って義経と頼朝、西郷と大久保に対するそれと構図が同じなんだよな
子供にもわかりやすくその時だけ華やかな義経信長秀吉西郷に大衆的な人気が集まり
それとは一見真逆で陰湿なイメージの頼朝家康大久保は毛嫌いされる
でも実際に前者がもたらした混乱を収拾し秩序立て安定に導くのは後者の現実主義と堅実さ
人間の歴史的な評価の系列としてお決まりのパターンなんだろうな
大久保なんかは家康に私淑してたくらいだからはっきり自身をそっち系列と認識してたんだろう
人望好みの西郷と真逆で大衆の人気など顧慮せず
とにかく仕事を冷徹にこなすことを身上とした点でも家康に重なる
別に信長や秀吉がそのまま生きていても同じような国になってたよ。都が京都のままだったろうなぐらい
というのもそもそも佐和山に蟄居してる三成が西軍を構築出来るはずも無い。また三成は確かに西軍の幹部だけど独断で作戦命令を出してる史料が無い。そんな三成が挙兵して輝元を招くなんて出来るのだろうか？って話なんだとか。
三成もそうだから付け込まれたというか
winwin狙って失敗しただけと思うけど
前政権から新政権立ち上げの過程は
秀吉も家康もよく似てると思うよ
というかそこで筋違いのことしたら
うまくいかないよね
愚痴を書いた手紙は確かあったが…
毛利にしても、上杉にしても豊臣家に絶対忠誠を誓う筋合いはないわけだが。
秀頼を擁してるかしてないかの違いだけど、家康の方が秀頼をたててるよな。
奉行の中でも、東軍に通じてみたりする連中がいる中で、三成は筋を通したけど、彼が首謀者なのか巻き込まれたのか、いろいろ研究が待たれる。
秀吉の天下取りに対して重要な立ち位置を占めていたけど別に豊臣家に思い入れがあるとかじゃないからな
しかし毛利軍の大坂城占拠が七月十七日で同日内府違いの条々が発付されてるけどここには三成の署名が無い。三成が最初から蜂起計画を練っていたなら内府違いの条々に名前を書かない理由は無いと思う。
三成は失脚して奉行でもなんでもない
その名で諸大名を従わせるのはなんの根拠もなく
政権トップとして振る舞いたい西軍としては避けたい
15日の段階で島津義弘は三成も決起の一員としてて
文書上それより早く確認できる西軍の活動て
12日の４奉行による輝元大阪入り要請
13日の関東に向かってた毛利勢の転進あたりで
それほど遡れないよね
一方東軍側が西軍の動きを把握した
最初期から三成吉継の名前は出てるし
書状を出しているとされてるので
巻き込まれただけでなく実際動いてる
その通り
むしろ解任されてる三成が三奉行と連名してたら、なんだこいつが家康殿を逆恨みして蠢動してんのかって思われるだけ
内府違ひの条々は、単純に要約するとこういう内容
家康が勝手に独裁権握って勝手な事してるんで、豊臣政府軍が討伐令だすよって事
家康が勝手な事してるから、大老奉行が同盟して討伐軍だすよって事です
家康が合議制無視して勝手に上杉討伐軍編成してるのを非難してるのだから手続きは大事
この時点で奉行じゃない三成が自分一人の名前で命令したら家康の同類
まあ、内府違ひの条々で徳川独裁体制非難してるしなあ
大老奉行の合議制無視したって批判してる人が、奉行じゃないのに署名したら変になる
家康じゃないんだし
内府ちかひの条々に三成の署名がなくても、東軍諸将は三成が中心となって挙兵したと早々に認識してるしな
7月16日付堅田元慶宛蜂須賀家政書状
「仍今度石治・大刑逆意、無是非存候」
7月21日付家臣宛細川忠興書状
「石治部・輝元申談色立候由、上方ゟ内府へ追々御注進候」
7月27日付秋田実季宛榊原康政書状
「然者於上方石治少・大刑少別心仕ニ付而」
で、そんなもんだろうと甘く見て会津に遠征してみたら毛利宇喜多と三奉行まで絡んでて仰天したみたいだね
そんな文書あるっけ？
>>338
そうなんよね
少なくとも東軍というか周囲から見て
三成が主導してるように見えるような
何かしらの活動をしてた訳よね
家康は最初は石田大谷が畿内で騒いでるぐらいの認識ではあったけど
家康が事前に察知してたというのは
それこそ司馬遼太郎あたりじゃないか
挙兵直前時点でご注進があったのは確かだが
それも数日明けて入ってるわけで
7月16日竪田宛蜂須賀書状は結構面白くて竪田元慶は毛利家臣で輝元の懐刀的存在。何故竪田に蜂須賀が手紙を送ったのか？っていうとこれは輝元に対する諫止状。蜂須賀はかつて毛利との取次をしてたのでその縁を使ったらしい。じゃあ蜂須賀はどこで「石田・大谷が謀反」と聞いたかというと多分竪田ら毛利家臣から聞いたんじゃないかと。輝元は三奉行と内通して決起した訳だが家中で意見を統一してなかった。それで情報がダダ漏れ状態になってたと。
外国人や庶民レベルですら噂していたことを家康が全く予想してない訳はない
どのくらいの可能性として見積もっていたのかは謎
↓
毛利宇喜多も？
↓
三奉行も？？マジで？？？
書状とかの時系列見るとこんな感じ
所領や軍事力の問題じゃなくて、人間という格が違いすぎて話にならない
家康は皆無だな
実績は凄くても人間的魅力と華が全くないのよね
頼朝とか大久保みたいにね
ということは東軍というか会津遠征組の切り崩しは考えてなかったのかな
色々とアホか
いや凄いと思うぞ、本当
この人の持ち味は見事なまでの、動と静の使い分けでね、普段の臆病とすら見える堅実な
所と、自分の時「まってたぜ、この瞬間を」が来たと思った時の素早さが見事
そして、思考に慣性が見られない「突然切り替えるんで周囲が啞然とする」為に最善手を
素早く打てるのが持ち味
桶狭間の後も、本能寺の後も同じ、動くにしても素早すぎるんよな
直前まで、今川や織田の機嫌取ってたのに何の抵抗も無く動くんだから
そっちは大坂の妻子を人質にとる事で切り崩すつもりだったんじゃないかな
結果論で言えば失敗したが
実際既に家康派と言えたのは黒田とか池田とかあたりで福島あたりは敵の敵は味方理論で家康側にいただけなわけだし
まあその敵がまさに三成なのに三成が福島はこっちにつくと言っているのは滑稽なんだけど
三成から見て第2の家康になりかねない所詮外様の毛利と組むなんて何を考えていたんだろう
毛利なら御せると思っていたんだろうか
輝元は家康のような野望は持っていないと擁護の声が出そうだが
そんなん断言できるものじゃないし希望的観測に過ぎない
少なくとも加藤福島らと組むよりはよほどリスキーだったと思う
その前に何としても事前に加藤福島らと和解し彼らを一味に引き入れるのが最低限の絶対条件だったと思うんだよな
家康打倒後外様の毛利を大きくするよりまだ豊臣への郷愁を持つ加藤福島を大きくする方がはるかにマシだった
毛利輝元は実は出兵反対派で朝鮮領を内定された時に「迷惑」と言ってる。そこで同じく出兵反対派の三成と繋がりが出来たんだろう。
それぞれの地方で好き勝手に領地拡大や政権運営をしたいって野心の方が
全国政権視点だと余程厄介なんだよ、要は戦国時代に時計の針を戻すって事だし
地方での争いや不穏な動きっていうのを止めようとしたら邪魔するってどう考えてもマズいだろ
中央政権の権威や立場を維持するための行動を妨害することの意味を考えていたのだろうか
毛利は全国統一の過程でも国替えを秀吉に指示されて小早川が代わりに被ってるからな
しかも動きたがる無能っていう1番質の悪いやつ
せめて関ヶ原で隆景が生きていたら……
あるいは家康を止める存在になれたかもな
秀吉が死んだ後に子飼いが分裂したのと似てるね
方向を一つにまとめてた隆景が死んで一門がバラバラに動いてるんだから
というのは、毛利って本能寺の時にも秀吉と和睦した後に織田方の宇喜多や南条の領地を
攻撃したりしているから（両川も参加してる）
つまり、毛利って圧力（織田軍の圧迫や秀吉の押さえつけ）がなかったら近視眼的に
周囲にちょっかいを出そうとする、そんな御家な可能性がある（隆景が生きてても）
もっともある程度の大きさの地方大名なんて多かれ少なかれそんなもんな気もするが
秀吉死後から関ヶ原までの間を見ても島津や上杉、伊達が不穏な動きをしているし
止めようと思ったのもそう多くない
それこそ野心ありありの毛利と
政道から遠ざけられたくない奉行と
それに担がれたり付和雷同したのが西軍だが
しかもしっかり戦ったのなんか一握り
西軍と違って戦略でゴタゴタしても居ないしやっぱり「東海一の弓取り」「秀吉に勝った男」の威光が強かったんかな。
いやとにかく人間が寒々としているんですごいというよりも気色悪いとしか感じない
信康や秀康を持ち出すまでもない親子関係や
築山殿を持ち出すまでもなく女関係も信長には意外とあり、秀吉がそれで豊臣を弱体化させたような人間っぽいエピソードが皆無
自分のためにプラスかマイナスになるかそれだけが判断基準
忠臣と言われる家臣団も筋肉馬鹿か佞臣しかいないイメージ
他人を陥れることしか頭にないから決断が早いだけの猜疑心の塊
例えるなら頼朝や大久保よりもスターリンや毛沢東だな
だからこそ長期政権を打ち立てられたとも言える
家康は極悪立ち向かった三成正義スレ
が必要なんよ
わざとなのか何なのかなぜかそのことは言われないんだよな
なんで嫡男になれなかったんだっけ？
一応大名としては最高の能力を持っとる。刃向かえそうな時に刃向って、いざと言うときの保険に石田三成を用意しておいて、負けても三成を差し出して御家安泰。それで250年後まで生き延びた。ただ天下を担える器では無かったのだ…
力のある家臣団に救われて損切できた
三成から見ると、自分の政敵である福島・加藤らと組んでる家康を敵にせざるを得ない
ので、毛利・上杉と組むしかない。
上杉がつぶされると、毛利単体では家康に勝ち目がないので、上杉がつぶされる前に
動かないと復権の目が完全になくなる。
組んでるの、あれ？福島も加藤も家康を一方的に担ぎ上げてるようにしか見えないけど
三成の切腹要求も却下して隠居にとどめて佐和山まで送り届けてるし
息子の大阪城出仕も認めてるしで石田をかばえる範囲でかばってるでしょ、あれ
まあ三成からすりゃ納得いかんのかもしれんが、だからって加藤ら子飼いを厳罰処分にしたら
譜代をこれから作らにゃならん豊臣家や政権が大きな支障を抱えることになるぞ
ぶっちゃけあの時点だと三成一人が泥かぶってくれれば全て丸く収まるんだが
今も「三成襲撃事件は家康の陰謀」説を信じてる人は居るし三成も「もしかして家康が俺を嵌めたんじゃないか」って疑心を取り除けなかったんじゃないか。
当人の明確な過失無くそれで失脚まで追い込まれるんだから道理もクソもあったもんじゃない
襲撃事件の頃にはとっくに対立構造ができ上がってる
秀次とその一党をぶっ殺した秀吉が全部悪い
晩年になって年の離れた後継者のためにバタバタと対策した結果裏目になるという
子供はあの年齢でそれなりに作ってる
豊臣の家系はほんと子供ができないからこれ自体役立ってるし
戦争経験もそれなりに積んで、治績も挙げてる
家康と比較したらそりゃ劣るけど愚物ではない
それを殺して秀次よりはるかに劣る秀頼立てて自ら終了フラグ立てるし
政治的影響を考えたら明らかに悪手であり秀吉の失敗なんだよな
大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
相模三浦氏はそれで滅んだし室町幕府でも応仁の乱の原因の1つになった
藤堂は家が潰れるところまではいかなかったが後代まで蟠りは残った
配られたカードが悪かったと言えばそれまでだが手持ちのカードでなんとかできなかったのなら
それが巡り合わせであり家運というものであり滅びる運命にあったんだねってこと
色々事情変わってくるだろうな
さすがは天下友達
秀次が勝手に自害したなら理解できないのは、
なぜ家族をほとんど族滅したのかということ
秀次が勝手に自害したならそれ打ち明けて家族は助けて僧籍にでも入れたらいいやん
男子は生かしたら禍になるというなら、女子だけでも生かしたらいい
ところが女子すら皆殺しに近い真似している
勝手に自害して家族まで処分するとか普通あり得ないよ
こんな新説ぶち上げたの、誰だよ
秀長の娘って確か毛利秀元に嫁いでたよな
その縁で秀元を豊臣一族に迎えて毛利丸ごと取り込んで豊臣後見にしたらよかったんじゃないか？
吉川広家あたりが死ぬ気で阻止するんじゃない？
秀頼を孫婿にして
それを気に入らず覆すのが西軍首脳の目的な訳だが
早合点して勝手に自害したとか言えないから謀叛人てことにして族滅にしたとかだったような
肝心なのは次世代も政権として磐石との印象と信頼感を天下に示すことに完全に失敗したということ
あんな陰惨なお家騒動満天下に晒して後継者は何も出来ぬ子供たった1人
秀吉死後の豊臣政権は諸侯の家と領土を安堵できる保証と実力はなくなりましたと宣言したに等しい
切腹命令を扱う史料の信憑性は低いのだが
切腹命令の有無に関わらず政権としては痛手だし
その意味で失策以外の何者でもないよな
次世代の天下様として世間も諸大名も
認めて動いてた存在にあやふやな謀反の嫌疑を
かけて失脚させる時点でかなり危うい
ソースは忘れたけど小牧長久手での敗戦の責を秀次に転嫁して秀次と仲が悪かった説、秀次が猿を飼っていたところ「秀次が猿(=秀吉)を女にけしかけて遊んでいる」と噂になり秀吉の機嫌を損ねたという続武将感状記の説、と色々あるけどよくわからんな。でも確かなのは秀吉と秀次は人間性が違ったらしくフロイスの日本史にも「伯父(秀吉)とは全く違って賢明にて聡明」だの書いてあるし元々ソリが合わなかった雰囲気は残ってるのが怖い。
毛利の権限を増して、政権運用上は徳川と毛利のツートップ、
秀頼は前田を守役にして両家と距離を置く、
ってダメかね？
徳川一強への反発が関ヶ原の原因だったんだから、
同等の存在がいて、バランサーもいれば安定するんじゃね？
長くは持たないだろうけど、秀頼成人までなんとかなればいいんだし
フロイスの人物評はキリスト教から見てどうか？だからなあ
秀吉より秀次の方がキリスト教に寛容だったんだろとしか
毛利が豊臣政権内での地位を低下させたのは自業自得だから難しいだろう
どういう事かというと、輝元に嫡子である秀就が誕生してしまった事だ
これ自体はまあ文句を言うべきことではない、実子が生まれた以上は
後継を養子からそっちに変更したいと思うのは当然だ、秀吉ならわかるだろう
しかし、問題は秀元を後継の座から外したことで（秀元は即座に養子から降りている）
毛利と豊臣の縁が極めて薄くなってしまっているという点だ
毛利の後継が豊臣と縁もゆかりもないのなら、当然政権内での地位や重要性が
低下してしまうのは避けられないだろう、本当に縁のない上杉よりはマシだが
小早川は実質豊臣家に取り込まれて輝元一人五大老に名を連ねる形になっちゃったから政権内に占める重要性は必然的に落ち込む
吉川家はひっそりと冷遇されて広家と恵瓊が対立してる始末だし
秀吉は秀次の息子を大和国主に取り立てようとしてたことが述べられてるし、
この3ヶ月の間に二人の仲を裂く決定的な出来事があったんだろうな
また死の1ヶ月前の6月9日付秀次宛秀吉朱印状では
「河内八箇所の堤防が大水により決壊したので秀次が巡見すると聞いたが、
状況は酷いようなので巡見は無用だ。近日伏見で面会しよう。」
と言ってて、この時点でも秀吉には不穏な空気は見て取れない
確かにその通りなんだがフロイスの記事が「伴天連追放令を受けて宣教師が「秀吉を殺す！」と激昂。そこで宣教師が秀次に釈明(というか信仰宣言)してそれを穏やかに聞く秀次」って話だから結構嫌な感じなのよね…
秀次はもう生まれてたのに
って明確化させとけば、佐久間みたいなことにならん、ってこと。
秀勝継承後は羽柴の血を引く者はまた別枠で大名にしてもらえたかもしれない
そういう方面から考えても織田重臣たちで一番裏切る理由がないのは秀吉なんだよね
もともと秀吉にとっては秀次はその程度の存在で、どうしても羽柴家の跡を継がせたいとも考えてなかったんじゃないかなと
応仁の乱の原因も畠山のそれだし
そういや三成がこれを仕組んだって俗説も有名だけど、三成は三成でこの一件に乗じて浅野長政を追い落とそうとしてるからなぁ…
三成は秀頼の代でも政権の中枢に残れたわけだから利益を得た立場ではあるな
三成って明への冊封体制メンバー案でも自分を家康ら大老より上位に置いてたそうだし
いろいろきな臭いところあるんだよな
それも兄弟揃って
貴賎問わず家門繁栄が最上とされていた当時では
豊臣は呪われた不吉な縁起の悪い家と思われたろうな
そこも天下人としての求心力低下に繋がったかと
秀次が関白になった後で、朝鮮・明と戦争中とかいう…
家康を叩くなら会津征伐が始まる前がギリギリだったってだけで
隠居した時点で豊臣の一家臣だし
奉行だった当時から内大臣たら家康の
下にいないのがおかしい訳だがな
関ヶ原がなきゃ普通に石田家は
豊臣-家康政権の一大名として
存続してただけだろう
佐和山の領地守る事が勝利条件なら、確かに有り得る
その場合、太閤の晩年は現在以上に悪く言われただろうね
秀頼がどんどん追い詰められていくのに、豊臣家取り立ての者でだれも本気で
守ろうとする奴が居ないという事で
あの時代の上杉家って謙信教団なんだよね
行動原理が、謙信なら如何動くかになってるので教えに背けば景勝とて危ない
謙信なら、負けると分かってても化狸と勝負するよ
宗教なんてそんなもん
実際の謙信ならわからん
いきなり単身上洛で家康と直談判もやりかねない
関ヶ原後は一貫して徳川に服してるしで特段義に篤いわけでもなく当たり前にエゴある戦国大名の生き残りでしかない
三成との謀議も無かったし創作エンタメで書かれるような格好いいものじゃない
三成の息子、重家は家康からかなり可愛がられてたらしく三成が謹慎くらった後も秀頼への出仕を認められてる。多分上杉征伐の時は石田家復興の時と感じてたろうに親父が…
家康はかなり秀吉に期待されてたしその実力もあったのにね
秀吉死後の動乱によって豊臣-徳川体制では
世が治らないのがはっきりしちゃったから
それで徳川も自身を中心の体制再構築に動き
朝廷(返り咲き狙った摂関家含む)も支持
諸大名も反対できない
関ヶ原で奉行衆が消滅した結果、豊臣公儀が機能不全に陥り、
徳川家家臣団で天下を回すしかなくなった。
そのまま家康が天下人になった。
つまり、三成が挙兵しなければ、形式上の豊臣政権は続いたはず
（スレタイに戻した）
家康からすると諸大名を上杉征伐の名の下招集して戦争準備万端
東海道の豊臣恩顧も必然的にそっちに着く流れになるし逆に反対勢力が明確化されて一掃出来る
奉行側でのある程度の反抗を期待しての上杉征伐だったように見えなくもない
利家も死んで利長が家中を抑えられずに無断帰国
上杉は直前の転封も絡んで御家騒動で会津征伐を招く
毛利も輝元恵瓊が暴走を始めて関ケ原になった
豊臣家の名前だけでは抑えることが出来ず諸大名と朝廷に見限られた
お前一体何がしたかったのかと。
家康が思わぬ転進を見せて気が引けたのか領地切り取りの好機と見たのか
大局を意識しての行動にはどうしても見えない
真面目に聞くが、確実に天下人になれる、天下の主導権を握れるという確信があるならともかく、
そうでない状況で自分を押さえつけて無理やりいう事を聞かせた挙句、
先祖伝来の土地まで取り上げられた存在をありがたがる必要性がどこにある？
あんなもの、かつての室町幕府のように無力化させて、都合のいい時だけ
形式上担ぎ上げるだけの古ぼけた神輿にした方が、余程都合がよかろう
毛利は大内の失敗をよく見ていただろうし、上杉だってあんなもの気にする義理はないだろ
英雄秀吉や強大な徳川幕府ならともかく、家康が上方でぐだぐだ遊んでくれるなら
戦国大名として目先の土地を切り取りに走るのなんか当然というか常識としか言えない
彼らからすれば、この期に及んで豊臣政権護持にこだわる家康の方が余程変だろう
勝算が全く無いのに、政権に喧嘩売った意味がわからないという話だと思うんだが
勝算があれば別
(あるいは大名としての野心もあって)
旧領にちょっかいかけるの止められず
糾弾されても引っ込みつかなくなってただけじゃない？
三成との友誼がどうこう直江状がどうこう
後世のフィクションに惑わされてるだけかと
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状
今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、
向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、 抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、
無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、
堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、
供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、
半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、 地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、
或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、
人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、
六月十日 景勝
安田上総介殿
甘槽豐後守殿
岩井備中守殿
大石播磨守殿
本庄越前守殿
要約すると上杉としては特段過失や非があるわけではない。
告げ口をした相手側（堀ら）にも取り調べをしてもらえるなら上洛する（条件付き上洛）と
言っているのに、奉行衆は時限を切ってただ上洛せよさもなくば討伐されると言うばかり。
熟慮したが（理不尽な要求を呑むより筋を通すことにした）迎え撃つことにした。
理不尽な滅亡、死にたくない者は帰っていい。
まぁ面子というか筋というか武士の体裁というか、死んでも（討伐されても）いいから
名誉を重んじた結果、ってわたしはかんじる。
この時点だと景勝は子供（定勝）生まれていないようなので（能登畠山の養子はいる？）
この決断は討伐されてほんとに上杉滅亡しかねないと思う。
それほど景勝は名誉を重視したということなのかな？、
「自分は良い時代に生まれた。六十余州を相手に越後一国をもって戦いを挑んで対峙し、
滅亡することは、死後の思い出である」とあると書かれている。
書状全体を確認できないから詳細がわからんけど、
景勝って滅びの美学みたいなのに酔っちゃうタイプだったのかなと。
ヤーさんと同じで舐められたらおしまい、簡単には頭下げんという精神は間違いなくある
朝廷の権威と大義を悟って猿に土下座したのが伊達というところか
もしかしたら「家康が強いのは秀頼を抱えてるから。つまり家康自身はそれ程強くない」って思ってたら家康単体で毛利・宇喜多を粉砕する力量があると知って怖くなったのかもしれない。
勝てないまでも有利な講和条件狙っての抗戦以外に道はなく
士気に関わるから弱腰な態度はとれない
通説のような西軍首脳陣との連携はないとしても
相手方の親上杉的な勢力が（講和に向けて）働きかけてくれることは計算に入れていたはず
それが軒並み壊滅した以上じたばたあがいても傷が深くなるだけだからな
まぁ家康暗殺計画「疑惑」だった利長と違って景勝は完全にクロだったから逃げられないと思ってたのかもしれないけど。
上杉は取次役に内通の疑い掛けて出奔されちゃってるから
これで今更家康に頭を下げるならそもそもなんで家康と対立したのって
景勝主従の責任問題になるから面子にこだわるのも仕方がないというか
対内的な問題と対外的な問題の解決策が矛盾してて
動くに動けないってのは現代でもままある話だからねえ
関ヶ原の敗報を受けて勝ち目がなくなってやっと頭が下げることができるようになったというか
GHC当時の武家として現実的な処世術
って側面あると思うよ
疑いが心外だから一戦してやるってのは
私婚問題で吊し上げられた時の家康も言ってる
釈明しに行ってまんまと失脚した秀次みたいのもいる
威勢のいいこと言ってるけども
その後の動きとはあってないのよね
むしろ180度方針転換して生き残ってるんで
義の武人とかじゃなく機を見るに敏な
政治家だと思うけどね
豊臣公儀との取次役だった三成も失脚して、
政治的に動きようが無かったし。
無策で上京すれば、そのまま処刑されて
とり潰されかねない
高野山追放→切腹させられる政権だからな
命令無視して年貢取り立てて行ったのも
旧臣残して行ったのも単なる事実だし
そりゃ素直に上洛するのは怖い
特に落とし所を探そうということも考えてない
いくら景勝や三成が馬鹿でもそこまでの馬鹿とは思いたくない
共謀した人間が本国への通信ルートも押さえてないとはなんと杜撰な
真田に頼んでる文書あるでしょ
一、菟角早々會津へ使者を被立、公儀無御如在、拙者と被仰談候由、可被迎合候、
不及申候へ共、國ならひにて物のそかどを申方？候間、
如此御入魂上は、少々出入りはいらぬ事候間、
物やわらかに、彼方気に入候樣に被仰越、御入眼此時候事
＞國ならひにて物のそかどを申方？候間、
ここね、「物のそかど」は原文ママとある。
訳が難しいんだけど、学者・研究者は「変わり者とか気難しいひと」あたりで訳してる印象。
言うまでもないがと言ってる以上、景勝がそのような人物であるというのは
知れ渡ったいたと思われる。
ただ肝心の訳が難しくてどのような人物だったのかがわからんけど、
普通ではないのは確かだと思われる。
前田利益が心酔してるんなら傾奇者とかかもしれないｗ
だれかこの訳わかります？
申方ニ候間、
共謀どこじゃないべな
景勝が難しい人ってのはあるのかもだけど
家として判断ができない訳ではないし
普通に頭下げるタイミング探してたんじゃないの？
政権としての公式の動きとするために
既に奉行じゃない三成が外れてるだけだね
三成の動きは逆に巻き込まれただけとすると
他の奉行と比べて確認できる西軍としての活動は
せいぜい3日程度遅いだけでほぼ同時に動いてて
むしろかなり積極的なのでおかしくはない
ただ三成-上杉の共謀があった場合おかしいのは
弾劾を呼びかける動きが毛利宇喜多と比べ
上杉側が歩調を合わせてる様子がない
内府違いの条々は全国の諸大名に宛てたものじゃなくて九州地方に向けて出されてるものだから理論的正当性は二の次に作られてる。しかも三成は結局奉行に復帰してる事を考えるとここで除名してる理由としては薄い(特に条々で家康の悪事の一つとして取り上げてるのが三成への扱いなんだし)輝元への大坂上洛要請文に至っては公的な要素は無い訳で三成が一枚噛んでるなら省く必要性がこれまた薄い…
「重箱の隅」くらいに考えてる
それも踏まえてめちゃくちゃ意訳すると「景勝はごちゃごちゃうるさい人(だけど筋さえ通せば納得するから)」
あくまで勝手な推測です
「す」はあまり意味のない言葉で「物の角」と捉えて
三成が噛んでないとすると奉行側の首謀者は誰なんかというのがなぁ
増田長盛の行動は消極的で中途半端だし
なるほど、「物の素角」ってあたりですか、
現代で言う「角が立つ」の角のことかな、
前田・毛利相手でも角が立つような物言いをするひと、
どうだろ？
小姑みたいに口うるさいのではなく、礼法や仁義、筋道、自分の考える正義にとことんこだわるという意味で
あの文書からは「景勝は物事の筋に頑固だが、筋さえ通せば力になってくれる」というニュアンスを感じる
それを三成が語ってるのも滑稽ではあるが
いずれにせよ、事前に共謀していたとは解せないね
伝統的に家臣団統制に苦しんだ影響もあるんだろうが
地味に奇妙なのは内府違いの条々が三奉行連名で出てることよな。公儀として正式に発布したなら豊臣秀頼の署名が要るけどこれが無い。なら十人衆として発布する事になるけど三奉行の名前しか無い。最低でも輝元の署名が要るし石田三成・宇喜多秀家と連署すれば十人衆から六人が集まる事になってこっちの方が正当性を感じさせられる。まぁそれが出来なかったから西軍は条々を全国に発布しなかったんだが…
じゃあ何考えてたの？っていうとかなり奇怪。
七月十二日に宍戸ら毛利三家臣が榊原を通して家康に「恵瓊が会津征伐に参加するということで我らも参陣するべく近江まで来たところ三成と吉継が大坂に向かうところを見た。恵瓊から「これは輝元が呼び戻したもの」と聞いて困惑している」という報告がされてる。
何故恵瓊は先に「三成と吉継が大坂に来る」事を言わなかったのかと言えばこの時点では三成が西軍に与するか分からなかったからじゃないか。
政権として云々は三成の奉行復職じゃなく
三成が内府違いに名を連ねてないことね
三成は巻き込まれただけと言いたいようだけど
だとしたらほんの数日前に知らされた決起に
ノリノリのちょっとやばいヤツになるな
それはかなり不思議な主張なのでもう少し詳しく頼むわ
単に宍戸らが謀議の枢要からハブられていたかもしくはしらばっくれているだけなんじゃ？
彼らが公式に発した書類だよ
それを「怪文書にすぎない」と見るか
「公式なもの」と考えるかは
政治的立場の違いによってくるが
発した側の理屈としては「怪文書ではない」
「奉行連署による文書」であることに意味がある
そこに意味がないなら署名しないよ
それが真実だとしたら安国寺恵瓊の戦略能力が問題視されることになるね。宍戸らは近江まで進軍した挙句そこから徳川に弁明状を出してる。これらは予め輝元の本意を伝えて家中統制していれば防げたこと。無駄な進軍までしてしまった訳で参謀としての資質に疑問符が付く。
元々合議を規定する文書もなけりゃ
合議で決定した案件もない
奉行というのも後世の用語であって
彼ら自身は自分達を豊臣の年寄(重臣)
俗に大老と呼ばれる者たちを奉行と呼んでる
つまり元々成立してない合議違反など
初めから弾劾していない
内府違いにも奉行5人の連署が必要なのに
一人で署名したとだけ書かれているにすぎない
真田家文書の7月17日付三奉行連署状には「内府公御違之条々別帋ニ相見候」とある
真田家にちかひの条々の原本は現存してないけど、この連署状と共にちかひの条々も届いてる
内府違いの条々はツッコミどころ満載で現代ではかなり批判的な評価をされてる。問題はそれを西軍が理解していたかどうかでおそらく理解してた。理解してなかったらそれこそ諸将に送付してたろう。ところが中央から遠く離れた九州に向けて出した。つまるところその程度の書類で後世の小説にあるようなもんじゃない。
それあなたの独自解釈で言ってるだけ
徳川家康は当初西軍を「三成と吉継が謀反した」程度と認識していた。それは七月二十七日榊原書状に「三成が謀反して淀君と三奉行から救援要請がきた」とあることやその前に奉行に宛てて「佐和山攻めの兵糧を用意して欲しい」と言ってるから。内府違いの条々を見れば三奉行が謀叛の中心なのが明らかなのだからこの時まで家康は内府違いの条々を受け取ってない。また東軍諸将も西軍からこうした書状が届いた事を隠す理由が無いのだから東軍諸将も受け取って無い。
現にそのあと一貫してグダグダだっからね毛利
三成が毛利家取次就任後も吉川家に気を配ってれば或いは防げてた事だったかも
それによって倒されたわけでも何でもない
むしろ仮に光秀が事前に糾弾状を書いてばらまいてくれていたら
信長としては逆にラッキーで助かったと言えるだろう
中央の歴史を知らない田舎大名ならいざ知らず
そうした歴史を知っている武将からしたら内府違いの条々なんて笑いの種でしかない
西軍がやっていることは過去30年間にわたって失敗に終わってきた敗者の戦略だった
新取次と旧取次との間での派閥の違い
関ヶ原の明暗って所ではかなり重要な要素だと思うけど
明応の政変なんかは成功例じゃねえかな
まああれは権力者が将軍の座を挿げ替えただけだとも言えるけどさ
豊臣奉行衆では細川政元になれなかったな
【「内府ちかひの条々」について】
７月17日に三奉行が「内府ちかひの条々」を出して豊臣公儀として反家康の動きが公然化した
のであるが、この日の状況として、御奉行衆（三奉行を指す）の大坂城籠城、毛利輝元の上洛を
記載していることは（DB…７月17日）、反家康で動いた豊臣公儀の中枢メンバーが大老の毛利輝元
と三奉行であったことを示している。
「内府ちかひの条々」に関する記載は、『義演准后日記』７月18日条に見られ、「内府ちかひの
条々」を当時家康がいた江戸へ遣わした（DB…７月18日）、という記載が注目される。通説では、
三奉行が反家康の動きに荷担していることを家康が知ったのは７月29日頃とされるが（５）、７月
17日に三奉行が「内府ちかひの条々」を出して江戸の家康に送付したとすれば数日中には江戸に
届くはずであり、それを家康が知らない（見なかった）ということはありえないので、上記の通説
の見解には再検討が必要であろう。『義演准后日記』７月19日条によれば、７月19日の時点で、
大名ではない義演ですら「内府ちかひの条々」を見ていることがわかるので（DB…７月 19日）、
弾劾された当事者である家康が７月29日頃まで「内府ちかひの条々」の存在を知らなかったとは
想定し難い。
これまでの通説では、「内府ちかひの条々」は諸大名に対して出されたものであり、「内府ちかひ
の条々」が家康に対して送付されたという指摘はされてこなかったが、「内府ちかひの条々」に
よって弾劾された本人（家康）に対して送っていない、と想定すること自体が不自然であろう。
その意味で、上記の『義演准后日記』７月18日条の記載は重要である
『義演准后日記』７月19日条
家康へ奉行（衆）より（出した）十三ケ條（＝「内府ちかひの条々」）
が流布し、（義演もそれを）一見した。
白峰氏見解
大名ではない義演が７月19日（「内府ちかひの条々」が出された
翌々日）の時点で「内府ちかひの条々」を見ている点に注意するこ
と。「内府ちかひの条々」の流布の速さなどの状況を考えるうえで
参考になる。
そもそも石田や増田はそんな器ではない
当時の実力者にとって脅威だったのは
光秀のように予告なしで襲撃してくる行為だった
わざわざ弾劾状を書いて送りつけてくれる相手はいくらでも準備・対応ができるので
信長や家康のような天下を目指す実力者にとっては面倒なだけで脅威ではなかった
内府ちかひの条々が家康に送付されたならば、それによって家康の勝利が確定したといっていい
信長と家康の最大の違いは、事前に相手が弾劾状をばらまいてくれたかどうかだった
でもさ、謀略の名人って相手にわざと動かせて巧妙なカウンターうまいからね
多分近畿の幾つかの城で籠城するだけって言う、松永弾正みたいな形を予想してたと
思います
幾ら大義名分を語っても、大阪城に入城して豊臣政府軍を名乗れなければ大した事は
出来ないと考えてたと思う
が、しかし奉行大老が同盟して大阪に陣取る形になりましたからね
想像以上に、内府違ひの条々は大きいとおもいますよ
これで東軍大名が家康に従う根拠が消えた
7月21日付松井康之他宛細川忠興書状
「急度申候、石治部・輝元申談色立候由、上方ゟ内府へ追々御注進候、如此可有之とかねて申たる事ニ候、
其外残衆ことことく一味同心之由候、定而内府早速御上洛可在之候」
「内府ハ江戸を今日廿一御立候由候、我等ハ昨日うつの宮まて越在之事に候、さためてひつくり返し、上方へ御働たるへくと存候」
21日の時点で忠興は輝元が三成に同心してる注進が家康にも届いてることや、家康も早速上洛するであろうこと、
我々もきっと反転して上洛するであろうことを述べてる
ここまで忠興が知ってるのに、家康にはちかひの条々が届いてなくて知らなかったとするのは無理があるよな
小野寺義道宛や秋田実季宛の7月17日付三奉行連署状があるから、ちかひの条々は九州大名にだけ出されたわけではない
東軍大名が家康に従う根拠は力だろ
信長が将軍を追放して好き勝手やっても成り上がれたのは力があったから
まして幼児しかいない豊臣など力でどうとでもなる
はっきりいって室町幕府以下のお飾りに過ぎない
実力者にとって唯一の脅威は、隙を突いた予告なしの直接襲撃のみ
しかし内府違ひの条々によってそれもなくなった
後は力で馬鹿な連中をねじ伏せればいいだけ
過去30年間繰り返されてきたおなじみの行為でしかない
島津・立花・真田みたいな中央の歴史に疎い田舎大名は内府違ひの条々で騙されるかもしれないが
織豊古参武将にとっては内府違ひの条々など単なる負けフラグでしかない
だから織豊古参武将のほとんどは東軍を選択するわけ
というのも内府違いの条々は加藤清正・立花宗茂・筑紫広門・中川秀成等九州の諸領主に命令書と共に出されてる。これが高橋陽介が「九州にのみ」と言ってる理由の一つでもある。つまり西軍にとって重要なのは九州を西軍支配下に置く事であって内府違いの条々は言わば盗人の三分の理。そこまで重要視してるものでもない。
豊臣政権を混乱させている間に、九州・四国を切り取ろうとした
だけじゃないかな。
それで、四国や九州に送り込んだ手勢が壊滅して、本国も
危ないってなった時点で、戦争継続する気が無くなったんやろ。
危険なことは他に押し付けてせいぜいが後方支援をしていただけだしな
やばいと思ったら籠城して奮戦している連中を見捨てて裏で取引もしていたし
関ヶ原の時だけ特殊なことをしていたわけでもない
対織田の時は本能寺があったからたまたま生き延びただけであり
18年前に破綻した行為を延々と繰り返していただけ
前政権の決定を継承する人間はそもそもクーデターなんかしないし。謀叛をすること自体が前政権の否定なんだから。
家康罷免したからこれからは我々が指示をだしますってお知らせでもあるわけでしょ
だとしたらこれをもって家康の政治判断の否定になるのだから
三成の復職はこれ以降ということになり署名がないこと自体は
形式的にはそこまでおかしくないのでは
三成「よっしゃ挙兵じゃワシも奉行復帰したぞ」
三奉行「え？いやあの人隠居だし文書出すならうちらの名前だよな」
ってだけだよな
西軍が一丸という幻想に過ぎない
城外で挙兵進めてた三成って違いもあるだろね
元々奉行全員連署でないとダメという運用でもないし
政権の枠組みをイチイチ確認しながら進めた
って状況でもない訳で
そこに大きな意味を見出す意味は薄いのでは？
史料に残ってないだけで、それより前から参加か
それに近いことはしてたんじゃないのかな
一次史料は重要だけど、これだけ隠蔽を必要にすることだから、
やはり1600年初頭には既に何らかの計画はしてたんじゃないかと思う
じゃないといきなり「俺も加えてや！」なんて言ってきて仲間にすると思う？
そこから関ヶ原まで没交渉だったとは考えにくい
秀吉の誤算はただの手足、道具に過ぎないと思ってた奉行が
浅野以外は自分の次代構想にガチで反発して独自に政治的暗躍を始めるような連中だったということか
成り上がりの独裁者にありがちな失敗だな
奉行と奉行に便宜を図ってもらってた毛利上杉などの外様衆と秀長秀次秀保や義弟になった家康などの豊臣一門衆とで
秀長が死んだ途端利休が粛清され、秀次が処分され、秀保が変死。一門が持ってた畿内とその周辺の要地は石田前田増田などの奉行衆のものになった
それいうと西軍の成立自体が文書で確認できるのが
せいぜい7月12日の三奉行から輝元への入城要請でしょ
たった3日の差でしかも初の対家康行動である
17日の内府違い条々より早く参加が確認できる
それを「巻き込まれただけ」てのはどうなん？
普通に初期から関わってると十分言えるでしょ
当時の三成の立場で堂々とそんな文書のやり取りをするのか
普通に考えて周囲に露見しないよう密儀の上で事を進めただろうが
或いは西軍側の文書の多くが散逸してる事も勘案されるべき
三成は失脚後上杉とろくに連絡取ってないだけで
密儀に関わっていたかは関係なかろ
あとその「最初」っていつの誰の行動のこと？
西軍の最初の行動である17日の毛利大阪入城の
段階では既に確認できるわけだけど
三奉行「家康は石田三成と浅野長政を逼塞させた！秀吉の遺言違反と十人衆誓紙にも反してる！だから我々は立ち上がった！」
三奉行「あっ、三成をクビにしたのは家康さまだから奉行には復帰させないね」
って話になると三奉行とんでもないサイコ野郎になるじゃん。三成が西軍に参加した時点で奉行職に復帰したっていう白峰説はこうした話だろうし。単純に考えるなら三成が内府違いの条々作成時から発布時まで居なかったって話になるけどそれは三成が全く謀反に関わってないことになるし。
乾坤一擲の勝負なのに入れ込んでなかったり
輝元呼び込んだり弾劾状巻いてる割に
不思議な動きしてるんよね
輝元が領土と政権での地位向上に
色気出してんのは間違いなくて
一方の首謀者なのは確か
でも輝元が望めば大阪入城可能かと言うと
そんな単純でもなくやる気の怪しい3奉行と
色気ありありな輝元がどう結びついたのかとなる
それを明確に掌握出来たのが加賀征伐であり上杉征伐
家康が諸大名征伐の動きを見せてるのには政権の軍事力を自分の手中に収めるという歴とした目的がある
人の居るスレにはどこから湧いてきたんだ？ってくらい書き込みが集中するよな
スレタイの趣旨に合うなら問題ないけど家康マンセーしたいだけの人はあまたある家康スレでやればいいのに
関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/
とか
失せろ
西軍の首謀者は宇喜田秀家
問題は上杉景勝でこっちはモロに野心的行動に出てる。旧領への調略、城砦の整備、軍事品の備蓄と弩ブラックだった。言い訳出来ない。それで戦争するしかなかった。この流れには石田三成が関わってる描写が全く無いので三成にとっても青天の霹靂だったのかもしれない(加賀征伐の際三成は家康に利長の行動を報告、対利長の押さえとして命令を受けてる)
家康との政治的対立を解消し、関係修復のための人質だと指摘してる
その後家康暗殺事件が露見、利長に謀叛の疑いときて加賀征伐が取り沙汰されるけど家康も利長も表向き「やるぞ、やるぞ」としながら裏では交渉を重ねていた。その結果慶長五年の一月あたりに「沙汰止み」になった(慶長日記)これに対して利長が代償としたのは中納言辞任しか見当たらない。つまり利長は官職を返上する事で野心の無いことを証して家康はそれを受け入れて征伐を中止した、と言う事になる。
つまり「芳春院は加賀征伐での人質」って話は小説家がこの一連の歴史から時系列を塗り潰して前と後をくっ付けて作ったもんらしい。
利長がこの件で家康に起請文や誓紙を出したって話も無いので加賀征伐はトップ会談のみで回避されたことになる。
伝聞、東国・北国悉和談候、珍重
慶長5年5月13日付堀尾忠氏宛前田玄以・増田長盛・長束正家連署状
羽柴肥前守殿御袋、江戸へ御下ニ付而、浜松ニ一夜御泊之賄方ニ、
八木五石、大豆壱石之分、
奥村伊与守・村井豊後守両人ニ可被相渡候、恐々謹言、
五月十三日
長大 増右 徳善
正家 長盛 玄以
芳春院（まつ）が伏見を発ったのは慶長5年5月17日とされ、江戸に着いたのは6月6日とされる。
義演准后日記5月20日条からは前田と徳川の和睦は慶長5年5月にまとまったみていいと思われる。
「利長は母を人質に差し出して降伏した」
「家康は加賀征伐の成功を基に今度は上杉を屈服させようとした」
これらは一次史料に反していてまぁ要は江戸時代・明治時代に作られた逸話を小説家が真に受けただけよ。史料では家康は一貫して話し合いで解決しようとしてるし利長はそれを受けて和解してる。上洛もせずに解決させてみせたのは利長の外交能力が高かったのか取次が有能だったのか。それでも数ヶ月掛かった訳だけど(慶長五年二月に解決させたとはいえ)
尚以帖佐、山田、蒲生、吉田之人衆出水表へ可被召移之由、度々御談合申定候き、然處庄内堺へ御城取に付、
右四ヶ所之人數被召移之由相聞候、無心元存候、當時之地頭に内談いたし、移望申儀も可有之候、
倂庄内事は一節の儀に候、いつみの儀は肥筑表之一の城戸にて候間、彼表之儀手かたく御かくこ候はては、
貴所御爲に罷成ましく候、其御心得專一候、我等事は老軆にて候間、後年貴所御手前可然樣に可被仰付候、
はや肥筑表きざし候之由申來候、就夫もいつみ表之儀於不番は、庄内口の御行も急に難濟候之条、さて申入候、
以上、
態令啓達候、
一 今度於大坂 内府樣天下之御仕置被仰定候に就き、いかやうの子細候之哉、羽柴肥前守殿當時賀州へ在國候を、
無上洛樣にと被仰下候、自然強而於上洛者越前表にて可被相留之由候て、刑少殿の養子大谷大学殿、
石治少之内衆壱千餘、越前へ被下置候事、
一 加藤主事も無上洛樣にと被仰付候、其上に罷上におひては、淡路表にて可被相支之由候て、菅平右衞門尉殿、
有馬中書兩人に被仰付彼表へ被指越候、如斯必定承付候間、爲心持申入候、乍不申諸人不承樣に、
校量肝心候、其故は京都之出合、國元へ申通候と露顯候へは、爰元の仕合も難計候之事、
一 出水表之儀心遣候之条、 竜伯樣江被逐御熟談、彼境之番尓々可被仰付事に、賴入候之事、
一 加主事は連々氣任之仁候之間、無思慮弓箭をも被取出儀も可有之候之歟、左樣なる時、出水表於不番に者、
油斷に可罷成候、殊佐敷表之儀も、小攝、相良なと被乘取軆に候ては、後年御爲如何敷候、
又加主方より手色不見處に、從御方角佐敷表へ楚忽なる儀をも仕出候へは、一揆の手初に可罷成候間、
いかにも丈夫なる仁を被召置、其仁壹人迄に内證被仰聞、油斷をも不仕、又楚忽なる儀をも
不申出樣に能々被仰付、彼表之樣子被聞屆、賢慮賴入候事、
一 庄内表之儀いまた於無落去は、右之出合承付候はは、彌下城之御侘も六ヶ敷可申歟と存候、從有方の内證は、
先此節は下城仕候樣に被仰調候はは、後日はいかやうにも御噯可有之と被思食候間、時分からと申、
分別可入由被仰候、定而加主方よりは庄内へ山くぐりをも被指越、樣子可被申談と推量申候、
能々才覺此時候、恐々謹言
九月廿一日 惟新（花押）
少將殿
無上洛樣にと被仰下候、自然強而於上洛者越前表にて可被相留之由候て、刑少殿の養子大谷大学殿、
石治少之内衆壱千餘、越前へ被下置候事、
一 加藤主事も無上洛樣にと被仰付候、其上に罷上におひては、淡路表にて可被相支之由候て、菅平右衞門尉殿、
有馬中書兩人に被仰付彼表へ被指越候、如斯必定承付候間、爲心持申入候、乍不申諸人不承樣に、
校量肝心候、其故は京都之出合、國元へ申通候と露顯候へは、爰元の仕合も難計候之事、
＞菅平右衞門尉殿、有馬中書兩人に被仰付彼表へ被指越候
「兩人に被仰付」加藤清正が上洛しないように家康が命じてる。
全体では前田利長、加藤清正が上洛しないように命じてる。
よくそ?たひ?人を給候、御うれしく候、
まこ四郎事、はしめハする?としたる御返事申され候て、
いま何かとの事候、せひもなく候、
そはにて人か、いかほと?せいをいれ候ても、ならぬ事候、かうきハすミ申候、
こんとも人の御物語候か、
大御所さまの御くちハ、大かたよく候よし申候へ共、かしく、
しにてのちの事まて申され候、
大かうさま日本のしゆにせいしをさせ、いかほとの事仰おき候へ共、
ミな?むになり申候に、おかしき事ともにて候、
これと申も我身かいんくわのほとを、なを?かんし申候、
くわいふんかめいわくに思ひまいらせ候、
ふつしんにもやう?はなされたるわか身と思ひまいらせ候、
九月よりのとけさし出申、むねもいたくてけんかんのくすりのミ申候事候、
すき?とよく候つるか、又さし出申候、
さりなから、物ハよくくい申候、御心やすく候へく候、めてたくかしく、
又申候、一日給候ひきやくに、と山のもくかたまて、
ひせんへやうの事候て、あけ申候文、事つて申候か、
もくハしかられ申候よしにて候、
御たつね候て、その文ひせんへとゝけて給候へく候、
とおき所ハあとさきとなりまいらせ候、たのミ申候、かしく、
孫四郎（前田利政）の赦免の件で、（徳川家康は）初めは滞りなく返答していたが
未だに実現していない。
わたしがどんなにがんばっても無理のようです。
公儀の決定は出てしまいました。
人づてに聞いたところ、家康様は口ではいいことを言うけど
（利政赦免は）実行してくれません。
「人づてに聞いたけど」と注釈を入れつつも、
家康は口ばっかりで実行してくれない、と愚痴というか家康批判をしている。
景勝と連携してるかと
三成は首謀かどうかは
別にそこまで固定ではなかろ
西軍としては家康がいるうちには動けずp
景勝と連携してるかと
三成は首謀かどうかが
リンクしてるというのは
論拠が薄いかな
現実では三成は西軍参加後に上杉との連絡を任されてる(七月十五日島津書状より)ただしこれは捗りが悪かったらしく同月三十日になってもまだ力添えを探している(真田宛三成書状)
三成が最初から西軍決起を企てていたらこんな動きになるか？ならんだろう。上杉との連絡を密にしていないとおかしい(上杉には対徳川としての役割もある)
いやそうとは限らないぞ
講談のように三成と上杉が最初から
共謀して挙兵したというのは否定されるが
それだけだ
→三成は挙兵を企んでなかった
とはならんよ
企んでないのに他の西軍首脳と
ほぼ同時に動けてる理由も分からんし
島津や東軍側が最初期から三成も挙兵の中心と
認識してたこととも整合が合わなくなる
手元の兵力増強を促したり有名な書状類だが、総じて家康の真意を図りかねていたり、嵐の前触れをみなが感じていた様子が分かる
＞三成と上杉の共謀はなかった
＞→三成は挙兵を企んでなかった
そもそもこれが成り立つなら他の西軍主要メンバーは誰も上杉と連絡取れてないんだから西軍の首謀者は存在しないという事になるしな
一体誰になのかとなるものね
三成の西軍参加が確認できるのが挙兵直前というが
三奉行や大谷刑部だって毛利だって別に
そんなに早くから文書上で確認できるわけじゃない
上杉との連携が不可欠なのに連絡取ってない
てのも西軍全員が共通なので特別三成について
後から参加したと断定する根拠にはならない
三成の場合毛利側の文書ではもっと古い段階で
家康を狙って毛利に大阪入りを促してきた
という文書はある訳でな
その後失脚があったとは言え無関係に
西軍が結成され巻き込まれたと見るよりも
その活動の延長線上に西軍結成があった
と考える方がずっと自然ではないかな
最初期から活動してたと考える方が自然だよね
秀頼と家康が離れることを危ぶんだのが会津征伐の反対理由だし
何者かが秀頼担いで蜂起することへの懸念は早い段階から存在していて
奉行衆にその気があれば上杉に事前に連絡することは可能だと思うがそれはしていない
となると三成か輝元あたりがノリノリで行動した結果
三奉行は引きずりこまれたということになるのかな
じゃあ誰が首謀者か？っていうとそれは毛利輝元と三奉行だろう。例えば三成と吉継を呼んだのは輝元(吉川家文書)だし西軍の命令書を書いてるのは三奉行。こいつらが首謀者で三成はあくまで参加人の一人。最悪のババを引かされたせいで首謀者みたく言われてるが…
石田は大谷から誘われた説はありうる
大谷は北陸、石田は東海筋で色々やってるから大谷と石田はガチっぽい
増田と玄以は石田大谷の謀反と最初は通報してるし、その後も玄以は仮病を使ってるぽいし
長束の本気度がよくわからない
輝元が何も知らなかったならこんなに手際良く動ける筈が無いからこいつ結構なピカロよ。最初からある程度計画が練られていて手筈が整ったら書状が来る事になってたんだろうさ。
重要戦略だとして後回しにしたのは
三成だけでなく西軍全体なのに何故それが
三成が首謀者から外れる理由になるの？
三成は首謀者じゃないと言いたいために
その結論ありきで考えすぎてるよ
その後七月三十日に三成は真田昌幸に会津連絡への手助けを頼んでるから上手くいってない事が窺える。この不手際は三成が西軍決起以後(十五日以後)参加したからだと説明出来る。問題は三成が首謀者だとするとお前何してたの？って話になって詳しい解説が要る。何故事前に上杉との連絡路を作ってないのか？何故連絡しなかったのか？何故三奉行より動きが遅いのか？江戸時代以降の軍記物語にはそれっぽいのが書いてあるけど。
首謀者が三成でも他の誰かでも同じだよ
そもそも西軍挙兵自体が広く支持を得られない
無謀であった訳だしね
全体的に泥縄的に推移してる中で
上杉と三成の関係だけを特別視しすぎ
江戸に向かう途上で通報されて引き返してこられるのもまずい
結局家康が江戸についてから行動するしかなく
真田にすら事後通告で詫びてるくらいなんだから
そんな準備期間のある計画ではないということ
実際上杉との共謀は無いだろうけどやるにしても密儀や口伝の方が理にかなってるしその場合資料として後世には残らない
毛利側の文書にあるのよね
それは関ヶ原前年の三成失脚前と比定されてる
でもだからって上杉ともそこまでツーカー
って訳ではないだろう
三成と兼続が盟友みたいのは後世の創作のイメージ
家康が畿内から離れた時に事を起こせば上杉も挟撃してくれるだろうという見込みがあればそれでいいわけで、リスクを冒して事前に協議する理由がないのよね
まあ上杉は本能寺でも関ヶ原でも期待を裏切ってるんだけどな
結局毛利や三奉行による保証が必要なら
事前連絡なんかするだけリスクを高める行為でしかないもんなあ
既に三奉行や輝元と繋がってたならそれこそリスク高いんじゃないの？広いとは言え大坂に居る三奉行や輝元が連絡していてもそこまでリスクは無いが佐和山にいる三成が彼らと連絡していたら流石に怪しまれる。逆にそのリスクを呑むんだったら上杉と連絡するリスクだって呑めるだろう。元取次で「取次してた上杉が豊臣公儀と戦争しようとしてるのを止める」って名目で堂々と使者を送れる。西軍にとって上杉が徳川と戦争するか否かはかなり重要なんだからリスクを呑む価値はあったはず。
というか上方から会津に人を派遣するには徳川や親徳川の領地を通過しなきゃ行けないんじゃなね
いや三成自身がろくにコンタクト取れずに苦労してる
単に三成と上杉の特別な関係というのが
史料上フィクションのように確立してない
それを「三成が首謀者じゃなく後から巻き込まれた」
「だから西軍は上杉との連絡に苦労した」と
解釈するのはかなり無理矢理だぞ
というか連絡は別にそう難しくないだろうけど
奉行である以上その連絡は当然政権の一翼として
恭順を促すものでなくてはならない
家康気に入らないから一緒に戦おうなんて
万一漏れたらその時点でアウトでおいそれと
書けるはずないのよな
それが可能になるのは覚悟を決めて対家康の
挙兵を起こした後ってことになる
街道が徳川側の手中にあり困難だったからこそ挙兵後も連絡網に支障をきたしてる
上杉と連絡するのもそんなに難しい話じゃない。三成は元取次なんだから書状で「景勝と内府の仲が悪いと聞いて心配です。詳しくは使者が話します」とでも書いて送れば良いだけだし。それで使者が何を喋っても景勝が言わなければバレないからね。
要するに実際どう言うやり取りが交わされてたとか現存する資料だけでは分かりようも無い話
三成は真田を通じて上杉に連絡してくれいって要請してるのが書状で残ってるでしょって
なんでそういう既知の情報すら無視できるのか不可思議
景勝が国許にいる限り、三成は景勝と安全に音信する術がなかったんだから
伏見や大坂で互いの上下屋敷を往復するのとは違う
三成は佐和山で完全に孤立していて首謀者どころか西軍の決起計画自体知らなかった可能性の方が高い。どちらかと言うと大坂三奉行の方が怪しい動きをしてる。
って考えるとこれは後のクーデターの為の伏線なんじゃないか。つまり「家康が秀頼を見捨てたから我々がお拾いした」といって大坂城を武力占拠する口実。とすりゃこの時から三奉行のクーデター計画は始まってた事になる。
(西軍蜂起の)コンタクトが取れない
上洛して内府に謝ろう、な！
くらいだったらもし見られてもなんの問題もない
一僧侶の西笑というのは洒落かなにか？
西笑の卓越した地位やこのときの役割、ひいては日本史における僧侶の仕事を何も理解してないだろ
それはあんたの妄想でしょ
逼塞中の三成書状は多くはないが、相良宛に「上方は一段と静謐だ。庄内の乱が解決すれば上洛されることもあるだろし、その時積もる話をしよう」
と述べてる書状もあるし、外部と連絡ができない程孤立してたわけではない
この後輝元は大坂城にいた蜂須賀家政を脅迫。蜂須賀家の本国阿波は毛利軍が接収。家政を出家させる。挙句蜂須賀軍は毛利軍に支配され危うく西軍として使われるところだった。そんな蜂須賀家が改易されなかったのはひとえに蜂須賀至鎮が東軍として活動してたからであった。
御託はけっこうなんだが、だから何が言いたいの？
景勝の西軍への返信書状が真田家文書として残っているということは、
沼田で使者が信幸に捕まったか、上田より西に行けなかったということ。
挙兵以前なら会津への使者が捕まるということは考えにくいと思うが。
個人的には上杉との共謀はなかったと見る（暗黙の了解や憶測はあったと思う）
根拠は>>451の書状にある、
＞重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、向當郡可被及行之旨候
＞無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、
このあたり。景勝側からすると、奉行衆に追い詰められていると感じているような表現に思える。
共謀してるならもうちょうと違った表現をしていると思われる。
三成首謀説は「根拠は全く無いが三成と西軍は繋がっていたはずで史料には反するが三成が西軍を指揮していた筈だ」っていう司馬遼太郎の小説を基にして作られたもんなんだな。未だにファンが多い小説家だけど悲しいかな、所詮は物語なのよねぇ
石田木工に指示したやつはだれか？だね。
石田木工が首謀者だと言うなら反論できんが。
ただ景勝が知るべきだったのはもうそんな時代は昔のもので正確な情報と緻密な連携が物を言う時代に烏合の衆で立ち向かおうってのは無謀でしかなかったことなのだ。
というか命令書がなきゃダメというなら大名の配下の行動には必ず命令書が残ってるということ？
正澄の行動は流石に三成と歩調を合わせたとする方が自然
逆に穴だらけの一次資料を徹底して突き詰めるのも危険性があるんじゃないかな
単純に失脚後連絡取ってないから
国許に戻った上杉への伝手がなくなった
ってだけでしょ
隠居して一線退く約束で佐和山にいるのだから
方々に現在進行で連絡取ってるわけではない
久しぶりに連絡取ろうとしたら別ルート必要になった
そこにそれ以上の意味を見出してしまうのは
他に理由があるはずと信じたいから
あなたが三成は首謀者じゃないという結論ありきで
考えたくてそういう論理展開しか見えなくなってるだけ
ちなみに西軍の命令序列は輝元→安国寺恵瓊→増田長盛→長束正家→その他諸将(三成含む)で実は三成、単なる一官僚に過ぎないのだ。三成の提示した作戦は悉く却下されて困ってる様子が書状として残ってる。これが首謀者の末路なのか？
失脚してたのにかなり上位にいて
したも誰もより積極的に動いているんだな
挙兵前に会津の上杉まで書状で連絡しないのがおかしいってのも分からん理屈だけど
当時も書状に残さないモノだらけだったろう
というのが事実であるかせめて西軍首謀者の認識であれば
それが三成であれ他の誰かであれ
もっと早くに連絡を取っている
が実際には連絡も取れないうちから
挙兵しているし実際それが致命的だったか
というとそんなことない
そもそも三成の当初の見立ては挙兵さえすれば会津征伐軍は瓦解して徳川軍は関東から動けず諸将はそれぞれ国元に帰還せざるを得ずに西軍に頭を下げに来るというかんじだったもんな
でもそれだと西国大名の取り込みができないからあのタイミングの決起になったんであって
家康が国許にいる/政権中枢を離れる
という状況だよね
秀頼を擁した家康に反旗を翻したら
それはもう自分達が謀反で終わってしまう
家康が東下してる間に秀頼を押さえたら
家康を謀反人にしたてて諸将も支持するはず
というのが勝算だった訳だから
この場合の諸将には当然景勝も含んでて
討伐軍到着前に一転土下座外交というのは
それやるならもっと前か
あるいは一戦して意地見せた後
あるいは敗北して全面降伏の時
なのでそう警戒されてない
もう少し後になると上杉討伐軍に
西日本の大名まで加わって上方での蜂起軍が手薄
上杉との戦端が開かれ短期決着もあり得る
だからあのタイミングでの挙兵だった
つまり謀議があったとしてそれは資料が示すように
西軍首謀者と上杉の間ではない
すでに指摘があったようにリスクもある行為だし
挙兵前に話すこともそんなにないもの
一方が毛利なのは間違いない
三奉行からの輝元への入場要請が史料上での
西軍の行動の最初とされることがあるので
この両者が首謀者とも見える
ただそんな書状が来たからっていきなり
クーデターを決意したというのは
いくらなんでも輝元どうかしてる
書状は7月12日付け、輝元が広島をたつのが15日
会津征伐の途上にあった毛利軍が転身するのは
それらと前後する13日
その書状の前にすでに話はついてる
(書状で決断したなら毛利軍の動きは間に合わない)
つまり記録の残ってないやりとりは
確実にそれ以前にある訳よ
というかむしろ入城要請の書状は
記録を残すために出されて
記録に残す意味で保管されたと見るべき
毛利が請われて「総大将になる」ことは
西軍内での毛利の立場を確立することになるし
敗れた後には「奉行に請われて引き受けただけ」
というエクスキューズとして残す意味があった
朝鮮出兵まで毛利取次をやってたのは黒田の方で
表立って連絡とり続けるのは
はばかりがある
という考え方もできると思うけど
1月26日付宇喜多・蜂須賀等言上状案で蔚山・梁山・順天三城の破棄を提案し秀吉激怒
更に5月26日付福原等三奉行連署状で蔚山城合戦の際、家政は先手の当番だったにもかかわらず合戦をせず臆病者だとして蟄居処分
会津の近くには上杉アンチの堀一族と軍勢率いてる徳川領が居るしそもそも会津征伐が発動したら徳川派諸将が東にスタンバイするんだぞ。挙兵する前なら「取次してた上杉が内府と戦争するのを止める」って名目で動けるけど挙兵したら敵対勢力と認識されて使者を送る事すら難しくなるのは目に見えてる。実際かなりの時間が掛かってる。
何はともあれ連絡路の再構築が優先課題でそれを無視する程三成アホじゃないと思うが。
あり得るだろ
挙兵前に露見したら謀反人として処分で終わりだ
そうなったらそれこそアホの極み
もし決起計画を知っていたら三成はそれを何としても上杉に伝えていたろう。三成は輝元と三奉行が画策してる決起計画(これは五月七日には形になりつつあった)を知らなかった。景勝に手紙出すとして大ボラ吹くしか出来ない。そんな事しても自分のクビを絞めるだけだったと。
露見ってどんな状況よ？三成が決起計画を主導していてかつ上杉との交渉路を無くしていたとしてそれを再整備しない理由は無い。関東への抑えに必要だし景勝が降伏する可能性を減らさないとならん。どのみち上杉との交渉路は必要なんだし。上杉に使者を出した事を訊かれても「元取次の身ですが上杉が心配です」と言えば良いだけ。取次ならそこまでおかしな話じゃ無い。仔細は使者に口述させれば良い。露見する状況は「使者が徳川に寝返って全部自白する」事だけどそれを恐れたなら大坂の三奉行や毛利との交渉すら出来なくなる。三成が上杉と全く交渉してないどころか交渉路に苦慮してるのは重大な意味があるんじゃないか。
だって上杉は家康にケンカ売って家康はそれに応えて大軍を動員して会津に遠征したんだから
そこで畿内で兵を挙げて家康が畿内に取って返すようなら上杉は全力で家康の背後を突くしかない。だってもう家康にはケンカを売っちゃったんだから
家康が勝ってしまったら上杉家の将来はない。だから上杉は背後を突いてくれるはず
まともな頭をしてればそう考えるのが当たり前なんだよな。兵を挙げればそう動くだろうってことが分かっていれば連絡する必要は無い
上杉が血迷って最上を攻め始めることまで予測しろって言っても無理な話だよ
周り中敵だらけなのに出ていったら
普通に最上や、それ以外に攻められないか？
上杉の立場なら、戦争がどれだけ長引くかもわからないし、後方の安全確保するのは当然では
本領落とされたらシャレにならんし
少なくとも上杉はそう考えたんだろう
なんで上杉に連絡出来てなかったからといって三成が首謀者じゃないとい事になるんだよ?
それは司馬遼太郎の「徳川家康には野心があって上杉に難癖つけて攻めた」という理屈の上なら成り立つけどこれは史料に反する。例えば四月一日、西笑承兌は書状で「内府は話せばわかってくれます。兎に角上洛なさい。前田利長は内府と話し合って和解したでしょう？あれは前車の戒めです」と送ってる。家康は一貫して穏健に話し合う姿勢を崩してない。
そして厄介な事に問題の本質は景勝にあった。逆に言えば景勝が謝れば事態は解決してたろう。
謝る気なかったんだから家康を潰すしかねーじゃん
例えば山形を取って会津を固めたとしても家康がその間に畿内の騒動を鎮めて天下を取ったら終わりじゃん
会話できないからね
そんな奴にクーデター計画を知らせろと？
どんな状況？？？
上杉に密書送って対家康の謀議をしてて
それがバレる状況に決まってるだろ？？？
絶対バレない状況だとでも？？？
上杉は徳川に対して反抗を始めてくれた
それに便乗してことを起こしたのが西軍であり
その逆ではないというだけだ
逆じゃないとおかしいと力説されても
その認識がおかしいとしか言いようがない
というかそれが普通で別に上杉が
異常なことした訳じゃないよな
最上を叩けば旧領との連絡も確立するし
元々司馬遼太郎の言うような「家康挟み撃ち作戦」
なんてなくて上杉の興味は旧領にある
南下するならその後だ
西軍がすぐさまあっさり負けたから
そこまでいかなかっただけの話で
鬱陶しいわ
まさに景勝も8月25日付毛利・宇喜多他宛書状でその通りのこと言ってるしな
まあこの書状は途中で真田信之の手に落ちて毛利等には届かなかったが
「すぐにでも関東表に出陣すべきところ、最上や伊達が気を見計らい、
こちらを牽制するような動きを見せているので、すぐに備えるよう申し付けた。
もし最上や伊達に対処せず軽率に関東へ調儀に及び、彼らが蜂起すれば見苦しいことだ」
正澄が佐和山城で最期を遂げたのは三成とはあんま関係無いよ。石田三成は関ヶ原で敗戦し逃走するも佐和山城に帰還出来ず最後は捕縛されてる。正澄は三成の指揮下には居なかった(居たら共に逮捕されてる)
佐和山城に籠ったのはそれ以外に道が無かったから。正澄が何の事情を知らなかったとしても「関ヶ原で戦があった」事を聞けば全てを理解したろう。それは南宮山の毛利隊が動かなかった事を意味する。つまり毛利が裏切ったと。大坂が敵に回った以上逃げ場も未来も無くなった。賊徒の首魁一味として刑死するか華々しく戦死するかで戦死を選んだだけよ。
三成は元上杉取次だから「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃん。蜂須賀家政の様に。書状にその旨を記して真相は使者に口述させれば良い。怪しまれても露見する可能性は殆ど無い。露見するとしたら使者が真実を家康に報告した時だがそれを恐れたから三成は何も出来ん。史実そうなんだが。
指揮下にいるかどうかと一緒に逮捕されるかは別だろ
まあ個人的には別個に大名並みの禄を得てるので
三成の家の子のように描くフィクションはどうかと思う
豊臣政権内の正澄の職務はあくまで
正澄に対して与えられたもので三成の仕事を
部下として代行した訳じゃないはず
ただ佐和山の留守居にいたことを考えると
少なくとも関ヶ原においては軍事的には
石田家としてまとまって動いてる
失脚してるそれも要らぬ懸念を招くし
そうなれば止められたり
内容を改められる可能性もある
また上杉が手のひらを返す可能性もあるし
双方配下のものが告発する可能性もある
だから軽々しく謀議などできないんだよ
あなたはそんなこと考えてたら何もできないと思うだろう
でも実際そんなに大っぴらに謀反の計画など練れない
今こそ大阪占拠しろと言ってきた」と書状が残る
石田-毛利間の関係性は一線を超えている
関ヶ原前年にそういう関係が成立してる
というのは無視できないと思う
八月五日真田宛三成書状では三成が「もうすぐ関東を攻撃する」と戦略を披露してるけどこれは三成の考えで西軍の考えじゃない。その頃西軍は伊勢方面に主力を振っていてとても関東を攻撃出来る状況じゃないから。三成は度々「増援を此方に送ってくれ」と言っていた事が九月十二日長盛宛三成書状に書いてあるがそれらは恵瓊・正家に却下されている。
石田書状の備口人数からは石田が全体を把握している幹部であるのはまちがいない。
布谷氏が通説で言われるように三成一人が首謀者ではないってことは指摘してるが、
二大老(毛利・宇喜多)・四奉行+小西・大谷を中心として組織されたもので、
三成も中心メンバーの一人であることは否定してないしな
そんなに上杉と連絡を取り合うのが必須なら、同じ大老として毛利や宇喜多も「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃないんですかね？
結果西軍の初期配置や戦略が全て東軍に伝わってしまった。これが「西軍は東軍の動きを全く掴めてないのに、東軍は西軍の動きを読んでる」様に見える原因であった。
元の分際に相応した権限しか与えられないのは当然の事
十分主導的だからな
「巻き込まれただけ」と言うならせめて
声かけられた方だろうけど
三成は明確に声をかける側
史料上判る「石田三成が声を掛けた武将」って誰が居たっけ？例えば大谷吉継は松井康之に書状を出してたりしてるが…
もう君はいいから
どんだけ空気読めないの？
自分のブログかなんかでやってくれ
既にあがってるのだと上杉景勝だな
まず両家とも縁が遠過ぎる。毛利が上杉に書状を送ったりしてないのもそんなところなんだろう。そして宇喜多は家臣統制が出来てないから外交してる場合じゃない。
ところが妄想…はガン無視で妄想をひたすら垂れ流す
反論は書きやすいからそういうやつも馳せ集まり、本題はまったく進まなくなる
妄想…は反論するでもなく、ただ妄想を披露する
そしてスレに誰もいなくなる
妄想…だけが悪いわけでもない
なにか語ると一次史料出せというわりに、一次史料が貼られると沈黙する奴が多い
翻刻されたものすら読めないくせに一次史料だなんだと口にするな、ダボハゼ
三成は西軍戦力を東進させ上杉と連携して徳川領を攻撃する事を志してる(七月三十日書状、八月五日書状)三成からすると親しい真田昌幸も上杉景勝も何方も東軍勢力に包囲されてるので早く打破しないとマズいという危機感がある。しかし上杉とは連携どころかまず連絡が取れてない。
対して西軍首脳部は東進よりも西での勢力拡大を狙ってる。主力は伊勢に向かわせた上で輝元に預けられていたという大友義統を豊後に送ったり大坂城で軟禁した蜂須賀家政を脅迫して阿波を毛利軍が支配、蜂須賀軍を毛利軍の支配下においたりしてる。また九州勢には「西軍に城を明け渡せ」という命令書を送ってる。
8月4日付の二大老連署状案及び同日付四奉行連署状案にある松井康之の木付城だけじゃん
三成と西軍首脳というか三成と毛利かな
あとその二つの戦略は別に
矛盾したり対立してた訳でもない
石田三成と仲がよかったのは真田信幸だよ、さいつ（真田伊豆守信幸）宛消息がいっぱい残ってる、鷹狩りの鷹のヒナがどうとか馬小屋がどうとか久しぶりに会って話したいとか。真田家文書だったかな？
そしてそれを理由に三成が西軍首脳の指揮系統から外れてるとするのも中々にアクロバティック
同意だわ
フィクションの世界では三成が主役級で
彼一人が家康に挑む決意をして
他は協力したり付いてっただけみたいに
描かれてるのがちょっとおかしいだけ
実際には他の西軍に参加した諸将にも思惑があり
互いに働きかけた結果、家康追い落としという
利害で一致して起きたのが西軍挙兵だよな
三成はその中で最初期から積極的に動いたひとり
というのが実情だと思う
毛利と謀議を重ねる仲だったことやな
西軍挙兵は家康の思惑通りとか
言う人いるけどとんでもない
理由はわからんけど遅れたから岐阜にいたんじゃない？
で、湯治の手配頼むような仲の石田に尾張加増で誘われたから西軍についたんじゃない？
んで、美濃の盟主的立場の秀信が西軍についたから
多くの美濃衆もとりあえず西軍についた。
あるいは織田秀信も首謀グループの一員だったとか？
その書状は7月20日大谷吉継書状の続きだね。
「秀頼に奉公せよ」→「城を明け渡せ」っていう流れ。大谷吉継は西軍決起にかなり関わっていたらしく中川やら真田やらとも交信してる。
三成がいつ頃から秀信に勧誘工作してたかだよね、８月５日までには西軍についていたのは確定してるけど
秀信が東軍に付いていたら関ヶ原戦役が史実よりもかなり小規模なものになったような気がする
同書状では和知の稲葉方通、大柿の伊藤盛正、犬山の石川光吉も味方になって人質を出してきたと書いてある。ところが犬山籠城衆は「奉行衆に人質を取られて西軍に止むを得ず属してる」と徳川家康に密かに打診、八月八日に家康は事情は理解した、味方と信じてると送ってる(これが後の岐阜落城の伏線になる)つまり大坂三奉行の言う様な自発的協力じゃなかった可能性も否めない。
その返しはやっぱ会話できない人なんだね
あんたは九州全域に城明け渡し命令が及んでたみたいな言い方だけど、
実際は木付の明け渡し要求しかしてないよねって話してるのに
あとこの時期中川宛の大谷書状ないぞ
と言うか大谷の書状は私信的な内容のもの除くと、7月20日付松井康之宛と7月30日付真田父子宛の2通しかない
三成の役どころは、ガリアで一時はカエサルを敗北寸前に追い詰めたオーベルニュ族の族長の
役どころでしょ。
ウェルキンゲトリクスの立場だと思う、部族内でも親ローマと反ローマに別れてて彼は反ローマ
派閥の親分。
本来カエサルに各孤撃破される運命だったガリアの反ローマの諸勢力を大同団結させて
一時はカエサルに敗北を覚悟させた
ということは、その2〜3日前、遅くとも7月23〜24日頃には織田秀信は西軍加担を決めたとみてよさそうですね、
これと三成の行動を突合すると三成は7/5頃に大谷吉継と共に大坂に向かうところを毛利家臣に目撃されてる。三成が大坂についたのは13日以降と思われている(十二日宛の毛利輝元上洛要請文にサインが無い)そこから三成は大坂から少し離れて活動していたらしい(十七日発付の内府違いの条々にもサインが無い)
最短で秀信が誘いを受けたとして12日間も秀信は準備してた事になる。万単位の兵を使うつもりだったなら兎も角数千人でこの日数は…
まぁ普通に考えれば
そんなことないだろ、となるが、いろんな角度で考えてみろのは悪くないと思う。
九州の情勢見りゃわかるんじゃない。当時の西国は文治派のお膝元みたいなもんでつまり西軍勢力が強い。
九州大名で西軍に与した連中を乱暴に挙げると島津家(52万石)、小早川家(36万石)、鍋島家(36万石)、立花家(13万石)とかなりの勢力になる。ただし東軍勢力も存在して例えば加藤家(25万石)、黒田家(12万石)、寺沢家(8万石)、中川家(7万石)、とまぁまぁの数が揃う。西軍はこれらの連中に「上洛せよ」と言ってる訳だけどその内意は「城を寄越せ」ってこと。手始めに輝元は蜂須賀家政を脅迫して阿波を収奪してる。東軍勢力なら城を奪い、西軍勢力なら自分の旗本同然とする。そうしていって徳川以上の勢力を確保する。それが出来ないと勝てる筈も無いし。
他に精力的な介入は見られないし何なら如水や清正が守備に徹するばかりの西軍諸将を蹂躙する立場に回ってる
わざわざカエサルがどうのという例えで言い直す意味がわからん
言いたいだけじゃないのか
頭いいと思っちゃうタイプなんだろ
上洛命令＝城寄越せとはならんでしょw
流石に妄想が過ぎる
黒田や中川にも中津や岡を明け渡せって史料があるなら
命令が九州広域に及んでた可能性も考えられるがそんな形跡もない
木付城の明け渡し命令って事の発端は細川の丹後領接収問題から始まっていて、
この機に飛び地の遠国にいて細川と連携の取りにくい松井を細川から引き離して味方につけるのが目的であって、
松井同様に城の明け渡し命令が九州全域にも及んでいたかというとそんなことはない
松井が西軍首脳に目を付けられた背景には、慶長4年の松井康之と細川父子との不仲も関係していると思われる
慶長4年10月18日付松井康之宛有馬則頼書状に「幽斎・其方御間相滞由、近日承」とある
松井家先祖由来附によると、不仲の原因は松井が秀吉から大名並の厚遇を受けたことが
秀吉の死後になって表面化して、松井は細川父子から疎んじられ伏見屋敷に蟄居させられたとある
西軍首脳には不仲につけ込んで松井を味方につけようという目論見はあったんだろう
貴方はもう黙っててよ
八月二十五日有吉立行・松井康之連署状では最新情報(八月十八日収集)として長束正家が安濃津城、松坂城、岩手城に軍勢を引き連れやってきて城を引き渡せと要求するも城主が戻ってきたので関地蔵まで引き返したとある。城主が居ない時に城を奪おうとした例は有名なのは清洲城があるけど蜂須賀家政もやられてるので西軍の基本戦略だったらしい(かなり陰険な手法だが)
家康が西上しない筈が無いからどうも西軍には「家康が西上しない理由」を信じていたらしい。それが何なのかは今となってはわからんが…連絡すらつかん上杉景勝とも思えんし。
あんたの文体は特徴あり過ぎてバレバレ
こういうのは、狐と狸の化かし合いと言う意味で書いたんだけど。
ウェルキンゲトリクスは、ガリアの反ローマ勢力を大同団結させた為ある意味カエサルの
ガリア平定の最大の功労者ですからね
とはいえ、それは勝てたからで一時はカエサルに敗北覚悟させる所まで追い詰めたのも
事実で、寛容でしられたカエサルが処刑した数少ない敵将です
これある意味カエサルの場合最大限の評価「殺さんと駄目、有能すぎる」でして
家康も、勝てる自信あったとは「岐阜落城までは特に」思えん
そういうイメージがおかしい、実情はこうだと言ってる相手に対して、そういうイメージと同じことを返しているだけじゃない
いや、そのイメージは正しいのだ、何故なら云々と理由を言って反論するならともかく
ただのオウム返しに例えなどいらん
会津討伐軍は崩壊するって思ってたんでしょ
秀頼擁する自分達に従うはずと
三成や毛利らは秀頼を空き巣同然に分捕ろうとしてるだけだと認識しただろう
秀吉の中では家康及び徳川家は単なる家臣ではなくて自分亡き後の自分の代理であり一門として豊臣家を守り代表する存在
前田の傅役は信長の平手政秀のように家臣の役割に過ぎずあくまで主従
豊臣一門そのものである徳川とは全く性質が違う
そのことは加藤福島ら恩顧諸将のほうがよく理解していたと思う
奉行は自分達こそ豊臣公儀って認識で
そこが単純に見込み違いなんよね
思い通りにならない家康がいない隙に
輝元大阪城に入れて仕舞えば
トップすげ替え完了っていう
関ヶ原以外で居城寄越せの実例てあるのかな
居城渡せば領国経営にも差し支えるし
かなり無体な要求に見えるけど
思いつくのは黒田家が織田の播磨攻略に
姫路城渡したのとかだが
黒田側の自発的な行為で違うよな
領国拡大と豊臣公儀を牛耳るもしくは
政権内での地位向上を狙うのって
必ずしも対立しないと思うんよね
A.攻め込んだ先で毛利領を拡大して
B.豊臣政権での地位を上げて追認させる
てのが理想的な流れのはずで
B.は狙ってなかったって主張だとすると
そこはちょっと頷けないかなあ
当然家康追い落とした後に取って代わって
天下に号令したいという野心もあったろうが
(だから総大将を引き受けてる訳で)
それがかなわなくともA.は無駄にはならないし
家康大勝利でなきゃB.も認めさせる余地は十分
そういう意味で優先度が領土拡大にある
という趣旨ならよくわかる
多分これを通す為に毛利は自分を公儀にしたかったんだろうなとは思う。阿波も讃岐も公儀が収公って言いながら動いてるのは毛利軍だし。輝元って担がれた愚鈍な男じゃない。野望秘めた野心的な男よな。
お前の100倍は有能だけどな
ってことは輝元は無能ってことやな
清正＆正則「うるせー馬鹿」
三成「秀頼様の御出陣を！」
淀殿「イヤじゃ」
家康「豊臣の領地は削減ね」
淀殿「ファッ？！」
家康「加藤も福島も改易ね」
忠広＆清正「ファッ？！」
三成「だから言ったろお前ら・・・」
ね
大阪占拠唆したり一緒に陰謀巡らせてる仲
でも上杉との間にそんな特別な関係が
あったかというとかなり微妙
眉唾の挟撃策とセットの後世の創作を除くと
ほぼ根拠ないんじゃなかろうか
上杉上洛時の取次だったのは認められるが
それは別に三成一人ではなく例えば長束
彼も西軍の首脳の一人のはずだが
徳川の場合、おとなしくしていれば領地削減や改易程度で済むのだから
秀次のように無抵抗な相手でも妻子もろとも殺戮に突っ走る豊臣から交代してよかったと言える
特に三成はその尖兵とも言っていい存在だしな
そもそも大人しくしてれば福島も加藤も幕府に改易されてない
徳川の方がマシだろう
加藤も福島も家族を含めて殺されずに済んだわけだしな
盗将大権現を甘く見過ぎ
必要とあれば、嫁も息子も計算ずくで見捨てられる人間に何を期待している
家康見て思うのは、「この人って本当に成功者？」だね
安易に見捨てられるって事は愛してないのだろうし、この人に心底大切な物は
何もないんだろうって成るんだよな
秀頼の為に狂乱する太閤の方がまだ人間を感じる
また嫁と子供か
本当に芸も余裕もなくなってきてんだね
可哀想に
三成「使者が会津に行けないのでなんとか力添えしてください。上杉と連携して徳川攻めしますから」(八月五日書状)→未だに全く上杉と連絡出来てない。
八月二十一日に家康は信幸に「信州と会津の国境を佳く塞いでる」と賞してるので恐らく使者は全て処分されてるしなんなら三十日書状は徳川の手に渡ってる。それで東軍は西軍の手の内を全て見抜いた上で戦争出来た。
三成は(というか西軍は)福島加藤ら所謂恩顧大名に
「豊臣家を守ろう」などと言っていたのだろうか？
内府違いの条々が彼らのもとに発せられたか
と言うこと自体を疑問視する向きもあるが
個人的にはそれに類するものは出されてたと思う
が、その内府違いにしても糾弾しているのは
あくまでも豊臣政権内での内府の行動であって
豊臣家を廃そうとしてるとか言ってない
関ヶ原以前にはないように思うんよね
あくまで家康は豊臣政権を掌握しようとしてて
西軍はそれに反発してると言う構図
秀吉死後になんとか覆そうとしたのが浅野以外の奉行衆と輝元
加藤福島ら恩顧諸将もそれを見聞きしてたはずだがそのことに不満や危機感を抱いていたという話は聞かない
彼らから見て別に問題視するようなことではなかったんだろう
何度も言うが家康は他の大老や奉行たちのようなただの家臣ではなく
秀長や秀次と同等の豊臣一門と見なされていたということ
知行宛行まで始めた家康と無力な幼子じゃ皆家康につくに決まってる
もちろん恩顧大名は豊臣家も家康の下で存続することを望んでいただろうが
意訳し過ぎ
届けがなかったとは言ってるけど横暴だったとは言ってないし、意訳するにしても横暴と訳す人はいないだろう
歴代古案所収、慶長五年七月付
偽書説もあるそうだが、ざっくりいうと白峰氏は三成が書いたオリジナルで、これをマイルドにしたのがよく知られる条々だと
当時の一次史料と断定している
しかしなあ、その後も三成は真田に上杉との連絡を懇願してるところみると、上杉版条々だけ景勝が落手したとは考えにくいよなあ
七月のいつかは不明だが、すでに会津征伐軍は出立したと記述あるし
ちかひの条々のどこ読むとそういう解釈になるんだか
これかな
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/ar02203.pdf?file_id=9973
これには内府の逆心が書かれてるんだな
初めて知った
読む限り偽書と断じるまでの材料はない気がする
これが黙殺されたか、その後国境に兵が置かれて分断
真田に繋ぎを依頼という流れはワンチャンあるか
そう、それです
これが真正な書状だとすると、また白峰氏の解釈が正しいとすると三成の深い関与という、ある意味いわゆる定説を補強するものとは思うんだが
細かい書札礼解釈とかはともかく、整合性を持たすために推論に推論を重ねているようにも感じる
上杉は敵の敵だから真っ先に取り込む必要がないと思うし
これも推論に推論を重ねる論法になるが、上杉がなぜ徳川に歯向かわざるを得なかったか、江戸時代に三成を悪者にして偽造したものかも
いろいろ意見を聞きたいですね
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
尾張一国の領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差8倍以上
まさに戦国史上ひいては日本史上最大の番狂わせ
関ヶ原の時点では豊臣政権内での権力争いで
西軍東軍ともに簒奪(または簒奪阻止)を
狙うとこまで踏み込んでないと個人的には思ってた
なのでこれを偽書とするのは俺にとっても魅力的
飛びつきたくなってるのは否めないので
いろんな意見を聞きたいな
直江状で有名な文書集だね
三成が檄文送ってきたから味方したんです
ってだけだと上杉の立場の正当化にはならない
特に時の政権への説明としては普通にまずい
が、その辺の編纂意図については別に考察があり
上杉家では慶長5年の戦乱に関して藩祖景勝ではなく
元和5年に家督が絶えた直江兼続(と三成)の
責任としたのだという見方がある
上杉版内府違いの条々もその編纂意図には
合致してるのよね
白峰氏の論文読むまで知らなかった自分が言うのもあれなんだが、歴代古案や続群書類従に載っているのにさして研究者の注目を集めなかった時点でなんらかの瑕疵があるんだろう
ぱっと浮かぶのは一点、上杉でしか保有してないことか
直江状らしきものはあったが、流布しているものが正しいのかという論争に似ているようにも思う
なんにせよこの前後数年はいまホットな話題でなにより
というより追い付いてない
一つは宛先と署名が入ってるもので此方は九州の領主に送られてる。もう一つは宛先も署名も酷いと日付も無い正真正銘の怪文書。江戸幕府は内府違いの条々を禁書としなかったらしくこれらは見ようと思えば見れたんだろう。
しかし実際に戦をするためには莫大な金と食料が必要であり
特に西国大名は朝鮮で疲弊しているため自力で用意して東国遠征するのは困難だった
だから当時の武将にとって一番重要なのは豊臣家が軍資金と兵糧を提供するかどうかであり
豊臣家が家康に軍資金と兵糧を渡して西軍には渡さなかった時点で西軍の正当性などゼロだった
奉行が紙切れに何を書いたところで腹が満たされるわけでもない
そんな当然のことを白峰をはじめとした多くの歴史学者は理解できていなかった
自分一人の花押で文書出すとか、晩年の太閤ですら殆んどやってないよ。
それを平気でやってる時点で、秀頼＜＜＜超えられない壁＜＜＜家康という認識でしょ
只、権力を永続化させるには太閤取り立て大名を潰すか叩くかしないと駄目な訳で
どちらにしろ、加藤や福島なんかが生き延びれるかと言うと
そりゃあ、現代に置き換えてもそういう風になるのは分かるよ
「専務は会社を私物化し、自分が社長やってる子会社に会社の資産移してる」と言う風な
事実あったとしても「業務上背任容疑で刑事告訴しようとか、緊急役員会で解任しよう」とか
言えるかというとな。
自分の首が掛かる賭博をしたくないのは当然。
だから秀吉も秀頼が幼少で関白に任官する前に自分が死ぬ時点でもう豊臣家の天下は諦めてたんじゃないかな
なので最後は天下は家康に任せるから俺が織田秀信に織田家の拠点岐阜城と高位を与えたように豊臣家も1大名としてそれなりに遇してくれっていう思いだったんじゃねーの
そう言っておかないと秀頼が一目置いてもらえなくなって諸大名から軽視される
織田家みたいに軽く見られたほうが家残しやすいじゃん
豊臣の親方が無くなれば次の実力者の徳川親方に舵取りお願いするって感覚がね
ちゃんとアンカーつけた方がいい
誰のことを言ってるのかわからん
基本的に史料や論文に基づかない「感想」は下らないと言っている
三成だけが違う思惑で動いてると特別わかる必要はないんでない？
三成にしても挟撃策は多分に後世の創作くさくて
上の上杉版内府違いが仮に真作であっても
挟撃策なのかどうかはわからない
少なくとも挟撃を狙うには全体的に遅きに失してるし
むしろ東軍先鋒への動きは悠長なくらい
西軍共通の誤算は会津討伐軍がそのまま東軍として
まとまって西進してきたことで
その時点で徹底抗戦を挑もうとした三成らと
諦めて危ない橋渡るより交渉で逃げ道探した
毛利その他という構図ではないかね
分ける必要
会話にならんから絡む人もいないし話もそれ以上発展しないわな
秀頼なんかに誰が付いていくかと笑
三成が首謀者の一人とは認めたくないんだろう？
毛利は四国・九州には主力は送っていない、
余剰戦力レベル。
輝元、元康、秀包が大坂周辺、秀元・吉川広家が瀬田から伊勢、
約三万が畿内及び以東にいる。
おそらく増田・長束が伊勢制圧を主張したんだろうが、まずは美濃に主力を集結させて東軍の出方を伺うというのが正解だった。
秀元や吉川も言っているが、普通は敵主力のいるところにこちらの主力を向かわせる。
それが伊勢制圧ではねぇ。
伊勢は美濃から行けるし、もし伊勢に東軍主力が来るなら退路は海。
美濃に集結すれば伊勢・美濃・尾張とどのようにも対応できる。
偶然大友が参集してきたから本領復帰を許可してやったとかそんなレベル
何をもって毛利軍が九州に散ってると言ってるのか
まさかそのことを知らないと思ったの？
あるいは否定してるのだとでも？
何故そう考えたかかなり興味深いな
大友家文書録のことをしっていたのに「毛利は兵を出してすらいない」ってのはどういうこと？
というのもこの上関は毛利の水軍基地がある。大友家文書録で義統が軍艦と兵隊百人を授かった地は周防の大畠だが、これらの船の手配は輝元の指示によるものだったと見て良い。
九州は毛利や大友、ある時は島津も絡んで紛争地帯になっていたけど秀吉によって豊臣系大名に割り振られた。しかし毛利一族の影響力は残っていた。八月二十八日、松井康之が毛利吉成の動向を記録してる(松井文書)けどこの中に
「毛利吉成は熊本に来た。輝元と奉行衆の使者らしい。吉成は伏見城攻めで大損害を出したという…その為(門司城に)輝元が軍勢を入れると言う」とある。輝元は書状で部下を門司に派遣して更に町人からも人質を取っている。軍勢無しに出来る事では無いと思うのだが…
なお、門司城だけではなく毛利吉成居城・小倉城も輝元の支配下に置かれてる事が吉川家文書より明らかになっている(「尚々小倉の儀、輝元より加番入の由候間…」とある)
戦国期の書状らしからぬ表現だなと思って黒田家譜読んだら、書状が引用されているわけではなく「義統返書の趣にいはく」「とそ述べられける」ってあるじゃねえか
どんなに都合よく解釈しても書状の大意を書いているだけ
しかも要点だけ言うと、おめさんが引用したのの後段には「ご存じのように里も失った。家康の人質になってる義乗も世に出したいし、家康の側にもつきたい。分別が大事で是非はすぐに決められない。二、三日したら使者を送るね」って記されている
こんなものを誰宛て誰々書状なんて間違っても言いません
毛利が背後にいるとする根拠に挙げるのもこれは不適切
ついでにいうと、どこから引用したか知らないが、細かいことを言うと原本見ると「今度」じゃなく「此度」な
おめさんは史料扱うレベルにない
ついでにもう一言
家譜、とくに黒田家譜に顕著なんだが、このエピソードも藩主をスーパー人間に仕立てる一要素だから
元義統の小姓で浪人していた大神大学ってのを使者に仕立てた
家臣は反対したが、如水は「大学が内通するのは分かっている。偽情報を流して裏をかくんだ」とどや顔
もう一人の使者、宇治勘七が密かに敵軍の情報を探ると
義統に「久しぶりに会ったら大男になったな、昔を思い出すよ」と言われた大学はむせび泣く
史料批判って言葉知ってるかい？
このエピソードを全面的に史実ですと言い張れる人間いるかい？
どうせ返答はないんだろうけどな
誤訳、超訳、切り貼り、前後も確認していない
この人の史料引用はすべて疑ってかかるべきだよ
会話できない奴だから
その二つの書状は時期が違うからその性質も全く違う
吉川家文書の如水書状は10月4日付で既に大勢が決した後に輝元が小倉に兵を入れる旨が述べられてる
この頃毛利吉成は小倉から離れていた可能性が高く、小倉城も既に空き城になっていた可能性が高い
そこに輝元が在番という形で小倉の安定を図るために一時的に兵を入れたに過ぎない
この書状で如水は「私からは毛利のお家再興の件は断言できないが、今こそ毛利家中で事に当たるべき時だ」と言ってる
そんな大切な時期に輝元が自らの野望で小倉に加番の兵を入れるわけがない
その解釈は的外れもいいところだな
史料確認した
すでに前日から小倉を黒田が取り巻いている上、「毛利吉成(あの人が分かっているかどうか知らないが毛利一門ではない)に城を渡すな」と吉川広家に助言してるね
全文読むと、広家はじめとして毛利家としっかり人間関係築いていたアピールと存続への願い、なのに輝元というより如水の野望を感じる内容(家康への愚痴)だね
あの人の場合は悪意というより単なる知識不足だろうが
ほかのスレだったと思うが、史学学んだものならどう考えても取り違えない真逆の訳もしていたし
話も出来ずに垂れ流すだけなので邪魔
のみならず、読めもしないのに史料を都合よく切り貼りするし、害悪
関ヶ原前後で緊密にやり取りしてる辺りにも距離感の近さが窺える
大友義統が毛利から軍を受けてる大友家文書録に載ってる話なのに何故か「黒田家譜は信用出来ないんだー！」ってズレた事を言ってる。輝元が毛利軍を毛利吉成領に送り込んでるのは輝元書状にも残ってる事なのにな。
その根拠史料に黒田家譜の怪しい記述をさも書状の引用のように持ってくるのが史学から外れていると指摘してるんだよ
しかも切り抜きで「どっちにつくかすぐ決められませーん」という内容なのに
そんな取り扱いじゃ査読はおろか、ゼミでも単位もらえんよ
ttps://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/H25/kafu.html
ここで黒田家譜読めるから自分で読んでみろ
12巻の21ページ目が当該部分だ
読んだら改めて感想よろしく
って調べたら吉成の子、吉政は毛利軍に吸収されて安国寺恵瓊の指揮下に置かれてたのか。蜂須賀家政や生駒親正と全く同じパターンじゃん…
9月28日付如水宛井伊直政黒印状
「毛利壱岐取懸、被入御精候儀、肝要之由被申候、
殊御領分之内候間、即彼地可被仰付之由被申候」
家康は当該書状で如水が大友を生け捕ったことを賞し、更に小倉を攻めるよう命じてる
10月19日付稲津重政宛如水書状で、如水が小倉城を既に受け取っていることが分かる
10月4日の時点で毛利吉成に小倉城を渡さないよう広家に要請してるということは、吉成が小倉城にいなかったのはほぼ確実
10月4日～19日までの間に小倉城で大規模な籠城戦があったという史料もないし、
城主がいないなら空き城若しくは空き城同然だったと考えるのは自然なこと
輝元が小倉に兵を入れるってのは、既にこの時期天下の大勢が決していることや、
輝元勢が小倉城に入るなら吉成に渡さないよう如水が要請してることからも、
輝元の領土拡大の野心による加番と考えるのは見当外れ
輝元が関ヶ原後も徹底抗戦の構えを見せてるならまだしも、この時期わざわざ家康の心象を損なうようなことをする方が不自然
輝元は大坂の陣でも自分の家臣を大坂城に保険で送り込んでる
で、大坂方が負けた後その家臣も尻尾切りで始末してる
小悪党って感じで領土削られて分相応になってよかったねとしか思わん
時系列の違う複数の史料をごちゃ混ぜにして自分の解釈に都合の良く抜き取ってるのはわざとやってるの？
そういう史料の扱いで自分の主張を何回も繰り返すから疎ましがられるんだろ
若しくはID変え続けてるから自演だらけで殆どスレが機能してないのに気づけてないのか？
常識な話をなぜか得意満面で語り、根拠とした史料を誤読しているから叩かれてるんでしょ
小倉の件も自分で引用した史料に答えが書いてあるのに誤読するし
で、黒田家譜の該当部分は読んだかな？
>>787
わざとじゃないと思うよ
だってまともに読めてないから
同一人物が同じ主張してそれをID変えながらずっと続けてる
1人こういうのがいたらもうどうしようも無くスレが崩壊するだけっていう典型的なパターン
なんつーか、とりあえずやることのない水軍衆に
やれそうなことをやらせた、ってかんじにみえるけどなぁ、
もちろん後顧の憂いを断つという意味では
意味のない作戦ではないが、
とりあえずこれらは特に新たな発見等ではなく、
既に知られている事柄で、だからなに？ってかんじだが。
運営の処理が去年から滞っている状態
秀秋が裏切りを躊躇したのは、眼下で宇喜多勢が福島勢を押していたからではないかな。
宇喜多勢1万7千、福島勢6千。3倍近い相手と果敢に渡り合う正則も凄い。
悲しい事にそれを知らん奴がいるのよ。「毛利は九州に兵なんて送ってない！」って自信満々に言う人が。それが一次史料で指摘されて発狂しとる。まぁこれが火事場泥棒かと言うと一概にそうは言えんけど。だって火を放ってるのは毛利筆頭西軍なんだし。仮に九州や四国を放置して徳川攻撃を決定してたら歴史は変わってたろう。それが家康と輝元の違い。
黒田家譜が一次史料？
書状の引用でもないのに？
貝原益軒が本当にそんな一次史料読んでたならそのまま引用すればいい
他家の家譜じゃ普通にやってること
で、黒田家譜読んだ？
ID:BJJ0rFGQ
ID:YJvX/Ri4
ID:rSWwdzQr
ID:8VCR5LnZ
ID:VApwaOJt
今日だけでこんだけID変えてるけどなんか意図があるの？
という事は、小早川軍が攻め掛かれば福島正則は確実に戦死という事
正直、東軍本隊まで先鋒隊の潰走に巻き込まれるでしょ
関ヶ原って狭い山狭だからね
敵よりも、前方から潰走してくる味方の方が怖い
もうずっと1人が自演連投しててスレが機能してない
本人に荒らし同然の行為してる自覚無さそうなのもタチ悪いが
実際小早川らに側面突かれた場合対処する方法はあったのか？
大垣を出て小早川に攻めかかった三成たちを、福島たちが東から挟み撃ちにして始まったのが関ヶ原の戦いなのに
小早川らに側面突かれた場合とか仮定がおかしいだろ
大友義統が毛利軍の息が掛かってたってのは黒田家譜に書いてある事じゃ無いぞ。大友家文書録に「輝元から船と兵隊を出して貰いました」って残ってるからそれが基ね。一次史料で見ても義統は毛利水軍基地の上関を経由してきてるからそこで軍艦を拝領した可能性が高い。
黒田家譜にあるのは義統と輝元が非常に親密だったという話で実は重要なものじゃ無い。とは言えかなり興味深い記述でしかも矛盾が無い。義統は大友家再興を志していてその為の物資を輝元に提供されてるのだから恩を感じない筈がない。
それは悪いけどかなりズレた想像かなぁ。輝元は徳川との和睦によって戦線縮小を命令してる。例えば九月十九日付で阿波占領軍を撤退させてる。九州戦線も当然撤退しなければならない。問題は小倉城でここは毛利が占拠してる門司よりも南にある。つまり毛利軍はわざわざ南下して小倉城を占拠してるワケ。お前さんの言う通り毛利は徳川を刺激したく無い訳だがこれは明らかな敵対行為と取られる。だからこれは関ヶ原の後のものじゃない。
だが関ヶ原の後じゃないなら何故毛利軍は小倉城に進軍したのか。小倉城は毛利(森)の本拠地でそこには兵隊もいる。松井文書には「小倉城方は心配してる」とあるのでこれも間違いない。
毛利の軍事行動が身勝手で的外れかというと
それもまた違うと思うんよね
そりゃ三成は畿内で早々に周囲を西軍勢力圏に囲まれて
東軍攻め上って来たらいきなり死活問題だし
対徳川だけに集中したいだろうけども
毛利の立場では畿内以東にだけ戦力集中
というのは現実的な戦略じゃないと思うぞ
挙兵する以上敵勢力は確実に周囲にある訳で
四国を放置して瀬戸内が戦場になれば
本国と大阪、東国との連絡も途絶えかねない
九州放置して本国攻められたら
それもやはり東国どころじゃない
輝元に野心がないという意味ではなくてな
ズレてる人にズレてると言われるのは心外だな
「尚々小倉之儀、従輝元加番入之由候間、壱岐へ不渡様ニ可被仰付候」
10月4日の時点でまだ輝元勢は小倉に入ってない
これから輝元が小倉に加番を入れるそうだから、毛利吉成に渡さないようにと如水は広家に要請してる
この時点で輝元勢はまだ小倉に入城してないのに関ヶ原後のことじゃないってのはどういう意味？
あと補足しとくが空き城と表現したけど、人っ子一人いない無人の城だとは自分も思ってないぞ
ただ吉成は在城してないし、留守居が抵抗したような形跡も見られないってことは空き城同然だったという意味
あんたが引用してる松井家文書の松井康之・有吉立行他連署状は8月28日付
8月下旬の状況が10月上旬にもそっくりそのまま当てはまるのかも甚だ疑問だけどね
>>775で小倉の安定を図るために兵を入れたと書いたが、これは個人的な推察で史料的根拠はないし間違ってるかもしれない
ただ輝元の領土拡大欲からによる占拠ってことは時期的に見てまずあり得ない
白峰氏も具体的な小倉加番の理由こそ述べてないが、これは一時的な在番だろうと言ってるし
流石に私戦停止だから安全ですとは行かんでしょ
九州四国に送った兵を上方に集中させたとして
フリーになった東軍勢力が毛利領攻めたら
上方どころじゃなくなって結局頓挫する訳だし
読めないんだから史料読むなよ
どうせ質の悪いブログかなんかから引っ張ってるんだろうけど
以下は小倉の件と同じ書状の後段を関ヶ原スレから引用
一 上方於美濃口御取相當月迄も御座候者、中國へ切上、花々と見知返し候而、一合戰可仕と存候に、はやく内府御勝手に罷成殘多候、
一 於九州者、奉行方之者は嶋津、立花迯下有之事候、内府樣へ得御意に上せ候間、被仰出次第兩人之者共則時討果、
罷上、以面萬々可申承候、恐惶謹言
十月四日 圓?（花押）
廣家樣
貴報
日付見るまでもない
関ヶ原後というのは明白
東軍勢力は黒田・加藤・中川・寺沢・伊東で併せて56万石くらいでしょ？対して西軍勢力は島津だけで56万石ある上に毛利小西小早川鍋島立花と合わせれば東軍の倍くらいは行く。この状況で海越えて毛利攻めする様な無謀な奴は居ない。まぁだから領土拡大が容易と踏んで九州を攻撃したのならそれはマジの藪蛇ってやつだったなと。
で、吉川宛黒田書状の後段見ても関ヶ原前と言い張るんですか？
そこに集中しなかったのは失策となる
が、そこを読み違えてたのは正直西軍全部そう
あっさり上杉征伐軍が東軍にまとまったのが誤算
>>811
少なくとも四国攻めは必要だったと思うわ
瀬戸内海が戦場になってしまったら
本国と上方の遠征軍の連絡が脅かされる
九州も史実としてその数が少ない
東軍勢力が伸びてるし
島津も本国は日和見だったじゃん
関ヶ原前の書状だという主張はどこいったんですか？
「毛利吉成に城を渡すな」という黒田の発言は無視ですか？
頼むから史料扱うな
史料への冒涜だから
あと、おめさんが来るとスレが過疎になるんだよ
長篠スレで前みたいに妄言垂れ流せよ
そんなに構ってほしいのか？
確かに光成氏は関ヶ原前夜で10月4日以前には既に毛利勢が小倉城に入っていて占領してると言ってるな
妄想くんは光成説支持ってことね
白峰氏は10月4日以降に毛利が入る予定だと言っていて、自分も毛利勢はこの時点でまだ入城してなかったと見てる
門司から南と言うけど距離にしたら小倉までは15kmくらいしかないし十分移動可能な範囲内
言い方に語弊があるかもしれんが、この毛利勢の小倉加番は時期的な観点から
西軍の立場からと言うよりは東軍の立場から行われたものだと思う
わざわざこの時期黒田と事を構える訳がないし、如水が吉成に渡さないよう要請したのも明らかに味方と認識した上での発言
「従輝元加番入之由候」
結局これが既に毛利勢が入ってるのか、これから入るのかでその後の解釈も全く異なってくる
この件についてはこれ以上あんたと話しても堂々巡りになるだけで、他の人の迷惑になるしこの辺でやめとくわ
あの書状は全体的なトーンとして毛利家にきわめて同情的だよね
たかかげ、広家と仲がいいだけかもしれないが
書状発出の前日から小倉城を取り巻いていて、解釈としてはそれ以前に毛利が番衆を入れていたと取れなくもないが、吉成への言及と整合性がない
このあと如水はさらに転戦しているし、早く安芸毛利家で治安面含めて管理してくれ、それが家康からの温情を勝ち取る手段だと言っているように思える
あなたの推論通りというか
光成氏の論拠は知らないが、毛利系文書の専門家といってもすでに占拠していたは苦しい
そうなんだよね
まあ秀元と秀包に関しては最近手紙の一通も寄越さないと愚痴ってるが
これもご愛嬌で毛利についてはまあ好意的だよね
全文読んだ上で追而書を解釈すると、輝元勢の入城を歓迎してるように取れるし
光成氏の関ヶ原前夜は2009年の刊行で少し時間が経ってるし、近年の研究での見解も気になるところだ
輝元は書状で黒勘殿と省略した呼称使ってて秀包も如水が攻め手なら降伏しろと家中に伝えてる
本人曰く穂井田元清とも親しくしてたそうだし
実際の所、東軍の木曽川渡河は相当な博打だったと思うよ
史実の流れではそれが上手く行き、そして直ぐに岐阜落城だけどそれは相当な博打だったと
いう事を忘れすぎ
東軍先鋒隊の保々全軍が渡河ですから、有力な西軍が待ち構えてたら終わりじゃないですか
更に敵が多ければ退却すればよいってもんでもないんだぞ
戦闘が無く損害無しで退却したとしても、あの情勢では東軍先鋒が大敗って噂に成り深刻な
動揺に成りかねない
考えるのも別におかしくはないぞ
それで、黒田とか加藤とか藤堂とか国元潰したら見せしめ効果抜群の大名が沢山あると
いうのも見逃せない
両軍の本隊がぶつかる前に、黒田の親父が戦死とか藤堂の一族皆殺しとかの情報が
出回ればどうですか？
数ヶ月ずれるだけで起きた可能性が高いですよ
1000〜3000程度で制圧できるわけがない。
「吉成に城を渡すな」って事は小倉城を毛利軍が押さえてるから言える事じゃないか。仮に小倉城が森一族が押さえてたら「東軍が接収するからお前らは退け」って言うじゃん。如水ひいては家康にとって毛利軍が撤退するのは当たり前としてそこで「城は吉成に返すわ」って吉成を入城されて森一族徹底抗戦になるとめんどくさいから言ってるんだろうし。
木曽渡河は博打でも何でもないよ。当時から「木曽川は何処からでも渡れる」と見られていて岐阜城攻撃は用意と東軍は踏んでいた。それに拍車を掛けたのが織田秀信の状況で秀信は軍勢を集める事に苦慮していてそれは東軍も掴んでいた。
それで岐阜城は簡単に落とせると思っていたらしい。あそこまで鎧袖一触とは思ってなかったのかもしれないけど。
戦力比がかなり優勢なら木曽川渡河自体は大きな困難ではない、
渡るだけならね、それでも下流渡河組は敵の抵抗大で
渡河地点変えてるようだが。
問題は戦力互角や劣勢時の話で、有力な敵が渡河に阻止迎撃してくれば
当然大きな損害を被るか渡河を阻止される。
また、戦力劣勢にも関わらず無理に渡河すれば
退路の問題も出てくる。
これらの問題がないなら小牧・長久手時に
家康は竹ヶ鼻の後詰に行ってるよ、
野戦で負けて退路の木曽川で討ち取られるのが見えてるから
後詰せずに開城してよしと言ったわけで。
渡河迎撃は成功していた可能性はそれなりにある。
上流か下流どちらかだけ渡河成功しても、それはそれで戦力分断となる。
それが何を招いたかと言えば、「西軍主力は伊勢に居て岐阜方面は僅か」という決定的情報が東軍に渡った事を意味してた。これだけの情報を徳川家康クラスの戦略家が掴んだらまぁ負けん。だから池田輝政・福島正則らの岐阜城攻撃隊は恐れず戦争する事が出来た。博打というより落ちてるカネを拾いに行った感覚だったかもね。
領土的野心で西軍とは無関係にやった扱いなん？
大友豊前、河野の讃岐奪還作戦(どっちも失敗だが)や
阿波の接収は西軍の戦略という認識だったわ
個人的推測だが、石田が福島勧誘した時正直に話したんじゃないかな、誠意の証として、
で、それが漏れたと。
誠意が裏目に出たんじゃないかな。
そりゃ石田が福島勧誘しても成功率低いだろうなぁ、
相互に相手騙して有利な条件で、決戦に挑もうとしてるから。
なのに、「最後の勝利者は勝者だからギアスが使えるんだ」的な思い込みは何故生まれるのか。
カンネでも、イッソスでも、ファルサロスでも、相手が追い詰められてるって言う欺瞞情報
信じて野戦に出てきたの忘れてないのか？
しばしば「ぼろぼろ、今野戦に出てきたら一気に勝てるよ」って欺瞞情報出回ってるのに。
何故、大権現はギアスつかえる想定なのか？
家康は軍監の井伊や本多たちがいるから任せられるし他の大名も歴戦の勇士の言葉は尊重する
上下間の信用度が違うのと戦略的余裕の差
本来の秀吉、奉行衆と諸大名の関係なんよね
主君の命を奉じて行うから奉行な訳で
それが主君が死んで誰の命を奉じるでもなく
ただ命令するだけの存在になろうとしたら
そりゃ反発必至だよね
最近色んなとこに現れるbotじゃない？
西軍は寄り合い所帯的な組織にしかなりえないんじゃないの
今日は連投してないけどID:W8GYEAIzがいつも一人でID変えながら自演してる妄想野郎
そうです
他スレで暴れているのも同じ奴
どこにそんなに人がいたんだってキレて湧いてくるし
これが一人の自演に見えるなら、高確率で統合失調症なんだけどね？
統合失調症の重要な症状は、自分と他人の区別が曖昧に成る事
其の為、薄弱な根拠で同一人物認定すると言う行動が頻繁に起きる
色んなスレに現れる、自演認定職人って糖質だよ
真っ赤になってるIDが2人とか3人でやってる方がそれっぽいのに単発から3レスぐらいのばっかりじゃん
序列上位者を引き摺り下ろす仕組みがないとは言え
武力で倒せばOKとなると政権の存在意義に関わる
何にせよ対処する方法が無いんだからそら人も寄り付かなくなるわな
こちらに従わない勢力を近場から叩くいていくのは妥当な戦略では
会津征伐軍が崩壊するどころかほぼ一丸となって逆撃してきた結果から逆算するから
上杉との挟撃の必要性なんかが出てくるわけで
同意だわ
結局誤算はその部分なんよね
>>859
公儀として筋を通すならそうだが
それで勝てるかというとまた別
そして筋を通すならそもそも挙兵が・・・
だから同じような話題がスレを超えて何度も繰り返される
むしろ諸将の妻子を人質にする事を期待してたっぽいけどそれも徹底されてない。そもそも人質なんて最悪見殺しにされる世界で生きてきてた筈で絶対視は出来ないと分かってた筈だが…
活発な議論しているところに…が現れて過疎る
いつものパターン
わかるわ
普段…使って特徴つけておいて別回線では普通目の文体と使い分けてるんだろうな
史料を誤読して指摘されても無視
会話も成り立たない
自覚なき荒らし
西軍が実は公儀を名乗って勢力拡大狙ってるだけだしねぇ
そんでスレを潰した後は別の伸びてるスレに出張ってくるからタチが悪い
豊臣恩顧スレの多聞院日記の誤読と七将スレの輝元書状「ねらいたて仕候者」の誤訳は特に酷かった
考えすぎだろw
研究者の見解出してるのに妄想で「三成が狙った奴」って訳してたやつね。あれはたしかに酷かったね。
ボケ老人と言われてたが言い得て妙
酷いのは未だに謙譲語と受け身の違いも理解できないお前なんだけどね
それでまた三成は決起に関わってなかったと同じ話し始めてるけどわざとやってるの？
不思議
不思議でも何でもない
歳をとると早起きになるんだよ
一年前からその毛利を唆して対家康の
陰謀話し合ってる三成は巻き込まれただけ
不思議だねー
勢いあるスレを片っ端から連投で潰してるようなもの
何年も前から織田武田関係と徳川豊臣関係で同じことやってるもん
>>880
毛利は天下を目指すなと元就に言われてなかったっけ？
元康は慶長六年一月に病死
明らかに連続しているね
妄想太郎には分からないんだろうが
あと命を狙うってまさか
自ら暗殺狙ってるとでも思ったのか？
そんなこと書いてないし誰も言ってないが
慶長五年説はかなり無理がある訳だけど一番の問題点は三成が小西行長と寺沢広高を使者にしてる点かな。こいつら曲がりなりにも万石の大名で私人が顎で使える相手じゃない。三成が奉行だったらその権力を使えるだろうけど謹慎処分を喰らって面目失った慶長五年以降というのは考え難い。隠居して尚隠然たる力があったとするなら上杉や真田と交渉すらしてない事と矛盾するし。それで光成説が支持されてるんじゃないの。
家康はやはり関ヶ原の後に島津を徹底的に征伐すべきだったな
あの時の徳川の武力と勢いなら十分可能だったろうし
或いはそれを見た徳川が逆に危機感を覚えたのかもしれないが
可能じゃないでしょ
勝てるとしても何年かかるやら
まあ、あの時点で薩摩征伐は物凄い博打ですよね
関ヶ原の戦後処理で、後戻りできない事色々と「毛利家処分とか」してますし
長期戦になれば、必ず狸の尻尾に噛みつく奴がいる。
まあ出来ない事もないが、勝率は半分もあれば良いくらい
その後の影響はともかく島津潰しはこの面子で十分やれそうな気はする
政情に疎かった義弘が三成らに「秀頼様御為だから」と騙されただけで国元の義久は一切関与してないし
あと家康と島津双方に昵懇だった近衛前久が早々に取り成ししたのも大きかったろう
別に島津も創作にあるような強硬姿勢とってたわけではなく弁明と恭順の交渉してたんだから
家康がわざわざ征伐する意義も名分もない
当時の島津なんて豊臣政権でもそんな大物でもないしな
義久は毛利輝元や上杉景勝あたりよりも戦国大名としては上
宇喜多と島津の繋がりは唐入り絡みぐらいだろうから秀家は使い捨てできる手駒扱いな気がする
義弘の出兵要請に対して義久は塩対応してる
西軍は巻き込まれて参加しただけのがいるから小早川みたいに内通するのが出てくる
義弘はそれじゃまずいと思っていて兄貴に頼み込んで朝鮮には大軍を動員出来たが関ヶ原の時は国元もゴタついてたから全然兵を回してもらえなかった
島津義久は弟義弘が西軍中枢に参加してるのに義弘や輝元と三奉行からの度重なる援軍要請をガン無視した消極的東軍ともいっていい態度
加増出来るほどではないが義弘助命くらいの恩賞を与えれる間柄であって敵対しないなら元から討伐の対象ではないのよね
まぁ島津と仲が悪くてちょっかい出してた加藤清正がこれを機に島津をぶっ潰したがって徳川せっついていたりもしてたが
佐敷表にまで出張ってきてたのに、義久・忠恒がそれを知らないはずがないって榊原康政に主張してるな
この清正書状が榊原家ではなく黒田家に伝わってるのも面白い
これも十分島津を処罰する理由になっただろうが結果は九州勢を停戦させた上で本領安堵に
毛利といい上杉といい西軍にはそういうの多いな、たまたまだろうけど
戦後の統治のほうが大事だからな
九州仕置きを在地勢力にやらせたら
戦後の配分も彼らの優位に進むし
下手したら政権への発言力も生まれる
東軍先鋒による岐阜陥落後にまったかけて
大急ぎで進軍したのと同じことで
即参加できない以上は現地の軍勢を
国許に帰すほうが先決
よく島津家は徳川家に報復しなかったよ
援軍を送らなかった時点で切り捨ての対象
義弘が戦死しても義弘に援軍を送らなかった義久なら徳川とは敵対しなかったと思う
徳川ではなくて義弘に責任がある
すまん
ほぼ無傷の毛利や上杉、佐竹とかも抵抗するから
島津潰しなんて出来っこない
この時の家康の立場はあくまでも秀頼の家臣にすぎない
義久もそれが充分分かった上での交渉
何か史料的な根拠のある解釈なの？
単にその必要を認めなかっただけじゃないかと思うんだが
当時の地政学的にも西南の地の果ての田舎大名なんてはじめから島流しされてるようなものだから
佐竹みたいに転封する必要もないし地生え大名に恩を与えてそのまま統治させときゃいい話
それで250年以上内乱起こさせてないんだから世界史的に見ても十分政治的成功でしょう
当時の一次史料に家康が島津を滅ぼしたがってたが泣く泣く諦めたことが明らかな出典があるなら不勉強で申し訳ない
島津を残して禍根を残したなんてこたないわな
それは小説家的なロマンチズムでしかない
徳川宗家： 通字が「家」（徳川家○）
尾張徳川家： 通字が「義」（徳川（松平）義○）
紀州徳川家： 通字が「頼」（徳川（松平）頼○）
水戸徳川家： 通字が「斉」、「頼」（徳川（松平）斉○、○斉、頼○）
※紀州と水戸の「頼」が共通しているのは、藩祖の母親が同じ、同母兄弟のため
そりゃあ、糖質さんが居るスレとか怖いもん
https://www.youtube.com/watch?v=h60w2tIF4vs&ab_channel=%E9%B9%BF%E5%85%90%E5%B3%B6%E7%9C%8C%E5%85%AC%E5%BC%8F%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
（50分ぐらいから関ヶ原）
況してや本国に温存された薩摩隼人を全て力でねじ伏せて屈服させようと思ったら
20万以上の大軍で攻めないと無理じゃないかな・・・
その後の戦後処理の問題は別として
伊集院忠真も健在だし
家康「・・・はい」
家康「三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の5か国の大大名だお」
秀吉「はい、没収ー。関東に移ってねｗ」
家康「くっ・・・はい」
家康結構ハードモードなんよな
お前は脳みそをアップデートしろ
幸村「足らん…甲信二国寄越せ」
しびれるぜ！
家忠日記に信長が信康自刃を命令したってないんだよな
それどころか信康に出仕するなと家康が家忠に命令したって
記述すらあるし
単に取次だから関係あっただけで、別に親しくはないだろ
あの性格だし周囲からは好かれないと思う
なぜ武断派は三成をあそこまで嫌ってるのかよく分かる
ちゃんと調べろよ
慶長3年2月10日で直江兼続が出した覚書には明らかに石田と直江の関係が深いことが書かれてる
石田と直江の連署掟まで慶長3年2月16日付で出されてるし、直江は明らかに石田の意を受ける上杉側の取次でしかない
密約に関しては史料が無いだけではないのか
露見したらおしまいだし
上杉家が生き残ったのも三成の尽力あってのことでだから三成は景勝ともそして兼続とも親しかったと思われる。ただ景勝は政治運動に興味が無かったらしく三成が失脚した襲撃事件の際には全く動いてない(襲撃されかけた三成を助けたのは佐竹だし裁判に関わったのは家康と輝元)三成が景勝と共謀しなかったのは景勝の性格を知って居たからなのかもしれない。
東は上杉一家では兵力が少なすぎるんだからせめて佐竹くらいは参戦を確約させる根回ししないと
それでも現実的とは思えないが
兼続は、
上杉景勝を裏切り、石田三成ら西軍を裏切り、秀吉の遺言を無視したとんでもない奴になるけどそれでいいのかな。
もともと直江は過大評価が過ぎるからちょうどいいんじゃないのか
２万も率いながら１０００が籠城する城を落とせないクズだし
そんなもんよね
天下人の奉行だから大切に扱うし
共同で文書出したりもするけれど
関ヶ原時点での三成は
その立場にはない訳だから
真田からも上杉への使者を出して仲介するよう頼んでるの見ても、早い時期から密約があったとはとても思えん
謙信、秀吉、徳川など上に誰かがいる状態だと比較的おとなしいが、いなくなると傲慢さが暴走する
幕府や朝廷とも連動した大仕掛けが
関東管領就任と大遠征だからな
ただそれも論拠のあやふやなフィクションの
挟撃策や石田三成との密謀を基にしたイメージ
家中統制に苦労して父祖の土地からの移封を
粛々と実行させることができず
旧領に残った連中の悪さも止められず
咎められても家中統制できてませんなんて
もちろん政権に対して言えるはずもなく
家中の手前弱腰と取られる対応もできず
でズルズル来ただけと思うわ
実際本能寺の時も関ヶ原の時も
一戦滅亡も辞さずとなってからの
外交でなんとか乗り切ってる訳だし
普通は、奉行衆の招きにおうじて大阪に行った「首謀者奉行衆」という解釈だろうに。
事前根回しは当然あるだろうけど、首謀者毛利は流石に
と認識してる史料あるからな
関ヶ原の時じゃなくその前年の
三成失脚の時とも言われてるけど
そういう関係があるから参加してるわけで
毛利側は「輝元が三成と吉継を呼んだ」と言ってるんじゃないか。そも奉行でもない三成に大名で大老を呼べる訳ないし。
どの史料で？？？
アホすぎる
毛利と奉行衆は秀吉晩年から結託してる
奉行の要請という建前が無ければ毛利が公に大軍を大阪城に入れることは出来ない
ただ増田は当初は毛利謀反で家康に通報してる
挙兵の見通しが暗かったからか人間性からなのか
吉川広家書状に安国寺恵瓊の証言で「輝元が石田三成・大谷吉継を呼び戻した」事が記されてるね。宍戸らが出した書状にも似た内容があったと思う。
「これは恵瓊の嘘」ってのが広家らの弁明なんだけどその根拠は「国許に帰ってる輝元が大坂の事を知ってるはずがない」から。でも輝元は三奉行からの書状を受け取ると即日に出発して最速最短で大坂城を占拠してる。つまり大坂の事情をよく知ってた訳で恵瓊は真実を言っている事になる。
家康追い落としの謀議をしてるかはね
素直に従っていたとしても北条の広大な領土を秀吉がそのままにしておくとも思えないんだよな
四方八方敵なんだから一方だけ集中なんて無理
東は東軍先鋒が敵に回った時点でもうダメ
北条家臣「真田昌幸の城を奪ったお！」
↓
秀吉「惣無事令って知ってる？上洛して直接謝罪に来てね」
↓
氏政「名門北条が百姓出のサル顔に頭下げれるかヴォケ」
↓
秀吉「やるのか？おっおっおっ」
素直に従って上洛していれば毛利や島津や上杉みたいに後北条も残れたかもしれないね
そんな単純じゃないよ
氏政「名門北条が百姓出のサル顔に頭下げれるかヴォケ」
↑ 何かソースあるの？
確か五代記あたりにそんなのあったような
威張れるほどの家格なのかな？
島津や大友と比較したら下なんじゃないの？
そんなんなら辞めてやるって普通の感情
経営者なんでそれは別の話だな
競合他社に敵う訳ないから買収されます
でも減収が見込まれるから給料は減ります
という反発必至の方針を社員に
呑ませられない経営者の苦しみ
上の例は秀吉に対するものじゃないだろ
上杉や徳川の格下に完全に扱われること、石田とか堀みたいな大名でなかった奴に顎で使われること
自身関東で数多の国衆に頼られていること(国衆達も本領安堵の保証はない)
源頼朝以来の関東独立の伝統
少なくとも秀吉に勝てると思って反抗したとか、秀吉に頭下げたくないみたいな単純なもんじゃない
トップ個人のプライドとかの話じゃなくて
多数の家臣やその家族を抱える
組織としての決断や意思決定の話
三浦、堀越公方、山内・扇谷の両上杉、小弓公方、古河公方と戦って
関東最大勢力となった後北条の領土が氏政・氏直の代で一瞬でぱあに・・・
織田家の次くらいに落差激しいな
北条の惨状見て降っただけやん
まあ勝てんわな
関ヶ原は10万VS10万だし、最大動員数は小田原征伐がトップか？
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/
スレやってきた人たちが来てくれるか大事でしょ
それと戦国板は簡単には落ちないから立てたら残る
某スレがおかしいやつの巣になってるからなあ……
ちょっとでも秀吉を評価しようものなら、24時間監視体制で即刻発見し、
アンチ秀吉の織田朝鮮人による単発ID自演連続投下だもんな・・・・
最近は身元バレしないようにわざわざチョンとか書いて誤魔化し始めててﾜﾛﾀｗ
まーた基地外反日アンチ秀吉の織田厨のコピペ爆撃かよ。
だがチョンの自演が始まったらしいｗｗｗ
やはり信長と秀吉を持ち上げまくってコピペするのはチョンの血が嫌うらしいｗｗｗｗｗ
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
ななしのよっしん
2016/12/16(金) 15:01:57 ID: bnCqnibdyb
すまない。
スレ違いを承知の下で言うが、最近ALiEnArwhDとよく似た、持論を一方的に主張して相手の意見に難癖つける内容、長文で改行を多用する文体、ってレスを戦国時代関連のあちこちで見かけるようになったのよね。火の粉をあっちこっちで振りまいていて正直辟易している。
・・・別人だったら申し訳ない。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 176日 19時間 12分 8秒
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