五胡十六国南北朝を語るスレ18
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五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 乙
世界史板に建てたのは故意か凡ミスか
しかしこの時代、北と南、異民族と漢民族を問わず、権力の世襲による移譲がうまくいかないんだよな
皇帝を出す系統を一本化して、しかもそれを継続できたのが拓跋部だけってのが何とも言えん
結局、拓跋部の北魏が一番安定してたのもむべなるかな 東晋はどうかと言えば、元帝はともかく明帝が早死にしたのが祟ってる印象
明帝にせめてあと十年の寿命があれば、後の展開がかなり違っていたように思う
少なくとも蘇駿の乱は起きていなかったはず
王敦の乱のあと、論功行賞を見れば明帝は蘇駿や劉遐を引き立ててるわけで、
北来の士人を重用して均衡を保とうとする意図がはっきりしてる
この方針が継続されてたら、南朝の貴族社会ももうちょっと風通しがよくなってたんじゃなかろうか
…ぶっちゃけ、どっかの三兄弟が明帝を暗殺したんじゃないの、という気もする
少なくとも、次の成帝は実際にそうなった可能性があるよなあ 東晋の某三兄弟について、田中芳樹は「中国武将列伝」の中で北伐を企図した（忠臣寄りの）名臣扱いしてるけど、
個人的には逆のイメージがある
成帝と関係が悪化したのもあって、成帝の死後に皇子を新帝に立てず弟（康帝）を立てた一事だけでも、
三兄弟は忠臣ではないよな、と
しかも康帝の死後は成帝の皇子を無視して、康帝の子（穆帝）を立てたりしてる
この不明瞭な帝位継承が、のちのちまで政情の安定を妨げる一因になってたことを思うと、
東晋衰亡の遠因は三兄弟の行為にあるんじゃないかという気がする 長文考えるの つかれた
他の皆さん 保守 たのみます 忠臣や英雄として記載されている輩より、史書でヒールやってる王敦や桓温のほうがよほど皇帝専制に対して肯定的に振る舞ってるのがね
皇帝位簒奪のことを考えて表面だけ専制支持なんだっていう前提で貶められてる部分がある
王敦の乱は元帝の正統性がお察しだったことを度外視しないと王敦を絶対悪にできない複雑なものだし
(司馬炎どころか司馬倫の天命論でも弾かれる司馬馗の末裔vs司馬炎の娘婿) >>1
乙渾
乙渾は丞相・太原王なので意外と高爵高官 どっかの三兄弟は
庾亮・庾冰・庾翼の事だと思うが
3人とも知天命に届かず若死
どっかの三兄弟が皇帝を暗殺したよりも
三兄弟が誰かに暗殺されてる可能性も 三兄弟が暗殺された可能性は、末弟以外ゼロに近いんじゃないかな…
もしそうなっていたら、残った兄弟に確実に報復されてると思う どっかの三兄弟が東晋衰亡の遠因なら光武帝は後漢衰亡の遠因だよな >>10
光武は新が潰れた理由を儒教の非現実的要素ではなく血筋の正統性に依拠したのがダメだった
おかげさまですぐ儒教の教養以外ダメダメな輩が跋扈したあげく、皇帝がそれすらまともに思えるヘナチョコばかりの王朝になった
でも庾と比べるのは失礼なレベルの立派な指導者でもある 庾亮…340
庾懌…342
庾冰…344
庾條…？（348年以降記述なし）
庾翼…345
340年以降の庾氏兄弟の片付き方がエグい
最後に残った庾條は兄弟の中で最も出来が悪かったと書かれてしまってるし、没年不祥な時点で重要人物ではなかったのはお察し >>12
潁川庾氏は以後の南朝でも見かけるが
三兄弟ほどの権勢持てなかったのをみると
誰かしらあと20年生きていれば潁川庾氏の没落は酷くなかったと思う
成漢は潁川庾氏に関係なく桓温が才覚持って寡兵で攻略してそうだけど >>10のレスのイミフ感は異常ｗ
ドヤ顔しながらｯﾀｰﾝｯしたんだろうなぁ >>12
庾氏兄弟みたいに外戚が短い期間に次々と死亡は
日本でいえば藤原不比等の子藤原四兄弟みたいな
しかし藤原氏はそれ以後にもっと繁栄したところが
庾氏兄弟と決定的に違うが 東晋は簒奪を狙う者によって領土と国力が拡大していく不思議な国だ
外征、もしくは北からの防御戦を繰り返しても
あまり人民が疲弊するとか国土が荒廃したというイメージがなくて
豊かさを保ってたイメージがある
これって総力戦にならないよう貴族たちがセーブしてたってことなんかな
だから文化的な遺産が多い 東晋は追い詰められたら謎の結束力発揮するイメージ
普段はバラバラなのに >>16
＞東晋は簒奪を狙う者によって領土と国力が拡大していく不思議な国だ
最初から簒奪狙っている訳ではなく
領土とか国力を拡大させた者が郡公以上に封建されて
簒奪意識し出す感は有る
王敦、陶侃、桓温、桓玄、劉裕、など
簒奪関係の記事残ってるのは全員郡公以上 この時代の政治工学なら、勢力を均衡させて状況を支配するという発想があるから五胡十六国に対して大国の東晋を配置し、強くならないように随時簒奪が起こるけど滅亡もしないという感じなんだろう。 ウクライナ攻めの軍は東部ロシアから動員した兵が多いらしいが
予備役を動員してでもプーが西部ロシアの正規軍を動かしたくない理由が気になる >>18
王敦：武昌郡公
陶侃：長沙郡公
桓温：臨賀郡公→南郡公
桓玄：南郡公→楚王（僭称）→楚皇帝（僭称）
劉裕：豫章郡公→宋公→宋王→宋皇帝
東晋の支配地域での爵封の模様
ちなみに北魏はもっと大盤振る舞いで
郡公程度ではなく諸侯王に封爵されるの数多 >>17
前秦大軍の南下に対して延べ二十万弱しか動員できなかった国が？ 十六国～南北朝時代における華北と華南の人口比ってどのくらいだったんだろう
南朝正統説を信奉するセンセイたちの概説書を読むと、まるで最初から人口が
華南＞華北みたいに見えるけど、そんなわけないよなぁ、と思う >>23
約１００年前の呉の最大稼働兵数が１０万ぐらいであったことを考えると
呉に色々＋アルファが加えられた東晋が２０万の兵ってのは割と妥当な数じゃないかなって思う >>24
俗説では華北と華南の人口比は
9:1 西漢
7:3 晋〜唐
3.5:6.5 北宋〜 >>26
やっぱり華北7：華南3、もしくは6.5：3.5って感じなのかな
流民が入りこむのと彼らを領民として抱え込むのは別だと思うし、
乱世イコール華南の人口爆贈とはならんよね
個人的に、華南の人口が増加傾向に入ったのは劉宋文帝の
元嘉年間（北魏を攻める前）なのかなと考えてる 人口が多い＝戦争に強いとも限らん
圧倒的人口を誇る宋・明でも女真（満州）にあっさり占領されてるからな
人口比でいったら１０：１もない
南宋はかなり続いたけど、南明は短気で終わったのはなんでだろ？ >>31
南宋は腐っても国家に忠を尽くす者が多く、モンゴルも渡河が苦手だった+滅ぼす利点が少なかった
滅ぼした後の兵士の処分に苦慮するのも無理はない
南明はそういう者がいないどころか積極的に明に牙を剥くような政策続けて、最初から見捨てられてる
しまいにはイエズス会のケツを舐めて、数少ない愛国者すら根絶やしにしたという有り様
アングラで生き残れるにしろ表舞台で輝くことができなくなった 明って日本にも援軍求めてるけど仮に援軍に来たとしてもの国内で食わせられなくなった浪人集団だろうから戦闘力はともかくメンタリティーはマンジュと対して変わらん蛮族集団だったろうに >>31
大陸は今も全土を支配していることになっているけど
実際は現在でさえ支配できていませんだから
まとまった少数勢力でも勝てたりする ベンガーナ王国、リンガイア王国、カール王国、テラン王国があるギルドメイン大陸は本州 香川の高松だかに１００億円の所得を申告した人が２人いるらしい >>31
同じ言語のはずのアメリカすら51州の独断専行を阻止できないんだから、言語が北京語と広東語って分かれてしまってる中国で完全支配なんて不能よ
インドすら1億のシク教徒によるその他への間接支配なんだから、管理許容量の問題だと思う
石勒石虎の軍勢が基本的に3万なのも、この管理許容量の限界を怖かった上での編成だろう 「補給戦」って本だと一人の指揮官が完全にコントロール出来る人数は５万が限界って書いてあったな 古代の大陸のど真ん中で大軍が敗北したら殺さずとも餓死しかないな
半日歩いただけで誰かが食糧をくれるわけでもなく、水も飲めるかもわからん
一日で疲れ切ってしまう
淝水、鍾離の敗北したほうとか戦って戦死したのより
野垂れ死にが圧倒的に多いんだろう
東南アジアでの日本軍以上に >>44
淮河よりも南だと祈れば
凍った川から魚が飛び出たり雪林から筍が生えてくるイメージ
淝水や鍾離から帰北だと途中までは何とかなるが最後キツいな その後は、劉備や曹丕がいつ攻めてくるか、あるいはこちらから討って出るかという情勢であるから、孫権としては、もはや軍事的に欠かせない存在となった陸遜と真っ向対立する後継者選びが困難になってしまったのではないだろうか。 孫権が呉王になったころの孫登（まだ少年）は、長子という点では後継者候補と言うべき存在だったはずだが、その割に孫権からも魏からもそういう扱いをされていないように見える。 宇文泰って鮮卑出身ならではの字を子に付けてるけど子世代からは漢風な字になってるのは皇帝になって国の支配力強めるに当たって漢化を意識したんかね
明帝 宇文毓（統万突）
宋献公 宇文震（弥俄突）
孝閔帝 宇文覚（陀羅尼）
武帝 宇文邕（禰羅突）
に対し
明帝の子の宇文賢（乾楊）宇文貞（乾雅）
武帝の子の宣帝宇文贇（乾伯）とか 香港人がジェームズとかエドワードとか名乗るようなもんかと >>2
最初支配された弱小勢力だったのが上手くいったのかな
弱小だからそんなに後継者争いが起きなくて上手くやれたとか
そでで強大化した後も元のシステムを変えられな方っとか >>51
宇文泰宇文護の成果
支配のための漢化ではなく、鮮卑至上主義の定着によって漢が鮮卑の一部って扱いになり、拒絶反応がなくなった
システム自体が漢民族を踏襲していたから官僚も働きやすく、メンツと気質は鮮卑向きで馴染みやすいという絶妙なバランス
まあ最終的に鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎて簒奪されるわけだが 鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎると
鮮卑が鮮卑から簒奪するのか… 恐妻おじさん「おれは普六茹姓を押し付けられてるが、ホントは四世三公の由緒正しい名門である弘農楊氏なんだ！」
だからなぁ・・・・ 曹操の
酒に向かえば
から始まる詩好きなんだよなあ >>56
Wikipediaで楊堅は弘農楊氏にカテゴリされてないのに
楊玉環が弘農楊氏にカテゴリされてるのは泣ける
どちらも詐称で目糞鼻糞なのに >>56
天可汗「ウチはキングダムの信くんの子孫やで」 韓非子は、現実の暗さに目覚めよと説いて、偶然の幸運に頼る統治を甘美な幻想として退け、一貫して「必然の道」（『韓非子』顕学篇）を追い求めた。だが韓非子の鋭い理論も、実はその根柢に、明主と法術の士の出現といった偶然性に一切を託さんとする、大いなる幻想を宿していた。理想主義者の魂を現実主義者の仮面と衣装で演じ続けようとしたところに、韓非子の思想の、そして韓非子の人生そのものの悲劇が存在したのであり、彼もまた地上のあまりの暗さに耐え切れず、架空の幻夢の中に、己と世界を救済しようとしたのである。 まず、時代と国境を超えた一般的な刑罰の目的は以下の３つ。
犯罪者に応分の罰を与える。応報。
犯罪者ではなく、将来の犯罪を防ぐための予防・抑止。
犯罪者の更生・教育。 そして『韓非子』の刑罰の目的は２番目の予防・抑止が唯一でありそれ以外は存在しない 荀子のもとを去った後、故郷の韓に帰り、韓王にしばしば建言するも容れられず鬱々として過ごさねばならなかったようだ。たびたびの建言は韓が非常な弱小国であったことに起因する。戦国時代末期になると春秋時代の群小の国は淘汰され、七国が生き残る状態となり「戦国七雄」と呼ばれたが、その中でも秦が最も強大であった。とくに紀元前260年の長平の戦い以降その傾向は決定的になっており、中国統一は時間の問題であった。韓非の生国韓はこの秦の隣国であり、かつ「戦国七雄」中、最弱の国であった。「さらに韓は秦に入朝して秦に貢物や労役を献上することは、郡県と全く変わらない（“且夫韓入貢職、与郡県無異也”）」といった状況であった（『韓非子』「存韓」編）。 「性悪説」で大事なことは、「人間は生まれながらに邪悪な心を持っている」という論ではなく、「生まれたての赤子は欲望むき出しの行動をする」という意味。荀子の言う「悪」とは「人の性は、生まれながらにして利を好むこと有り」（『荀子』性悪篇）、つまり欲があることで、これを矯正せずに放置しておけば、他人に危害を加えることとなる、だから教育が必要だ、というのが「性悪説」の考えだ。 越王勾践（こうせん）は、国宝の亀を使った占いを恃（たの）みとして、呉と戦って敗退し、臥薪嘗胆の日々を送ることになる。以後亀などは棄ててしまって、法律を明確にし、人民の支持を得て呉に復讐を遂げた。（『韓非子』飾邪） いい加減に別のスレで書けよ
オメーの自己顕示欲なんざ誰も興味ねーんだよ >>60
張三李四
の李は大帝国皇帝や道教開祖出して文武で頂点極めてるのに
張は李に明らかに劣るのが中国七不思議の一つ >>69
BOTに触れるな
今イギリスがヤバくて配下は暴走始めてる
ノルドストリームの件で一気にケツに火がついた >>44
鍾離の戦いって負けた側の北魏軍は死者十数万と言われるぐらいの大惨敗なのに
淝水で負けた前秦みたいに国が傾くまではいかなかったんだよな >>73
前秦は寄せ集めな上、開戦早々に朱序のせいで士気喪失して雲散霧消したから、単純な犠牲数より被害が大きい
なんせ雲散霧消した兵力が後燕や後秦として牙を剥くんだもの
それに対して北魏は軍事政権化していて、大敗でも崩れないようなシステムが整っていた
まあ最後はそれを蔑ろにし、システムの模範例たる六鎮に解体されたわけだが >>73
苻堅が惨敗するのと元英が惨敗するのとで
意味が全く違う感が 生き残った県の経済状態も酷く、市で黄金1斤(1万銭)で豆5升としか代えられなかった。
現代風に訳すなら、180万円出して、豆を750g強しか買えないということ。
王莽政権末期で、太平時の約36倍に跳ね上がってた物価が 単純計算で今やその1000倍。
通常取引される1斛(15kg)分を買うのに、約3700万円。
当時の1人に必要な穀物量は1ヶ月3斛(1億1100万円)。もう市は崩壊してるに等しい。 >>73
本国が無事だし
スイスイ後の劉邦みたいに生き残った平氏は戻ってくるから 民衆から略奪してる兵士でさえ飢餓に苦しみ、生野菜をそのまま食べ。
ほとんどの城が誰もいない空きだらけ、白骨は野をおおい、
生き残った人々も身分の上下関係なく互いに丸して食べあうのが横行し『人、相食む』と、
後漢書は当時の情景を物語っている。 ＿＿＿_
／ ＼
／ ＿,ﾉ ⌒ ＼ 私が理由無く庶民を見下しているから、男らしくない？
／ （●） （●） ＼
｜ ､ ´ | (( ∩)) 馬援、それは私の一を知って十を知らない
＼ ￣￣ ／ （ ⌒）
／ ＼ 発言です。
公孫述、幼少時 .__;;;:::::::;;;;;;:|
,;;;;;;;;;;:::::......::|
'`l./..／ ....._ヽ そうか？
/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ
}'e> <'eヽ` ヽ､ 俺はお前が悪く言ってる学校とか、
| / ,.､ .ﾍ/
| `-' ､'ﾉ 王莽大臣が奴隷の身分をよくしようとしてるのを
{ 'ﾆﾆゝ ,/
ヽ " ﾉ/､ いいことと思ってるが。
＿__...... __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___
／￣￣￣＼
／ ノ ヽ ＼ 困りましたね。
／ （●） （●） ＼
| __´ _ | あなたも役人の子なら本音と建前を、
＼ ￣ ／ もう身につけておくべきでしょう。
⊂⌒ヽ 〉 く /⌒つ
＼ ヽ / ＼ ヽ / ＿＿＿_
／ ＼
／ ＼ ／＼ これらの政策は一見、慈悲深いように見えますが、
／ （●） （●） ＼
| ´ | 私たち知識層の意見が
＼ ⌒ ／
／￣￣ヽ ＼ 中途半端な知識の庶民にかき消される
（｢ ｀rﾉ ＼ 危険も孕んでます。
ヽ ノ ＼
| | ｢＼ ＼
. /;彡;;;;三ミ;ヽミ
..{彡;;;;彡ミミミ;l彡ﾐ
ヽ;;;;;;| __ノ_/"""";;;}
（`-" ._＿__`ｰ_ﾆ/､
ヽJ, ' '=ｭヽ〈ｭ-|l/ ？
`l ､. | /
|.| └､.j ./ 考えすぎじゃないか。
/､ヽ_ ＾`三' /
: : ヽ＼､_＿__/ ＿＿＿_
／ ＼
／ - - ＼
／ （●） （一） ＼ じゃあ聞きますが、この政策を立案した王莽大臣の取り立てた
| __´___ . |
＼ `ー'´ ／ 庶民たち、実際どれほど役立ってるか知ってますか？
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
. ＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
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,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;三三ﾐ;;;;;;;;;;,|
/;;;;;;;;;ミ-三三三ミ／ミﾐ;;|
彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ,,,,ミﾐ;;;;;.|
:{"`/~_／"~ ");;;;;;;;;|
{,---､ _ __, -- ./;;;;;;;;|
}_____,,_ <-､,,,---､ `-;;;/,| さあなあ……。
`l -ﾆｴ） < 'ﾆｴ> /|
.| ' { ヽﾆ
.| { -､ .l |
| ､`ﾆ'＿ /| .
ヽ .ﾆニ ` /人|
ヽ ／／／
ヽ＿＿,..-=~"~／: : : わっほい
,｡､＿,｡、 わっほい
＿ .く/!j´⌒i.ヾゝ ＿
((( ι ヽ / ﾊﾊﾊﾊ ヽ ﾉっ ))))
| .| | ! ０ 、０ ! | | .|
| | >人 ▽ 人< .| .|
| i＿＿＿_ _ﾊ| |ﾊ_ ＿＿＿ﾉ i 取り立てられたよ
ヽ ＿＿||＿ｌ | | ｌ ＿||_＿ ノ
| |.∞| | わっほい
| .| |. | わっほい
＿
,｡､＿,｡、 //// っ ))))
＿ .く/!j´⌒i.ヾゝ / / ミ 国に全然貢献してないけど
((( ι ヽ / ﾊﾊﾊﾊ ヽ / / /// 私の関係者をえこひいきしたよ！
| .| .| ! ０ 、０ ! | / /
| | .>人'''▽'''人</ヽ/
| i＿＿＿_ _ﾊ| |ﾊ__ / /
ヽ ＿＿||＿ｌ | | ｌ ＼ 彡 カタカタカタ
| |.∞| |＼/＼ 彡 _＿＿＿＿＿＿
| .| |. | ＼ ＼ // / 月給５００万だ わっほい
|_＿| |＿_| .＼ // VAIO ./ わっほい
/＿＿＿_丶 // /
| | | （￣￣￣ ﾉ＿＿＿＿＿_ ﾉ
￣￣￣￣ ＿＿＿_
／ ＼ 私の親と、親の同僚のグチから推し量ると、
／ - - ＼
／ （一） （一） ＼ うろたえるだけか、開き直って私腹を肥やし、
| __´___ . | 威張り散らすのみ。
＼ `ー'´ ／
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
. ＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
_＿＿＿_
／ ＼
／_ノ ＼ ヽ 人気取りを優先して、バカを採用した結果です。
i（ー） （ー ） |
ゝ __｀____ j 私たち知識層にも「悪人」はいますが、
` _`ー'´ ／ 少なくとも最低限の仕事はこなしますよ。
/ ＿ `i
/ ￣｀Ｙ´ ヾ;/ |
,| | |´ ハ
| | |-‐'ｉ′l 私腹を肥やすためには
|＿＿ | ＿| ７'′
（ （ ￣ノ ｀ｰ-'′ 担当地域を富まさないと実入りが少ないですから。 ＿＿＿_ 私が見下しているのは、身分改革を武器にロクに仕事もせず、
／ ＼
／ ＿,ﾉ ⌒ ＼ ゴネれば通る、自分は迫害されているとさえずる連中だけです。
／ （●） （●） ＼
｜ ､ ´ | (( ∩)) 弱者の恫喝とでも言いましょうか。
＼ ￣￣ ／ （ ⌒）
／ ＼
＿＿＿
／ ヽ､_ ＼
／（● ） （● ）u＼ 朱勃はまあ 普段が抜けてるから、
／::: __´__ :::::: ＼ なんとなくイラっとするんですが。
| ｌ^l^lｎー'´ |
＼ヽ L ／
ゝ ﾉ
／ / .__;;;:::::::;;;;;;:|
,;;;;;;;;;;:::::......::|
'`l./..／ ....._ヽ へえ……
/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ
}'e> <'eヽ` ヽ､ お前にもそんな、信念があったんだな。
| / ,.､ .ﾍ/
| `-' ､'ﾉ
{ 'ﾆﾆゝ ,/
ヽ " ﾉ/､
＿__...... __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___
＿＿__
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. ／ ノ ' ヽ＼ 「にも」とはあんまりですね。
. ／ ／）（ー） （ー）u＼
| ／ .ｲ ' | 荒事の苦手な私にだって、譲れない信念のためなら
. /,'才.ﾐ). ⊂つ ／
. | ≧ｼ' ＼ 命を賭けたいと思うこともありますよ……。 ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
三三三二ニ＝-― ¨￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣¨ ―-＝ニ二三三三
￣￣ ￣￣
馬援……君だってそうでしょう……。
＿＿ ＿＿
三三三二ニ＝―- ＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿ -―＝ニ二三三三
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ 元英は鍾離の戦いの大惨敗で名を残したよな
北魏の将軍とか六鎮の乱頃にならないと誰の名も出てこないからな >>73
そりゃあ前秦は無理に兵をかき集めた出兵だしなあ
そのうえ、この頃になってもまだ苻堅を暗殺しようとする動きがあったし
一方の北魏は国力の全てを傾けた出兵ではないからね
孝文帝の改革ばかりが強調されるけど、その前、太武帝～献文帝期に内政の形がととのって、
王朝の基盤は前秦とは比較にならないくらい固まってたりもする
要するに、一代で版図を広げたばかりで脆弱な体制だった前秦と、
太武帝以来の数代をかけて王朝を固めた北魏の差が出たってだけだよね 前秦も東晋に征服戦争するならもう少し体制を固めてからにするべきだったんだろうな 王猛にあれだけ止められてたのにな
まあ前秦は仮に東晋滅亡させれて中国統一できたとしても長期政権なんてできずにあっという間に瓦解しそうな気がする 王猛（享年51）
苻堅（享年48）
濃い人生の割には微妙に早死コンビ >>92
自身を真人とするために過去をペンキで塗り潰した結果、今が崩れた途端に全てを失った苻堅
それに対し、過去を美化して魏を継承するというストーリーを立てて、国自体の結束を高めて盤石になった北魏
歴史がいかに重要かを思い知らせる好例 晋が呉を滅ぼすのも帰命侯が暴虐を行っているような状態で２０万の軍でようやく
王猛が言うのは漢民族の東晋を滅ぼさないでほしい気持ちもあっただろうが
南を制圧するのは異常に大変なんだろう
弱小の南宋も金より後に滅んだし >>95
人間は元々４０ぐらいで孫が生まれた頃に死ぬようにできているから >>95
本来、人間の寿命は38歳です。
現在は医療の発達や栄養状態が良くなったために寿命が延びるようになったのですが、生物学的に考えると40歳からは「おまけ」の人生といえます。
折角手にした「おまけ」なのだから、自由気ままに楽しく生きるようにした方が良いのです――。
『40歳からは自由に生きる 生物学的に人生を考察する』から紹介します。 人間の自然寿命は38歳
赤色部がメチル化DNA（photo by GettyImages）
とりわけ40代以降という人生の後半において、より善い生き方とはどのようなものなのでしょう。その問いに対するヒントは、生物学の中に見いだすことができます。
自然のままの生物としての寿命を「自然寿命」といい、人間の自然寿命は38歳と推定されます。40歳以降は本来ならとっくに死んでいるはずです。ちなみに、観察されている限り、ほかの生物たちでは、自然寿命と実際の寿命がほぼ一致します。人間だけが自然寿命の倍以上も生きられるのです。 王猛が言うのは漢民族の東晋を滅ぼさないでほしい気持ちもあっただろうが
なら桓温についてけば良かったような >>101
王猛みたいな名門貴族と没落貴族の桓温は、決して相容れないというのを見せつけたのが東晋
北周への貴族流入は、なまじ頭がよくて御せない格下に従いたくない、っていう意図が結実した現象 >>102
王猛は琅琊王氏でも太原王氏でもない北海王氏
貴族の格では桓温と大して変わらない感が 自らが総大将となって圧倒的大軍を率いて侵攻するも大敗して国が一気に瓦解する
ラノベやゲームにありがちな悪の皇帝の終わり方を史実で平然とやってのける苻堅さんそこにしびれるあこがれる >>104
王莽「苻堅とやら朕の失敗を知りながら同じ轍を踏みおったか」 王猛は苻堅の何処に惹かれたんだろうな
苻堅の【民族融和】とか言う馬鹿げた理想に共感したとも思えないし下級貴族出身でも高位に抜擢してくれて自分のやりたいようにさせてもらえると踏んだんだろうか >>101
その割には王猛生前から苻堅は東晉に攻め込んでるんで後付で話作ったんじゃね
制止したとするなら前秦のリソースでは東晋の実効支配は難しく大規模な反乱の要因になりかねないのを危惧したとか
苻堅はどこぞの第六天魔王並に反乱しょっちゅう起こされてるし 五胡十六国時代は鮮卑突厥の独り勝ちなわけだし、王氏はその手下となって戦力バランスを維持していたのかもな。羌・テイのチベット人は仏教を栄えさせたが、結果論ではここで斃れるために建国したようなもの。北魏は強敵が斃れたタイミングで建国。パルティアもクシャーナも、ギリシャや仏教の友邦はこの辺りで滅亡したからな。 なんてというか、「苻堅は五族融和を唱えた理想主義者だァッ！」と熱く語る人間ほど、
晋書とか前秦録をあまり読み込んでいない気がする
苻堅が理想主義者ってのは、結局陳舜臣の中国傑物伝や小説十八史略でしか
言われてないんだよな
だいたい、苻堅は身内に何度も叛かれまくってるわけで、そんな人間が目をキラキラさせながら、
「僕は異民族とお手々を繋いで平等な世界を創るよ！ それは素晴らしいことなんだ！！」
なんて綺麗事を語るわけないだろうに
正直、「陳舜臣の小説」以外の論拠を持とうぜとしか だいたいロリショタ姉弟丼やらかした奴が「五族共和」とかなんのギャグかなと 苻堅自体が謝安持ち上げのために過大評価されてるっていうのを加味しないと、でんでん方式で評価だけ上がってくタイプの軌跡だからなぁ
覇権の前任者である慕容部が漢民族や他の部族を主従関係で従わせた征服王朝方式だったのに対し、逆張りでそのまま自勢力に取り込もうとしたのが苻堅
いわゆる石勒石虎に対する冉閔のような「揺り戻し」の産物であり、ヒ水で見せた最大規模の戦力がなければ、そこまで見るべきものはない >>104
淝水クラスの大惨敗やらかして諸侯から総スカンくらったのは苻堅と同じなのに
そっから復活して天下とった劉邦ってやっぱ異常だわ >>114
アレは項羽とか言うヘイトふりまきマシーンがいたから……
不良皇帝の兄貴分の王陵（母親を項羽に煮殺される）やテロ軍師の子房（主君を項羽に殺される）や関中の民（項羽によるジェノサイドの生き残り）見たく「自分が殺されてもあいつにだけは絶対に天下をとらせない」って連中が大勢いたおかげで助かった
そういや苻堅も項羽ほどじゃないけど自分がどう見られてるかって感覚がかなり低い。王猛の息子にまで背かれてるのに自らの徳性を顧みないのはアレ過ぎね ＞なんてというか、「苻堅は五族融和を唱えた理想主義者だァッ！」と熱く語る人間ほど、
＞晋書とか前秦録をあまり読み込んでいない気がする
これには同意だが、問題はこの辺の俗説を塗り替えられるような本がないことだよな。
史書原文にダイレクトで接しろとか無理やぞ普通。ここのスレですら。
いつや読みたい晋書訳に苻堅載記あるはあるが、アレも文章重いし。 つーか王猛を使いこなせている段階で苻堅がやべーのは事実
あんなん他の朝廷じゃ即閑職に追い込まれるか殺されるっつの 贔屓されすぎて苻堅の方が先に亡くなってたら呉起ルートやろなあ >>111
そんなこと言ってる人見たことない
このスレは言わずもがなだが、他の場所では苻堅自体知られていないので語られもしない
そもそも現代的な価値観で当時の政策を把握しようとするのが可笑しいんだよな
当時と今で平和の認識が異なるんだから
融和政策を企んだから苻堅は聖人だと大真面目に言ってる奴は、光武帝を上っ面のエピソードだけ知って完璧聖人と信じてる類いのにわかで間違いない 対する謝安や謝玄だけど、謝霊運や謝朓が破滅したように
陳郡謝氏の驕慢さがやっぱり出てるように思う
勝ったから評価されてるだけで
謝安だって囲碁を打ちながらのところ、負けの報告だったら
山本五十六のミッドウェー海戦の麻雀やってたみたいな無様な
場面として歴史に残ったはずだよ
必勝の成算はなかったと思う
どっちもチキンレースだったと思うわ >>120
ヒ水に誘導する原因となった武漢ラインの死守担当桓沖
埋伏して虚報を流し軍勢を粉々にした朱序
が殊勲であって、謝安は皇帝に代わる旗持ち(呉攻めのカジュウ)みたいなもんだからな
しかも他に首級賭けたい貴族がいないからなってるだけってオチだし >>119
そういう情報がネットにいくらでも転がってるから書かれてるんだが…
一回You Tube飛んでみなさいよ、苻堅の評価ほぼそれだから Youtubeだと安州牧の「風雲南北朝」シリーズがいい
画風がなんとも言えなくて好き
日本のアニメとも西洋風のとも違うな
これの五胡十六国シリーズ作ってほしいな 苻堅含めて五胡時代の人は殆んど語られてないよね
このスレいると感覚狂うけど >>123
お前、真似するなら文脈位読めよ使えねーな
居るかの問題だぞ害悪ボケ老害 >>125
鳥人間とかオレセカの五胡動画に投下されるコメントはここより圧倒的に盛況ですよ？？
その辺をにわかと切りたいなら勝手にすればだが、いない、は違うわ。 >>126
俺はそこについて何も言ってないぞハゲ
お前こそ下手な猿真似する暇あったら文の意図読めよボケ朦朧ジジイ >>128
tubeに付いて行けないだけじゃんジジイ
無理すんな 文読むどころか会話すら不能かジジイ
>>129のボケ老衰ぶりもゆっくり魔理沙に解説して貰えよ >>128
他人の文脈無視してんのにてめえの文脈は拾えとか、ずいぶんとはだかの王様でございますね？
どうぞその裸体を存分に晒しなさって？ まーた自演のパントマイムが始まったよ
解説動画は作者の根底にあるのが、
「この時代はクズしかいねぇぜ最低だぜヒャッハー！！」
というディスりばっかりなのがなぁ
段々ウンザリしてくるんだよ
隙あらばタバスコをねじこんでくる洋食屋があったとして、そこの料理をいつまでも楽しめるかって言えば、なあ 「こんにちは、ゆっくり魔理沙だぜ。今日は文盲なのに何故か他人に自信満々で文脈云々と噛み付いた挙げ句華麗に自爆した裸の皇帝>>131を紹介するぜ」 >>132
そういうのを見ると「その程度の理解力で止まれる実況者の脳みそが羨ましい」と感じる
西晋末期～後趙にかけての思想の進歩とせめぎ合い
冉魏～前燕の揺り戻し
東晋の内紛と六朝によるラジコン皇帝化
前秦、後秦、後燕の行き詰まり
胡漢融合による北魏の隆盛と衰退
脱皮できた北周と脱皮できない北斉の末路
坩堝の終着点である隋の選択
どれもこれも必然となる要素がふんだんにあって、唐の繁栄の礎になってる
数百年単位の進化として見ると魅力の塊 解説動画は基本的ににわか向けだからしゃーない
つか容量的に歴史ガチ層が満足するような解説を動画にまとめるのは無理だし、仮にガチガチの専門知識詰め込んだ動画作っても難し過ぎて伸びない
だからこそ質と量を求める俺らは書籍やら論文やら漁ることになる訳で 上で言われてる謝玄だが少し前まで有った名将百選スレで慕容恪、王猛を押さえ五胡の
代表になってたジジイ、15年前のスレだがジジイなら知らんとは言わせん、どうなってんかジジイ
説明しろハゲ >>132
youtubeやニコニコで動画見る層は大枠が解りやすく面白い歴史物語が見たいのよ
そこに刺激をプラスするスパイスとして
例えば石虎の残虐さや苻堅の敗戦、宇宙大将軍という名前、武帝、煬帝の失政などのネタになる箇所をかいつまんで更に表面だけ掬って楽しむ
それ以上の深い見方をしなくても満足出来る
そんな視聴者に向けて作っていれば動画も劇場化するわな >>137
そんな単純な話じゃないよ時代遅れジジイ
事実を知りたいのさ若者はね、それで情報漁りをしてんだよハゲ >>138
そっか
じゃ片っ端から論文読んで即解決だな レスの内容も読めず論点ズレズレで突っ掛かって論破されてる耄碌
ズレてるのはヅラだけじゃないんだねジジイ >>120
陳郡謝氏は謝尚が宋褘タソを最終的に手に入れるぐらい傲慢(裏山)な一族 >>137
プラトンの提唱した民主主義の落とし穴がまさにそれ
自らより上を作らないよう政治を劇場に脚色する
ウケがいいから通用する方法でもある >>120
勝ちを確信してたらあんな喜び方はしないだろうしな まともなjoseiは結婚相談所に登録なんかしない
見た目が悪くても性格が悪くても若くなくても普通は結婚できる >>121
強いて甲乙つけるなら
間接的に貢献した桓沖よりも直接的に貢献した朱序の方が上に感じる
淝水の戦いの前秦軍は東晋軍の攻撃よりも味方に踏まれて死んだ方が多そうだな
現代でいうとインドネシアのカンジュルハン・スタジアムの悲劇のようだな
淝水の戦いでは警官が観客に催涙ガス撃ち込んだりしないけど 昆陽と同じで、著しい士気の不均衡がまずありそうよな
その辺を勝利側の戦術戦略で語っても仕方ない、的な
マヌケに大軍を集めさせると大やけどするという訳か >>146
冷静に考えろ
桓沖が防いだ相手って
慕 容 垂 と 姚 萇 やぞ キンタマは姚氏の中では弱いほうだけど、慕容垂はなぁ…
例え騎兵が制限される区域とはいえ、この時代屈指の戦争マシーンを食い止めるって相当だわ 肉製品 基本的に豚肉以外の肉類は食べられます。しかし >>149
この時代屈指の戦争マシーンとはいえ
江戦になるとかなり厳しいのでは
かつては呉王だったけど一生呉に逝けそうもないなｗ
戦争マシーンで戦上手でも生涯不敗は限りなく厳しい
例えばナポレオンも戦上手だけど冬将軍には勝てなかったり 慕容垂が積極的に苻堅をけしかけたのって
東晋滅ぼしたら呉王に封じられるのを狙ってたんだと思うわ
それなら苻堅の近臣になる慕容暐と競合しなくて済む つまり慕容垂が主上ははなはだ驕なりとほくそ笑んだのは後付けと言いたいんだな？( ￣▽￣)ジジイ このスレでよく語られる淝水の戦い
そして太武帝に蹂躙された瓜歩の役
その両方に生きて遭遇した裴松之は
その両方についての記述残してないのな
史書ヲタクで俗世に興味無いかもしれん 今起きてるロシアとウクライナの戦いより昔の戦争の方が面白いのと同じ >>156
選り好みも何も上に聞いてるだけなんだがなあ害悪ボケ老害 >>159
まともに扱ってほしいなら普通に聞け暴言ジジイ ／＼ ／＼ ／⌒＼
＜/-―-ﾍ＞ ＜/-―-ﾍ＞ （ ）
ﾉｲ从从ｶ. ﾉｲ从从ｶ ｜ ｜ 侵略♪
ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ＜/-―-ﾍ＞ ／＼
／ ＼ ／ ＼ ﾉｲ从从ｶ ＜/-―-ﾍ＞ 侵略♪
⊂ ） ﾉ＼つ ） ﾉ＼つ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ﾉｲ从从ｶ
（＿⌒ヽ （＿⌒ヽ ） ﾉ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 侵略♪
ヽ ﾍ } ヽ ﾍ } （＿⌒ヽ （＿⌒ヽ
ﾉノ ｀J ﾉノ ｀J )ノ ｀J )ノ ｀J 蛮族に大権を預けるもんじゃないぜッ─────ッ！！ ﾄ､ ノ .:.:.:.:.: :.:.:.|:.:.:.. ＼:.:.＼
ヽ ｀二..ィ / :.:.:.:.:.:ト､ :.,斗‐- ヽ. :.:. ヽ:.:.:ヽ
／ ｉ , :.:.:.:.:{!{ ／ヽ≧z、ノ|:.:.:.:ヽ:. :.:.:.. }:ﾄ､ } 周辺国に伝えなさい。
／ ／ .:.:/ .:l_:.:;ﾑ :.:.:.:.Vヽ 〃 ' :ﾊヾ廾:.:.:. ':.:. : :.:.:ノ=| j/
/ ,〃 .:.:.:' .:.レト､＼:.:.:.:.:', ﾄJ::l〃 }:.:.: }:.:..: /.:. |
,' // .:.:.:.{ :.:.{´ ｀ ｀ ‐-`- __廴⊥__/.: ﾑ:. }ノ:.:.:. ! 陛下から私は降格されたんじゃないの、
|/ { :.:.:.: '、:.:.:.ヽ ゞ=ミ |/.:.: ／ :} /≧z､_ ゝ.
, ‐ ヽ‐-､{ : :.:ﾄ、.:.:! } く _.. v┐ ､_.ノ _／..:::ノ'.::::::::::::::::7 ＼ 西域大都尉と西域都護を合体させた
{ ヽ. レ‐┐＼{〈 ＜ } ￣}::::::::::::::::::::::::::::::::/ :.:. ヽ
／＼ '⌒ ﾚ' ,.ィ____Y 丶、 ヽ._ノ ｲ.::::::::::::::::::::::::::::_/:.:. :.:. 「大都護」に任命されたのよ！
} ヽ. { /ヽ{ ゝ. __ノ ＞､ ／,ィ:::::::::::::::::::::::::::::L. --─…
,ｨ´ ヾ l-┘ !＞､ __ ｀千≦ノ.::::::::::::::::::::::: ..::::::::::::::::::::::::
ﾉ ヽ ヽ { |:::::..＼ //￣ |:::::::::::::::::::::::::::::::／..:::::::::::::::::::::::::::: ､:::::::::_;;:イ´:＼ ｀ヽ ＼::::::::V: l::::';(ﾌ:.:.:.:ﾘ:::/:_:／: :/ ／／,:イ:::::::/-‐ﾆ ／: :／￣¨_フ
￣/＼: : : : : :丶 ﾞ､ ';::::::::::ヽ:::ヽ:.:.:.:/::// : : : / _,,.ィ"／iｨ/::::::::／__,,. -‐'"_,.ィ_.. -‐ ¨
/ ヽ:,_:_: : : :｀ヽ. ＼i::Ｕ::::::::::＼ﾞ.ｰ':／／: _∠=ﾃi_,,..ｲ:::「 l::::::::/／_,,.. -‐ ¨/ / L.__
/ /:::::::::::￣｀ヽ ＼「ﾄ､-､:::::::::::Ｖ´ _i ｆ‐ﾗ:::__ｊ l::::::/ / _.／／ i ｀ｰ､
/::::::::::::::::::::::::::＼i＞､弋ﾞｆｩ､ {__ ,.:ｨ__l l‐'::::::ﾄ､l、!::/ ／_,,..ﾆイ￣´ } /i
. /Ｌ:::::::::::::::::::::::::／ﾄ､,人::_｀¨⌒夫ﾃ:::::::::::l i:::_ｒへﾘYl/ﾌフ¨ i l / / : l / 敗北以外にあるかッ！
. ,' ヽ-'｀V¨￣ l i∨ ﾚ'¨ﾞ/l i ヽミﾊ!__,,.ィﾉ ヽ_ｒ＾ﾘ-イ ／ i／ //: : : l/:
; /l /l /⌒ヽ--l lﾊ /､,Ｘ{ ! ,! ﾉ /＼ﾉ_ ! ﾊ、ｊ / / l/: : : : : : 遠征……失敗だッ。
ﾞ i/:::｀¨´:::ﾚ':::::::::::::::::l. l::ヽ _l∧.l i ,' )ﾌ｀ｿ ヽ/ / ／:. : : : : :
. l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l ｌ:::::∨ {| ）-‐) Ｕ ,人/ / / ／::: : : : : : :
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l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l ';:::::::::ﾄ､ ヽ..___,,.｀ ／ , ' ／ ／:::::::: : ..::: : : : :
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ﾞ l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ＼:::ｉ ',__ ／ ＿／ ／ ／:::::::::::::: ..::::::::::::.... : :
l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶 ｀¨ ￣¨´ ／ ／::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::: （チンコ切られるのは別として）当時と今の事情は違う。 呂光って呂雉の一族の子孫なんかな？
先祖は沛の人らしいけど ドラゴンボールの戦闘力考察
フリーザ
第一形態 ５３万
第二形態 １０７万
第三携帯 １６１万
第四形態 ２１１万
ギニュー特戦隊のリクーム、バータ、ジース ３５０００
グルド１５００？２０００？
ピッコロ １０８万
ベジータ ３６０００？５４万？
御飯 １００００
クリリン １００００ 日本の天皇は、縄文系でありながら縄文系を見下して自分を弥生系だと認識していた
そして後には過去には朝鮮との繋がりに誇りを持っていたのに
朝鮮を嫌い挑戦を汚らわしい扱いするようになった
つまり、日本人とは北魏が鮮卑を野蛮人だと言っていたように
朝鮮人を見下し差別するが血統的には朝鮮人 あｍりかじんがイギリス人やドイツ樹陰を見下すようなもの 呂って風呂に使われる字だが、宮殿の身やんにもつかわれる イギリスポンドと国債が終わるからってウザ絡みするな
アメリカを楊堅の如く酷使したツケを払う時がやっと来たってだけだっちゅーの >>152
そこまでは考えていなかったんじゃないかな
当時の慕容垂はたしか57、8歳で、年齢的には晩年にさしかかってるわけでしょ？
個人と言うより息子たちや親族を含めた家・一族の立場を強くするために、
自分の死後を見据えて軍功を立てられる場所を求めた感じじゃないかなー、
と個人的には思う
まぁ、慕容垂が自分の王朝を建てるつもりで苻堅をそそのかしたってのは、
結果から逆算しただけの憶測・謬説だよね
だって王朝の運営に必要な文官系の人材が、慕容垂のそばにはほとんどいなかったし
後燕を建ててからようやく人材集めに着手したのが実態っぽい
だからこそ、西燕と10年も不毛な抗争を続けるはめになったんだろうけど 陳郡謝氏は謝安、謝玄の活躍によって甲家第一になった
彼らのプライドは高いが、琅邪王氏のように謙譲の精神
も同時にもてていたわけではない、いわば成り上がり者である
彼らは折れるということを知らなかったから謝霊運や謝朓など誅殺されるものも出てきたわけである
到底頭を下げないようなものも謝罪することになってちょっと驚くような場合に
「陳謝する」という
これは陳郡謝氏でも頭を下げるようなこと、ということが由来である
民明書房刊『南朝貴族の名族の気風』より >>180
琅邪王氏は中興の祖の王祥が二十四孝で名を挙げ
司馬昭の一段下の位まで昇進している時代
陳郡謝氏は典農中郎将の謝纘…なので
成り上がり一族なのには同意
しかし琅邪王氏も王敦みたいな陳郡謝氏以上の傲慢もいるので >>179
慕容垂は王猛と同世代で肥水の戦いの時点で軍歴40年超
慕容垂や姚萇らにとっては苻堅は若造なので
苻堅が失敗した時点で舐められて前秦は簡単に崩壊するのも必定
しかし謝安が慕容垂や姚萇らよりも年上とは >>179
その慕容垂の下の世代が反旗に積極的だったんだよなあジジイ
淝水の10年前だが令も王猛の策に引っ掛かってる また耄碌ハゲが見当違いなことぬかしてるなジジイ(￣▽￣) まあ、ジジイの答えなんてそんなもんさ
園児の列にトラックで突っ込める、逆走、煽り運転で鎌持って脅す
バスで置き去り、教え子に手を出す、それで平気なんだから 経験してるのはジジイだろうが
俺等はニュースで知ってんの >>190
ちゃんと赫連勃勃と漢字表記もあるんだな。
「かくれんぼつぼつ」の平仮名だとかわいい感じだけど。
関西の魏晋南北朝ファンはやはり行ったことがあるんだろうか？
誰か「きっぷくこくじん」とか「とくはつうこ」とか「そきょもうそん」は開業しないんだろうか？
もうあったりするのかな？
特に個性が強い勃勃さんだから良いのかもしれないが。 残念だったなジジイ
俺からすると35以上でジジイだ そっか
お前が耄碌したハゲジジイであることは十分伝わってるから大丈夫だよ ハイハイ、関係ないのにワラワラしゃしゃり出てくるのはお前らが
クソッタレジジイだからだろ？ 連投野郎といい汚言野郎といい
本当荒らしホイホイだなこのスレ >>191
さすがに「かくれんぼ」をコンセプトにしてる店なだけで
店長は五胡十六国時代や南北朝時代や赫連勃勃の事は詳しくないと思うぞ
ただ辞典でたまたま赫連勃勃の言葉を見つけてそのまま使っている感が 五胡十六国、南北朝、五代十国についてはその国や建国者は一応広辞苑だとかの分厚い辞典の項目に普通にあったりするよね。
国なら何年に建国、何年に誰に滅ぼされた、建国者なら生没年と何々を建国したという事実が短く書かれているだけだが。 >>200
完顔阿骨打をペンネームにした漫画家は中国史に詳しいのだろうか。 海陵王のほうがエロマンガのペンネームに相応しい気が >>190
朝廷風の店内で店員が漢服着て接客する
メイドカフェならぬ中華カフェがあったら行きたい >>208
チャイナ服は胡服
まだ十二単の方が漢服に近い チャイナ服（胡服）本来はズボン履いてるからな。
騎乗前提だから 日本の朝服は随や初期唐からの輸入なので漢服よりむしろ胡服に近い >>203
海陵王は南斉にもいるじゃないか
もしかして金は南斉の海陵王を意識して貶諡を付けたのかな
海陵って字面はよさそうなのに パリピ孔明見てて思ったけどあの裾は地面についてるからクリーニングしてもすぐ汚れるな >>213
海が入るとあまり良くない感が
西漢の海昏侯劉賀とか
海陵でなく蘭陵ならイケメン有能ぽくて最高 金の海陵王って失敗した孝文帝って感じ
孝文帝以上の漢文化への耽溺や首都を中都（ハルピン市）から燕京（北京）へ移転したり儒教的な序列をベースにした君主権の強化とかけつこう被る
南宋への強引な遠征も今で言うところの貿易赤字解消（南宋の貢納入れても貿易収支が大赤字）だし今で言ったらプーチンのウクライナ進行と似たようなもん 北魏の孝文帝は金の海陵王みたいな
性格破綻者でレ◯プ魔ではないので
引き合いに出すのは可哀想 >>218
その乱行も誇張なんじゃね。２代連続で似たキャラ（先代の熙宗も即位して暫くして暴君化）とか北斉でもみない。
五胡で言うと苻生の「街行く人兄妹に性行為を強要した」とか東昏侯の「街行く人を馬で踏み殺した」的な胡散臭い暴君描写 孝文帝はやはり漢化政策が高校世界史でもかなり尺を取ってやった記憶がある
だからこれに関する論文はわんさとヒットするな
でも、「文」が強調されてるせいか孝文帝南伐はあんまり知られてないよね
金海陵王の60万での南宋征服作戦→失敗、もあんまり知られてない
これも四川を抑えなくて江南を力攻めで取ろうとすると失敗する、の好例なんだけど 四川から姚萇を向かわせてたのに失敗した苻堅さんの話はよすんだ 前秦は四川を制圧してないだろｗ
むしろ東晋軍というか西府軍に押し返されてたし、漢水流域でも押し切るどころか反撃されてる
西晋や隋が確保していた長江上流～中流の制水権を、前秦は手に入れられなかったんだよな
だからこそ苻堅は建康の対岸から攻めこんで一挙にけりをつけようとしたわけで 曹魏→西晋⇒統一（孫呉）
北周→隋⇒統一（陳）
とこのパターンは二度繰り返されてるな
前秦も似ているが確かに四川の領土制圧部分がこれらに比べて浅い
前秦が華北統一後滅びなかったらその後に苻氏を簒奪したやつがしそうだ
そうだとしたらそれは誰だったんだろうかね 淝水の戦いについて、そこに至るまでの経緯が詳述された本ってまだ出てないんだよねえ 俺が言いたかったのは
苻堅さまのグランドデザインそのものは間違ってなかっただろ、
うっかりどこもこけただけで、という話なのだがな >>224
もう一つ
金→元⇒統一（南宋）
も襄樊よりも先に四川陥落してるから近いパターン
西漢は江南四川ほぼ空気
東漢は江東江南ほぼ空気で
この時代までは統一の方法が違う時代だった 苻堅敗北後の苻丕、苻登の戦いぶりと対策の打ち方を見ると
最初の瓦解を避けられたら華北統一の維持は何とかなったんじゃないかと思うけどな
苻融が戦死したのは痛いが、苻丕と苻登も能力的にもなかなか 色々やらかしてるけど苻堅自体は民や兵からは慕われてるから失地回復の可能性は少なくなかったと思う。
今で言うところの明石市長みたいなもんで、周りには恫喝パワハラ姉弟丼でもそれ以外の人間には慈悲深い名君な訳で >>230
明石市長はパソナのラジコン議員の存在を暴露したから引退まで叩かれたわけであり、苻堅自体がそこまで名君だった理由付けにはならない
最盛期に人口2300万人いたといえど、統治時期からして前趙後趙時代のレガシーが活きた結果だし 前秦が中華統一を実現したとしてそこそこ長く続いたか早々に瓦解したかはわからない。
後者になり後は史実の流れに近づいていったのではとは思うが。
前秦が短期でも統一を果たしていたら、始皇帝のあの秦を前秦、俺たちが実際に前秦と呼んでいる秦を後秦と呼ぶことになったんだろうか？
その後史実通り姚氏が秦を建国したら何と呼ばれたんだろう？
西秦は西秦だろうけど。
どうでもいいことを長々とスミマセン。 >>232
嬴政（始皇帝）の秦→嬴秦
苻堅の秦→苻秦
姚萇の秦→姚秦
乞伏国仁の秦→乞伏秦
薛挙（隋末の群雄）の秦→薛秦
朱泚（中唐の群雄）の秦→朱秦
これでいこう！ >>233
虚除権渠「」
句渠知「」
張琚「」
竇衝「」
楊難当「」
莫折念生「」
李守貞「俺だけ五代十国の秦でスレ違いでスマソ」 >>234
虚除権渠の秦→虚除秦、西戎秦
句渠知の秦→句秦
張琚の秦→張秦
竇衝の秦→竇秦
楊難当の秦→楊秦or仇池秦
莫折念生の秦→莫折秦
五胡十六国時代の秦人気に嫉妬ｗ
李守貞「五代十国時代でも人気ですよ！」 ただ地域としての秦しか考えてなくて、
秦始皇のイメージとか、秦が始皇以降すぐ滅亡してしまったこととか
長持ちすること考えたら縁起が悪いっていうような認識はなかったんかな
…華北限定で苻堅＝始皇としたら苻丕、苻登、苻崇と三代で滅亡が苻秦も似てるぞ
もっとも苻堅後の苻丕と苻登の戦いぶりも存続期間も嬴秦よりは上 >>237
今も使われてる支那、チャイナの語源は秦(シーナ)だから
早期滅亡王朝とかワントップ型の腐敗国家とかいう内情よりも相当ネームバリューはあったと思う
主に対外的に >>238
漢もネームバリューはあるけど、「非」漢民族系の王朝創始者は名乗りにくかったんでしょう。
一方の秦は、春秋時代は中原諸国から蛮夷扱いされていたけど最終的には天下統一したから、非漢民族の皆さんは強いシンパシーを感じたのでは？（統一後短期間で滅んだのはさておき） 羌や氐だと旧秦地域(春秋戦国時代)なので
国名に秦を選ぶ確率高い感が 七雄の中で韓だけ後世使われないのは
やっぱり隣の半島のイメージに塗り替えられたせいなのかな
由来から言えば長安のすぐそばの韓原
歴史から言えば七雄の韓、と
関中、中原どちらの国も採用できそうな名前なのに 七雄でも最弱の国だったけれど、たまたまじゃないの？
韓王になった皇族や韓国公になった功臣は後に何度も出てくるわけだし。 慕容垂が島津義弘としたら
淝水では捨てがまりをすべきだったわ
苻堅を殺すでも、苻堅を助けて故地に帰るでもなく
慕容垂、「敗れたか…突撃じゃああ」
それでも東晋軍は8万で慕容垂軍は10万だからなあ
南北の君主と将が一堂に会してるんだから絶好機だろ >>243
そんなことしてる間に苻堅が東晋軍の追撃で殺されるぞ >>242
たまたまと言えないぐらい韓は忌諱されてる感が
この時代で韓王だったのは拓跋安平ぐらいしか思い浮かばない
唐以降は増えて特に明では韓王だらけなんだが >>244
苻堅が東晋軍の捕虜、って線もあったと思うけど、
土木の変ってよく考えたらよくあれで済んだなあって思うわ
領土の割譲やら皇帝が殺されるどころか抑留（金から宋徽宗とか）さえされなかったんだから
あそこで苻堅を捕虜か戦死させたとして、東晋が華北に反攻までできるかといったら難しい気がする >>246
エセン「おう腐れ漢人ども。お前らの皇帝を捕虜にしたで。お友達料金（朝貢に対する恩賞）払えや」
于謙「だが断る」
于 謙
エセン「お…おう（アカン殺したらさらに態度硬化しそうやし返品すっか）」
他の捕虜になった皇帝だと北宋の欽宗は南宋の対立煽りのために返品されたかも知れない >>246
遼以降はあくまで外交や交易呑まない懲罰で戦争した延長線だからね
チンギスハンもテングリの命令がなければ異文明を征服統治することを目的にしなかった
むしろ統一王朝の皇帝を弄んだ上に禅譲も簒奪も放伐もせずSATSUGAIした劉聡のすさまじさが際立つ 劉聡って言うか劉淵ファミリーって天下人としてよりはアンチ西晋のリーダーとしてしか認められてなかった臭い。
結局ニ帝を連行しても実行領域は并州の2郡（by陳元達）でしょぼい群雄のまんまで、別働隊の石勒の方がどんどん勢力伸ばして動員力や生産力も上廻り、幽州の劉琨（と鮮卑拓跋部）にはボロ負けし匈奴漢の権威はズタボロで命令違反も目立ちはじめる。そら劉聡も今までのように余裕かませなくなってきますわ 劉聡(劉淵)と劉琨は先祖辿ればどこかで親戚の筈なのに
まるで燕（前燕後燕北燕西燕南燕）と吐谷渾ぐらい相容れないのな 拓跋氏が魏を国号としたのは曹操からの縁があったからだが
前趙の劉氏の例に倣えば曹氏を名乗ってもおかしくなかった 261年に曹魏へ拓跋力微が朝貢してるから曹操の時代ではなかった
あとちょっとで司馬氏というところ >>250
むしろ「匈奴と鮮卑は根は同族。相争う事なかれ（劉宣）」と同胞アピールしてんのに拓跋鮮卑から目の敵にされる匈奴さんが…… >>252
拓跋の起源を魏建国と合わせてるから、国体は魏の弱肉強食体制を重んじていることは確か
ただし中身は拓跋独自のイデオロギーが多いというのも、今までの国家の失敗を踏まえた結果だと思うに どっちかって言うと
「なぜか過去に魏とか名乗っちゃってるから
強引につじつま合わせした」
だと思うけどな >>251
曹氏の曹て馬の飼葉の桶やん嫌やん
という拓跋氏の心の声が >>253
突厥に目の敵にされる柔然
みたいに過去に目の敵にされる何かあったと思われ 何かも何も、鮮卑は史書の記述が確かなら東胡の末裔でしょ？
匈奴とは冒頓単于の時代から不倶戴天の敵じゃんか そういや烏丸と鮮卑は前漢の頃に冒頓にボッコボコにされて東胡に逃げたんだっけ
それ考えると「鳥丸、鮮卑は同族（劉宣）」や冒頓単于を上帝に配した劉曜ら匈奴漢の歴史観ってかなりアバウト 東胡の生き残りで烏桓山に逃れたのが烏桓
鮮卑山に逃れたのが鮮卑
鮮卑の奴隷のハゲ（木骨閭）が柔然 東胡は冒頓単于に舐めプしてたから匈奴に滅ぼされた
なので鳥丸や鮮卑が匈奴に逆恨みするのは筋違い 単于はゼウスと同音。ゼウスの乳母アマルティとアルマトイに育まれたであろう匈奴。
ゾロアスター教の地母神アルマティ、日本のアマテラスなども同一。なんの根拠もないけど >>255
元々拓跋氏は東晋から貰った代王を愛用
しかし黄帝の末裔を自称するのに当たり
黄帝の所在地だった魏の王を名乗る事に
あと「魏」は「美しい」という意味を持っているから
…という五胡十六国南北朝時代マニアが知ってそうな事をカキコ >>257
北魏建国後は拓跋鮮卑からも柔然は討伐の対象だからね
北魏の北の守りは柔然対策だった
柔然も中国と考えたら（今の中国の歴史地図はそうなってる）
北魏は北ではなく南と北に挟まれた真ん中の王朝 柔然は度々北魏と交戦して敗北
敗走中に可汗が死亡するという頭モブなのに
北魏と同じぐらい強勢という謎集団 古代ローマ時代、デウスが神の意味で使われ始めた時は単于のことだったんだよ！ >>265
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/万里の長城#/media/ファイル%3AMap_of_the_Great_Wall_of_China.jpg
北魏も長城造ってて
主に本拠地代をぐるりと囲んで要塞化してるのと
六鎮の北に備えとして築いている
一方で南朝に対しては無し
わかりやすいな 柔然は北魏が興ってから建国
北魏が分裂し西魏が滅亡する直前に滅亡
どんだけ北魏と張り合いたいのか 柔然は
『魏書』『北史』『南史』などでは蠕蠕（ぜんぜん）
『宋書』『南斉書』『梁書』などでは芮芮（ぜいぜい）
『周書』『隋書』などでは茹茹（じょじょ）
『晋書』では蝚蠕（じゅうぜん）
とまちまちな読み方なカメレオン国家
柔然の奇妙な冒険 北魏、東魏、西魏…南魏もあります。
陳慶之の北伐のときに元顥が立てられた政権
元顥が北魏全体の皇帝になれなかった場合は
北朝からの後梁みたいな存在で南朝側の傀儡政権として元魏の存続ということもあった >>272
燕自体が極東だから東燕は朝鮮半島まで逃げて政権立てないと厳しい 北燕の馮弘は高句麗に亡命して乗っ取る気満々だったようだけどね
もし成功していたら東燕が建国したかもしれない
ただ、馮弘にとって間の悪いことにこの時の高句麗王は名君と誉れ高い長寿王だった
長寿王は馮弘の思惑などとっくにお見通しで、油断させておいていた
そして頃合い見計らって馮弘達を一網打尽にして処分した 長寿王は名君か知らんが
在位79年はエリザベス女王よりも長生きなのは確か
東晋に冊封されてるのに後に北魏と劉宋に朝貢してるのでこの頃から半島は蝙蝠外交の気質が窺われる >>274
馮弘は高句麗への対応を間違えたから自業自得
高句麗は毌丘倹や慕容翰みたいに戦場でボコボコにして丸都城蹂躙するのが正しい
現代のアメリカ軍による朝鮮人の扱い方マニュアルがそのまま当時でも使えたという
まあ馮弘は高句麗乗っ取るよりも劉宋に亡命しようとして粛清されたんだけど この頃のまだ五胡十六国時代の北魏の道武、明元、太武帝の后妃たち、
すごく国際的だな
後期十六国みんないるじゃないか
慕容氏、赫連氏、苻氏、劉氏（匈奴）、沮渠氏
明元帝の生母は匈奴劉氏なので母系からは北魏は匈奴の血が伝わったことになるね >>277
この辺も隣国が姻戚関係だらけの中世のヨーロッパや日本の東北地方の大名とかぶるよなぁ
北魏の場合乳母が皇太后とか特殊すぎるケースもあるけど で、馮太后は北燕の馮氏からだったりするのか、おもしろい 五朝八姓十一君宰相の人も北燕の馮氏の末裔
馮道が五胡十六国南北朝時代に生きてても
どの君主とも上手く付き合って高官歴任しそう 孝文帝改革の大枠は馮太后がやっている
それにスタッフの漢人がいたということだろうか
孝文帝の漢化しよう意識は馮太后に洗脳されたのだったのかい
江南からではなく、まさか当時の中国としては北辺だった漢人から音頭を取られるとは 崔浩「清河崔氏の誇りをかけて胡族を漢化してみせる」
拓跋燾「族誅！」
馮心児「長楽馮氏の誇りをかけて胡族を漢化してみせますわ」
拓跋宏「然諾！」
うーんこの >>282
国史事件って結局、漢族化についていけない鮮卑の暴発宥めるために崔浩をスケープゴートに差し出したんじゃねえの？
石碑の最初の文面（石板に移す前の紙か竹簡）みないで許可出すとか考えにくいし ＞国史事件って結局、漢族化についていけない鮮卑の暴発宥めるために崔浩をスケープゴートに差し出したんじゃねえの？
それはあると思うが結局は漢族化してしまう鮮卑
田舎者が都会に出て都会に馴染めなくUターンする奴よりも
都会に染まって田舎におさらばする奴の方が多いのと共通点ある
現代社会でも過疎地の過疎化が凄いのな
小さい頃住んでた田舎も30年で人口半減してしまった >>284
鮮卑を鮮卑たらしめるイデオロギーがないから、拒んでも最終的に染まるのは当たり前
鮮卑派の拠り所であった六鎮、八柱国という軍閥制度自体も漢由来
宇文泰が漢の制度の鮮卑用に脚色しても、中身が漢である以上漢化は免れられない
田舎の例えも、その地域が地域であるための芯がないと大体そうなるし
芯を守るための資本を得る過程で芯を失い、都会に吞まれるっていう似た原理を再現してる 文化が文によって化すると書くくらいだからな
漢化から逃れようと思ったら五胡は当時ではササン朝とかと連携して
中東以西の文字や法制、文化を持ったうえで中原に根を下ろすとかしかなかったと思うな
鮮卑や匈奴、羯はシナ・チベット語族ではないからそうなったら
中国史は面白かったはず
漢文以外の文字体系ができてたかも 五胡の頃に文字作って定着させる余裕なんてないだろう
契丹ですらよく分からんのがちょっと残ってる程度だし >>282崔浩は性格悪そうだし残当
南朝に対しても凄い見下す発言してた気がする >>286
突厥文字（5世紀～13世紀）
古ウイグル文字（8世紀～17世紀）
契丹文字（10世紀～12世紀）
西夏文字（11世紀～16世紀）
女真文字（12世紀～15世紀）
満洲文字（12世紀～現代）
モンゴル文字（13世紀～現代）
↑これらはアラム文字やソグド文字などの系統引いているのが多く
実は壁外では漢文以外の文字体系が繁栄えていたりする
五胡は浸透国家なので残念ながら漢文などの漢文化に毒されてしまったので・・・ >>288
清河崔氏は太公望呂尚の末裔なのに
崔杼や崔琰みたいに上との諍いで不慮の死を遂げる人物も多い一族 >>289
それらが成立するまでに年月を要した＋いざシナを制圧するとシナに染まったというのが泣き所
モンゴルは世界帝国だった名残で文化や文字を死守できたが、満州は見事に呑まれた
辨髪を中華に組み込んだ意地は認められるけど 人口が目減りする割合は後漢末が最大
世界人口からしても１～2割くらいになる
核戦争並みだな
黄巣の乱、太平天国の乱、文革なども関連死まで含まて数千万人レベル
それからしたら五胡時代とか盛世とまでは言えないが言われてるほど悪くない
日本の戦国時代みたいなものでは
民族的なジェノサイドといえるのも冉閔による羯人くらいだ
五胡はみんな漢人を宰相クラスに登用してるし南朝も北からの亡命者を受け入れて高官にしたりしている >>291
満洲文字はシナに呑まれて見事に廃れたけど
現代でもまだ解読できる人が多少居るのは幸い
しかし突厥文字は解読されているらしいのに
それよりも後の契丹文字や女真文字が現代では未解読文字になっているのは
契丹女真どういうことだ >>294
契丹文字の解読が思わしくないのは墓碑が多めと資料が偏っているうえに資料自体が少ないのが原因
また、漢字を参考・借用して作った表意文字である契丹大字と後述の契丹小字に分かれている煩雑も解読が遅れている原因にもなっている
ただ、耶律迭剌がわずか20日で完全に習得したウィグル文字をもとに制定した契丹小字は表音文字なので6割方解読が進んでいる
なお、ハングルは契丹小字を参考にして制定されたという異説がある
ハングルを足掛かりにして契丹小字を解読しようという動きもある >>295
シャンポリオンらはエジプトの最終形態語の
コプト語を足掛かりにヒエログリフを解読しているが
ハングルを足掛かりに契丹小字を解読するのは無謀な気がするな…
漢字は漢民族以外の五胡や日本人などの異民族にも受け継がれて
数千年前の文献が読めるのはどんなにありがたい事か >>292
当時は生きるので手一杯なのが多いからな
当時PCやスマホが有ったら狼煙よりも伝達手段遥かに早いのでかなひ状況変わってたのでは
ドローンで騎馬民族追撃して迫撃とか この時代はよくある屠城の記録が見られない
長安や洛陽、支配者が次々変わるけどすぐに新しい政府が立ちあげられるとことと
漢人官僚が運用できるところから民衆はあんまり殺されなかったのではないか
それに華北の東半分は前燕の慕容恪から前秦の王猛への切り替えが早かったために
インフラ整備は継続してあんまり破壊はなく北魏から東魏、北斉まで繁栄を継続できた
王猛VS慕容評、そして拓跋珪VS慕容宝と会戦で一気に領土を獲得したってこともある
民衆が蹂躙される暇はあんまりなかった >>293
いつまでこの手の「数字が減ったから人が多く死んだ」ニキは生き残り続けるんだ？
そりゃ死んだだろうけど、それ以上に政府が人口を把握できなかったほうがでけーっつの。
ジェノサイドがない？
苻堅も投降してきた鮮卑二万人を穴埋めしてるし、
劉裕もなかなか投降しなかった鮮卑三千名を穴埋めしてますが？ >>298
逆やん
この時代に自動小銃があったら凄いことになっていた >>299
ヒント：漢人官僚
異民族は異民族の流儀で皆殺しにするのは当たり前のこと >>300
しかもそれで国力落ちるどころか華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり
いろいろおかしい >>299
今の中華人民共和国でも正確な人口把握出来てないからな…
毛沢東も雀を害鳥呼ばわりして雀退治させて
おかげで害虫湧きまくりで数千万人餓死させてるので
ジェノサイド芸は現代に至り至高の域へ >>303
むしろインフラ強化みたいな大量動員が必要な政策やるには石虎みたいな強権政治やらないと難しいんじゃ。
現代もおるけど「公共サービス公共インフラ？知るか！そんなもんに金だすならオレに配れ」的な論者ゴロゴロおるし。（維○とかれ○わとか明○市長とかト○ス前首相とか） >>303
＞華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり
どの辺のインフラを磐石にしたかは気になる
宮殿とか寺院とかなら残念 ただ、石虎が亡くなってから数年で後趙が崩壊したところをみると
石虎の施政はどこか歪みというか無理があったのかもな >>302 によれば劉裕は異民族なのだそうだ
斬新な説だな >>306
まず冉閔のジェノサイドや後趙の滅亡の正当化のため、功績は削られ悪名が盛られているのを認知する必要がある
その上で、一挙一動に対して悪政扱いが追加されなかったものや、その後の情勢から把握できるものを整理
結果、華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない
・重税や悪政で死者が出るのに、造営や労役の資材運搬で労働者に過労や死者の記載が凶兆以外にほぼない(最低限の福利厚生がある)
・数十万単位の移住をも難なくこなす(遊牧民であることを差し引いても、ロジスティックスが相応にある)
・冉閔が暴れた後、テイ、キョウ、慕容に割拠された際、土地の復興の記載がない(国家運営に流用可能なリソースが旧国土に点在している)
・禅譲や仏教受容、天災の口上から漢族の教養がある(優秀な漢人官僚がブレーンか、石虎自体が漢人の教養豊富)
・天災に対し国庫からの供出を頻繁に行っている(暴政であまり浪費してないか、暴政でも差し支えないほど歳入がある)
・前秦の総人口2300万人(華北だけで西晋全盛期より人口が多く、それを賄えるだけの食料や戸籍制度がある)
※異民族流入があるとはいえ前秦時代から一気に増えたとは考えづらい人口動態であるのが肝
何かにつけ付加されて街が死骸まみれとか、9割が死んだという決まり文句が本当であれば、後漢末並の激減をするわけだが
その兆候がない、前秦に流民が大量に流入したという大徳エピもないことから
後趙時代も人口が減るのではなく増加傾向であったか、虐殺しても人口が増えた…となる
因みに北魏すら2700万(北周+北斉)
いかに西晋1400万から前秦までに変わったかが分かる 甲族くんの同類が湧いてるって感じ
中国をシナって書いてるからわかりやすい部類ではあるが
あとは北宋～明あたりの話に持って行こうとする我田引水くんが目立つな
石虎がインフラを盤石にしたって話は寡聞にして知らない
小野響の著作か論文にあるのかもしれんが、石虎の治世というと
漢人名族の積極的な取り込みをはかったイメージがある
石虎政権の中枢にいる面子を調べると、だんだん清河崔氏や開封鄭氏、
范陽盧氏の名前が増えるしな
なんだかんだで、政治家としての石虎はバランスが取れていた印象
実際、初期と末期を除けば大規模な反乱が起きてないのは、石虎を評価するに
あたりもっと注目されていいと思う
最晩年、石宣誅殺～石世立太子の時期の石虎は、疑いようもなく耄碌しているが 孫が処刑される際は法がどうこう言われても居直って逆ギレ阻止しそうなもんだけどなすがままにされんのな >>301
死体処理までを考えれば穴埋めほどコスパのいい虐殺方法はないぞ ＞長安の住民は支配者が変わるだけで安堵された
いやいや、苻堅没落後の西燕慕容沖の侵攻では長安の住民は凄惨な目に合ってるぞ
時代は下がって侯景の乱のときの建康の住民たち…
そして苻登の兵は黄巣みたいに敵の肉を食え、みたいなこともやってる（これは黄巣とは違って士気を挙げる意味合いが強いが）
それでも塩鉄官や漕運などは殺してはいけない、みたいな掟があったような気がするんだよな
すぐに国を立ち上げられる早さと過程の当たりを読んでみると、そうでないと説明できない
長安とかはすぐに人が集まるってこともあるだろうけど、姚興の時期はまた安定して繁栄 >>310
西晋1400万人は確認できたが
前秦2300万人とか北魏2700万人とか
カゴメでもブルドッグでもいいからソースかけてくれないと
＞華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない
長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う
今後更なる研究と進捗に期待 >>316
>長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
>史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う
これのために文革や焚書が存在する
アレクサンドリア図書館といい古今東西変わらない鉄板戦略 思えば書の五厄の蕭繹の焚書は状況的に仕方ないとはいえ史学的にかなり痛いな
燃やすのではなく戦役前に敦煌文書みたいに岩窟に埋めてくれれば このあたりの蕭繹の対応が徽宗とそっくりなんだよなあ
宇文泰は最後まで強運だし、能力的にも高歓より上ってことがわかる 宇文泰はリカバリー能力が高い。侯景の乱でもミスしそうになっても部下の進言聞いて踏みとどまれる。
相当自制心が強いんだろう 漢民族の制度を盗作して鮮卑起源の制度に挿げ替える
それでいて漢民族へのヘイトのために使わず鮮卑の教養を上げる
っていう行為からして恥を忍んで実利を取れる上に眼力が確かな人材なのは疑いようはない 宇文泰の奇行といえば何故か姜維を神として信仰していて開明王という諡号を捧げたぐらいだもんな >>322
あと宇文泰のマイナスな面無理やり上げると
鮮卑姓復活させたぐらいしか思い浮かばない
楊忠「普六茹忠とか嫌やん」
李虎「大野虎とか嫌やん」
逆に言えばそれぐらいしか欠点無いのな アルマトイの匈奴が、日本に渡って悪路王として大暴れ。朝廷に対して武力や政治、婚姻による乗っ取りを行い、藤原氏と名乗り悪路王は自分達が討伐したことにした。藤原氏と匈奴には、特徴的なレビラート婚が見られる。記紀の天照大神も、藤原氏＝匈奴の故地アルマトイの神格化したものとして描かれた。神武天皇は北斉の高歓のこと。雅楽では、今も蘭陵王が演じられ続けている >>319
高歓も宇文泰よりは少し劣るが能力かなり高いけどな…
2人が相虎討つ世界でなく手を取り合って
爾朱栄支える世界線も見たかった… >>322
あれただの地元民の人気取りなんじゃねえの
あと西魏の忠臣アピール >>323
北宮純と並んで日本人が異世界転生したのを疑いたくなる大野虎さん >>326
それにしては何故姜維
宇文泰と姜維に接点感じられない
宇文泰が姜維のファンが1番可能性高そう >>321
八柱国十二大将軍とか鮮卑由来かと思ったら
戦国時代の楚の将軍の上位の柱国から来てるとは
しかし八柱国十二大将軍組めるぐらい宇文泰の配下は人材豊富
宇文泰は自分と同じ柱国大将軍を同僚や配下にも与えて八柱国十二大将軍を導入したが
高歓がもし宇文泰と同じく八柱国十二大将軍を導入していたらどうなってただろうという疑問は湧く 楚じゃ上柱国って令尹（宰相クラス）で項羽のオジキの項梁が自称してたな
西魏～北周って鮮卑を一等国民として扱う一方で儒者の大好きな周礼復活させたり秦漢以前の春秋への回帰傾向も強い 十二大将軍とかバトル漫画でこんな感じの敵幹部グループ出てくると盛り上がるよな >>328
姜維って三国志本文や注訳に使われている史書が書かれてた時代には蜀滅亡の戦犯みたいな評価が多いけど
宇文泰の生きてた時代には再評価されるようになってたってことなのかしら >>334
崑崙の十二仙とか金鰲の十天君とか
敵味方関係なく出てくるとワクワク >>336
姜維は当時から評価分かれてたからな
同僚からは蜀滅亡の戦犯である評価が多い一方で
対戦した敵側からは当代きっての英俊との評価が多い
宇文泰からの姜維の評価はどちら側の視点だったかだけの結果のような 東晋の歴史家・孫盛の姜維評は以下の通り
「姜維は徒に北伐して蜀を弱らせたうえに、蜀の滅亡に殉じずよからぬことを企んだ奸臣だ！」
「しかも、帰ってきておいでと手紙を送った母親に対して出世したいから帰らないと返事した極めつけの親不孝者だ！」
「俺はあんなやつが評価されているのを絶対認めないからなっ！全て道理に外れているじゃないか！」
お前は姜維に親でも殺されたのか？と言いたくなるぐらいボロクソに酷評している
それに対して裴松之先生は「孫盛は姜維をボロクソにこき下ろし過ぎだ。親不孝者以外の批判は全て筋違いだと考える。郤正が姜維を斜陽の国を救おうと奮闘した忠臣と評した通りだ。死ぬのが難しいのではない。死に方が難しいのだ」と反論している
ただ、そんな裴松之先生も「姜維なんか天水の匹夫に過ぎないのに、獲得したからって大喜びするのはいかがなものかと私は考える」とも評しているんだよな
全くいい性格しているよこの人 >>341
東晋と劉宋での価値観の違いが浮き彫りになってるな
腐っても易姓革命論による正統王朝であり、裏切りを繰り返し利己的に振る舞ったと断じることができる東晋
劣勢である+正統性喪失による判官贔屓、漢永続論に基づき蜀を否定できない劉宋
それぞれのポジショントークが際立っている
今だからこそ散逸しているが、孫盛の酷評には費イ暗殺関与も加味されてるのかもしれない
あれが呉より早い蜀の滅亡の原因になった >>341
隴西、南安、天水の三郡もまともに確保できなかったのに
姜維を獲得したこと「だけ」を戦功として較べるのはいかがなものか、だぞ
そりゃのちのちの功績から考えても隴西、南安、天水と姜維じゃ
前者の方が圧倒的に重いわ >>324
アヴェスターの中でも、土地の神格化した女神として地母神アールマティが登場している。アールマティと、ゼウスの乳母アマルティはよく似ている。もともと類似の言葉とされてきてはいるが、ゼウスに加えてdaēvaダエーワ、devaも直接ここに連なるのかもしれない。そして、その根源には単于があるのかもしれない。
日本でも、出羽国が8世紀初頭に成立している。記紀の成立とほぼ同時。 蔵王
ザオ＝趙
当時の漢字は、北朝＝現代中国語、南朝＝現代日本語に近い発音だった。趙は匈奴系羯の石氏とゆかりの深い名前。石氏はソグディアナのタシケントにゆかりがある姓であり、ゾロアスターとも繋がりがあった。蔵王権現は彼らの神格化したもの。
出羽
デワ＝ダエーワ 石上神宮
石氏を祭っていた。東晋の司馬氏が地場豪族の物部氏を補佐する形で建立した。伊勢神宮を建てて大軍団を駐留させ、大和と対立した
司馬達等
脱兎の如く逃げ出すの語源となった人物。
倭が滅亡したので、仏教に圧されて転向し、今度は布教する側となって日本に渡った。断絶後の朝廷の形成にも大なり小なり関わった。 >>341
現在では概ね孫盛よりも裴松之の方が評価高いのがよくわかる論評 >>347
司馬一族の端っこあたりにいた人なんかな 裴松之先生は「孫盛は三国時代の資料を片っ端から調べて著書に残してくれた。私がこうして注を書けるのも彼のお陰だ。感謝する」と誉めちぎりつつも
「孫盛はいい加減な資料を引用するのはいかがなものか。登場人物の台詞を春秋左史伝から引用して改変する癖をやめるべき」とこき下ろすんだから
全くもっていい性格しているよホント >>351
昔からチェリーピッキングがいた事を証明した裴松之＝センセイ >>350
晋の司馬氏か、それを騙る偽の司馬氏じゃね？
名前が売れているのに、なんでもない馬を用意するというだけの家系の人が、鞍を作るために日本に渡るのも奇妙だ。 司馬光も河内司馬氏なのか
「河内」とかいったら日本古代史的に詮索したくなるじゃないか >>352
チェリーピッキングは孫盛よりも習鑿歯の方が大概だが
何故か現代では習鑿歯の評価高いのは謎 裴松之のチェリーピッキングも大概ひどそうだけどな
自分がこき下ろしたい人物については
こき下ろすに足る史料しか持ってきてない気配がある
周瑜とか 二十四史の編纂者たち、宰相クラスとかもいるし経歴も面白いのが多くて
二十四史編纂者列伝、みたいな本が出たらいいと思う
司馬光にしても河内司馬氏の贔屓が見えるのだが、旧法党の頑固者扱いされてるけど実際はかなり柔軟な思考を持った人物だと思う
政争で負けても流刑で文通もできるから漢人統一王朝で最もよかったのは北宋の最盛期ではないかなあ
五胡十六国はそれに特化した正史がないので晋書と資治通鑑の筆力に頼るところが大きい >>358
カクなんかも顕著
引用する史書は価値があるが史書選定や人物評は当時の情勢加味しないといけない >>359
当時としては極めて珍しい現実主義者かつ無神論者の范曄(後漢書編纂者)と
芸術肌な性格であり仏教徒として有名な沈約(宋書編纂者)と
俗物根性丸出しで賄賂大好き銭ゲバな魏収先生(北魏書編纂者)
もしもこの３人が対談したらどんな惨事になるだらうね >>358
裴注は劉義隆に頼まれて三國志の解説しているので
チェリーピッキングというよりは多少バイアスは入っているだろうが
本当にチェリーピッキングなら異同関係なく史料盛り込んだりしないので
裴注が本文の数倍の量になる事は無い
しかし裴松之は范曄と違って上の怒り買ったり謀反計画して処刑されていないので
生き方は上手 日本史の空白の四世紀とこの時期の中国の関連性が気になる
とはいえ五胡にも東晋にも太陽神や八岐大蛇や黄泉の国の話もないし
これは日本オリジナルと言えそうだけど >>362
そりゃ基本的に現役貴族の家系に媚び媚びだからね・・・
家畜を監督するための家畜ってポジションを弁えながらイキってる 裴松之先生は国家や主君に忠義を尽くした人間を高く評価する傾向があるといわれている
先生が特に評価する審配がみっともなく井戸に隠れていたと書いた『山陽公載記』と『献帝春秋』に猛烈に噛みついている
「審配が井戸に隠れて逃げるような真似をするわけがない！審配は烈士にして袁家の忠臣なのだぞ！」
よほど腹に据えかねたのか『山陽公載記』と『献帝春秋』の著者を「史書に対する罪人である！」と痛烈にこき下ろしている つまらない人物がほとんどの三国時代の話はその手のスレでやってくれ >>361
>>362
范曄＝センセイは普通にあたおかじゃね
上司の親族の葬式で泥酔して暴れるとか現代でもアウトなケース >>365
そら(袁氏は王謝と同格だから)そう(袁氏に忠を尽くした人物は高評価になる)よ
桓楚から劉宋にかけての過渡期で中流階級が蹴落とされた感がすごい ただ顔之推＝センセイも書いてるけど後漢～西晋と比較しても寒門でも真面目に勉強してれば最悪学問教えて食ってける社会状況になっててポーザー製造工場化してた西晋よりはまだ実力で勝負しやすくはなってる感じ 顔之推もこの時代の南北のそうそうたる面々に会ってるよな
治世後半期の文宣帝とかよくぶった斬られなかったな
巧言令色の達人でもあったんだと思う 顔之推の子孫に顔真卿が輩出されるとは
更にもっと後世の子孫に顔垠凌（インリン・オブ・ジョイトイ）が輩出されるとは
顔之推先生でも予測できなかった >>373
文宣帝「顔之推よく来たの」
顔之推「へへぇ」
一族や部下の前では決して見せぬ表情。
稀代の碩学が身につけた上役への保身術であった
https://i.imgur.com/ywYj9Ps.jpg >>373
文宣帝の寵姫に顔之推の遠戚(顔玉光)が居たから無事だった説 段韶も母、娘が高氏と深い縁戚関係だったからか
娘が文宣帝にいたずらしても何もお咎めなし
こういうこともあるのか、会田大輔の本では文宣帝の乱行は
計算してやってるようなことも示唆していた
元氏700人皆殺しとかも朱元璋とかから比べたら全然スケールは小さい
それにこの時代には河陰の変でそれ以上の規模の洗礼は経験済みだわな 段韶は高歓に仕えて高家と関わる事40年以上
高家の家宰と言っても過言ではない
もし高歓が八柱国十二大将軍を採用していたら
段韶は間違いなく八柱国の上位
斛律光や高長恭も八柱国になるだろうが
侯景は十二大将軍の下位に入るかどうか >>380
顔之推は『顔氏家訓』の中で「我が同族の中で、趙の顔最、後漢の顔良、宋の顔延之は将軍の任についていた。しかし、いずれも終わりを全うしなかった」と書いている
顔良は顔之推の同族だけど先祖かどうかは不明 >>378
あれ当時の風習なんでしょ？（新婚の新郎新婦にエロいイタズラをする）FC2みると今もやってるみたいだけど >>382
顔良の事イケメン言ってるなら見当違い&スレ違いだぞ
張良は弓の張りが良い人物と言うぐらい支離滅裂 桓玄の子が蛮族の王になったというお話し
桓玄には桓天生という表にしていなく幼い庶子がいた
桓玄の敗北後、桓天生は荒人と呼ばれる蛮族の地に逃れた
そして荒人の風習である断髪文身をして蛮族の仲間入りをした
成長すると桓天生は王となり北魏に入貢したという >>385
桓天生の天生は字で本名は桓誕だったっけ？
確か桓誕は494年没だから桓玄(404年没)の実子だとすると
かなりの長生き >>387
桓天生は蛮族の地に逃れたといっても沔水（漢江）だからそんなに僻地ではない
北魏に入貢した時は 率蠻民八萬餘落 だから少数民族にしては意外と規模大きい
だから襄陽王に封じられたのもわかる 五胡に南蛮から出てきたのはいない
気候的（北方は寒冷化）なものであろうか
ベトナムとかビルマとかも中原に侵攻したこととかないな
氐は四川の森林まで居住域が伸びていて北方と南方を兼ねているような感じ ベルクマンの法則で
南蛮は基本的に漢民族よりも小さい種だから
中原に攻め込んでも漢民族の弱兵でも容易に撃退される説 実際、慕容氏とかみんなデカそう
慕容恪が190㌢オーバーだし 劉淵も八尺４寸だしやっぱり遊牧系で元々デカイ遺伝子持ちでしかも貴人だから栄養状態もよくてデカブツが生まれるんかね そもそも南人は食いもんに困らんから北に行こうとは思わんだろ 南方は食糧が豊富にあるうえに「海のシルクロード」を利用したインドやアラビアとの交易で儲かっているんだから
わざわざ寒くて食糧が豊富ではない北を侵略する必要性がない >>396
あの当時でも南宋の方が貿易黒字で経済的には金をカタにはめてる状態だったじゃん >>392
>>393
劉曜(九尺三寸)は約225cm
劉淵(八尺四寸)は約202cm
現代でも極めて高身長の部類
ちなみに五胡十六国時代の遺跡の
遼寧喇嘛洞（ラマトン）三燕（前燕・後燕・北燕）文化墓地で出土した人骨から
計測された当時の推測平均身長は男性167cm女性154cmらしい >>397
岳飛死後に南宋が百年以上持った事を考えると姜維みたいな無茶な北侵を止めさせた秦檜の方が正しかったよね 北人は寒さと飢えで南下し、羯のような食人種も結構いるので南人を食用にしていたんだよな笑 きっと 今のモンゴル人は背が低めだし鼻も低いから
鮮卑はモンゴル系ではないと思う
前スレかにあったけど、現代の慕容氏の村では背が高い人が多く、
黄髯もしばしば現れるそうだ
慕容氏と拓跋氏も当時の人が見たら容貌で違いが分かるほどだったのかもしれない
匈奴や鮮卑が平均して漢人よりデカかったのかそれとも匈奴劉氏や慕容氏の
皇族につながる部分の血統だけがデカかったのか
体がデカいので異相とされて"大人"に推戴されたなんて考えられるなｗ >>395>>399
元末でも南方に割拠した勢力は浙江の方国珍にしろ江蘇の張士誠にしろ現状に満足して元と妥協して北伐なんて考えもしなかったのに
朱元璋は安徽の濠州の出身で徐達ら配下も華北の出身はほとんどいないのに華中を平定後すぐに北伐したのか考えてみると不思議だ。 >>402
支配後の虐殺祭りから察するに、猜疑心の強さ故に自身を脅かす存在は徹底的に滅ぼし尽くさないと満足できなかったんだと思う
皇帝になったのはその過程でしかない 東洋文庫「洛陽伽藍記」「魏晋南北朝通史」「魏書釈老史」がeBookJapanでいつの間にか電子書籍化されてた >>401
慕容部は白虜や白賊と呼ばれるぐらい肌が白いので
白人系と思われるので背が高いのも黄髯が現れるのもおかしくない 支配地の人間は言葉が通じなくて統治が難しいので、必要数だけ残して食用にした。戦の度に大量の食肉が得られ、どんどん巨人化していった >>407
「両脚羊」の言葉が作られたもっと人肉食が一般的だった古代中国（夏殷西周時代）の
平均身長は男性163cm女性150cmぐらいだったらしいから
人肉食と身長には相関関係はなさそう
ちなみに漢字の「道」は喰った人の首をぶら下げて歩く姿からきたらしいので
こちらの方は人肉食由来ぽい >>404
「魏晋南北朝通史」だけ現代の著書だったとは
「洛陽伽藍記」「魏書釈老史」とか
仏教視点で魏晋南北朝時代を見てるのはある意味面白い >>404
japanknowledgeに登録すればその辺見放題だけどな。
ついでに今年か来年には新釈漢文大系「全巻」も見れるし。
サブスクに抵抗ないならかなりおいしい。 おれは安岡正篤の「禅と陽明学」上巻の梁の武帝の狂信のところを読んで
この時代に興味を持った
陽明学者の安岡だが、南北朝史や儒仏の関連史にも手を付けてたんだなあ 陽明学は儒教の一派で孟子の性善説の系譜だからな・・・
魏晋南北朝時代も通り過ぎて繋がってるのであながち無関係ではない この時代は仏教史でもあるし
神保町の古書店で古い学術書見てくと魏晋南北朝時代の本って仏教史がメインで政治史はオマケみたいな感がある >>411
新釈漢文大系て1巻1万円前後するから
まともに全巻買って揃えると百数十万円
蕭繹みたいに皇帝になって思う存分蔵書集めたいものだ・・・ 苻堅 今川義元
王猛 太原雪斎
被るなあ・・・軍師と当主がいなくなって一気に衰退
桶狭間にせよ織田軍3000に今川軍25000が敗れるなんて当時の人は誰も思ってなかったろうしね
信長の豪運よ 思想史的（南北朝史では従来これが主力）だと北側の戦闘攻伐とか
サラッと通り過ぎてしまうが
高歓と宇文泰の数回の対決とかいかにも合戦らしい
特に543年の邙山の戦いとか、1日目、2日目、3日目の大将や
部下の将の動きが躍動感があるし、大将も討ち取られそうになったり
でも、北が争ってた十数年間のおかげで皇帝大菩薩がやれたわけだ >>415
そういや顔之推は蕭繹の散騎侍郎だったから
戦役の中で顔之推が蕭繹の老子の講義を聴講してたと思うと感慨深い
楊勇が蕭繹の孫弟子だと思うと感慨深いが
俺が「頭の体操」の著者多湖輝教授の孫弟子なのと同じぐらい繋がり薄いのな・・・ 顔之推みたいに南北に渡っているわけではないが
父を劉駿に殺されたにもかかわらず劉宋に仕え、南斉、梁と三朝に活躍した
沈約も経歴が面白い
最後は蕭衍の尚書令になり、没年が513年だから蕭衍が新進気鋭の名君のころか
もうちょっと世代が遅かったら不興を被ることはなかったかも >>421
蕭衍と沈約は共に蕭斉の竟陵王蕭子良の「竟陵八友」のメンバー
(蕭衍・沈約・謝朓・王融・蕭琛・范雲・任昉・陸倕）
なのにな・・・
＞もうちょっと世代が遅かったら不興を被ることはなかったかも
それはあると思う
もう十数年長生き出来たら学問好きの昭明太子蕭統に庇護されてただろうに えこひいき、賄賂、汚職、女好きと何かとアレな魏収先生だけど、魏書釈老伝はわりかし大真面目に編纂しているのな
というのも魏収先生の一族は熱心な仏教徒だったので、魏収先生も仏教の経典を読んだり寺院に通ったりと関心があったそうで
そして「徴兵逃れの偽僧侶。喜捨による贅沢三昧…。仏教界の腐敗による弊害はとみにひどい。人を救う教えの仏教がどうしてこうも腐敗したのか！編纂者(魏収先生のこと)は歎ずる次第である」と締めくくっている 沈約て王鎮悪を殺った沈田子の弟の孫なんだな
沈約の父親の沈璞と王鎮悪の子の王霊福は共に劉鑠に仕えていたと書いてるけど二人が鉢合わせしたら殺し合いになるんでないかこれ 竟陵八友のうちの任昉が集めた１万巻の本は
沈約と蕭衍が整理してやる、これはのちに蕭繹に焼かれる一部になるのかな
魏収って日本近代史では宮武外骨が似たキャラか >>423
幼名が「仏助」だからね魏収先生は
一家揃ってガチの仏教徒
そんな魏収先生からも呆れられるくらいの当時の仏教界は………
武帝（北周）「これは廃仏ですわ」
武宗「これは廃仏ですわ」
柴栄「これは廃仏ですわ」
万人恐怖「これは廃仏ですわ」
第六天魔王「これは廃仏ですわ」 この二人は菩薩皇帝や魏収先生や沈約に向かってこう言い出しかねないな…
特にあの周公旦を「貴様は泣き言を抜かすな」と一刀両断した庶人天王は
庶人天王「所詮、この世は弱肉強食。仏教とかいう生ぬるいやり方では人を導けん。人は法と刑罰で律せねばならぬ」
范曄「仏など人が産み出した概念に過ぎないですよね？そんなものが人を救うなど。ふん、全くもって絵空事ですな」 >>424
殺し合いにならなかったので沈璞も王霊福も子孫残ってる訳で
そういや沈璞も劉鑠も共に劉駿に殺されているのは仲睦まじい 仏図澄に石虎は帰依していた
これも石虎は善政だっただろう説の裏付け
それでも、息子を殺したということと殺し合いがあったことは
石家に対しては教化は及ばなかったか
この中で刃から超越していた仏僧の地位ってのも不思議だ
仏教的には石虎は善良な仏教徒で、北周武帝は非道な君主なのよね 中世の戦争は貴族・騎士・傭兵がやるものだった
革命で国王を処刑して貴族を排除したフランスでは国民がみずから戦わないといけなくなった
傭兵主体のプロイセン軍はフランス革命軍に敗北した
金目当てで戦い不利になればすぐ逃亡する傭兵と違い、祖国防衛のために戦う国民が主体のフランス革命軍は強かった 西洋は騎士、日本は武士がいた
中国は王朝の統一戦争時から前期までは正規の官軍がいるが
明の衛所制や清の八旗・緑営みたいに次第に形骸化して
後半期になると軍閥の私兵が戦闘のメインになる感じ 日本にしても島原の乱の時点で幕府軍弱体化しとったけどな
強兵なんて永続的に作れるもんでもない オスマン帝国のイェニチェリは精鋭で長いことヨーロッパを脅かしたけど
世襲を認めて弱体化した チャーチルが名前のない犯罪と名付けたジェノサイドも、アルメニア人やユダヤ人の大量虐殺を経てジェノサイドという新語を持って認知されるこたとなった。中国には古代から族という言葉があった。今は意味も変わっているがこれ一文字で血統の皆殺しを意味する >>433
スレイマン1世だっけ。
素朴な疑問だが、サルタンがソロモンを名乗っても良いのだろうか。1人の妃を愛したりしてムスリムっぽくない。 >>435
何を言いたいのかサッパリ分からん
まさかソロモン＝ユダヤ教＝イスラームの怨敵！！
みたいな偏見回路ができちゃってる人？
とりあえず岩波文庫のコーランでも熟読することを勧めるよ >>429
別に信心深いからといって暴君ではないという事は無いぞ
宗教とは違うがポルポトだってカンボジア王家と関係ある家に生まれたせいか
最後までシアヌーク殿下には手出さなかったりで
暴君下でもアンタッチャブルは存在する >>436
確かに経典の民だが、スライマーンやスレイマンというムスリム名はこれ以降の流行だと思ってた。※ソースなし
オスマン帝国はユダヤ人を保護したけど、帝国領内でも生物兵器説の多いペストで多数が死んだりしている。ウクライナのフメリニツキーの乱は10万に及ぶユダヤ人犠牲者を出しており、当時では史上最大規模。前後でフメリニツキーはタタールから裏切られ、オスマン帝国に臣従している時期がある。通り一遍の庇護者でないことは確か。 明帝蕭鸞は猜疑心が異常に強く邪魔な皇族を容赦なく毒殺して回っていたけど敬虔な仏教徒で知られていた
毒薬の調合を命じながら仏に祈って焼香して涙を流すというメンヘラっぷりだった
晩年には道教にもどっぷり浸かっていて病気平癒に効くと服から調度品まで真っ赤なもので統一するというマジキチに進化した
最期は幼い我が子の将来を案じながらも己の所業を神仏に泣きながら懺悔して崩御するという悲惨なものだった
…この人は即位しない方が幸せだったのでは？ >>429
若干スレチだけど
石虎はサタンタイプの権力者
宇文泰はルシファータイプの権力者
この違いは唐代の仏教、ダンテの神聖喜劇にも通じたりする あの文宣帝も仏教に帰依してるんだが
禁酒の誓いもやってる
三日坊主だったんかな
「仏法の大宗は静心にあり」とかおまゆう
南北斉で比べたら文宣帝は陽性、明帝は陰性的な暴君
どっちも乱行や親族は殺しても政治はけっこうきちんとやってると思う
文宣帝は楊愔を信任してたし、明帝のもとで竟陵八友のサロンが花開いてまた孝文帝の南伐を撃退してもいる ローマ人はゲルマン人に、アラブ人はトルコ人に、漢族は五胡に軍事を任せて乗っ取られた
社会が豊かになると自ら戦わなくなるのは世界的傾向なんだな ローマ軍は自国民
カルタゴ軍は海軍は自国民、陸軍はヌミディア傭兵 仏教はインド、儒教は中国から流れて来たけど
神道は日本オリジナルよね
中国朝鮮には神社ないし天孫降臨の話とかもないし >>446
拉麺は中国、パスタは伊太利亜から流れて来たけど
饂飩蕎麦は日本オリジナルなのと同じと思われ
鹹水は五胡の領域で採れるので拉麺は五胡由来の可能性が 中韓の文化に神道の元になりそうな要素ある？
祖先崇拝くらいか 天之御中主神が中国、というよりもウラルアルタイ系の鮮卑や匈奴などの祖先から
入ってきたのではないかと思うことがある
表の文化は曹魏、そして劉宋、梁などの南朝から >>442
文宣帝は原哲夫の漫画に出てきそう（北斗の拳とか）
明帝は山口貴由の漫画（シグルイや衛府の七忍） >>451
そして神社の鳥居はインドのトーラナが起源らしい
中国から日本に伝わったものは多数あれど
半島は所詮経由地でオリジナリティに乏しい感が
インド以西から伝わったものの中には五胡の支配地シルクロードを経由しないで
明らかに海経由なのも時々垣間見られるのをみると
日本が八百万の神に象徴される多様性のある文化になったのもよくわかる 魏書釈老志読んでるが「皇族の女子の坊さんとのあはん事案」多すぎね？ >>452
スメラミト→シュメルは有名な話
これを嫌がったイギリスが日ユ同祖論で懐柔図ったり、危険思想として日本訳をシュメールに改変するよう圧かけた
なんせ岩戸隠しやサルタヒコを介して神聖四文字の入れ替わり(ニムロデ＝バアル＝デウス)がバレるからね >>453
編集者があれだし
北斉の宮廷的には面白いやつだったんだろう 石上神宮が羯人石氏を崇める軍の駐屯所のようなものだった場合、日本人のルーツが人喰い人種ということになると都合が悪いからな。多神教のルーツは匈奴系遊牧民のテングリ信仰なのだろうか。 >>455
釈老伝の末尾で仏教界の腐敗を嘆いているところをみると
魏収先生は宗教に関してはわりと真摯だったっぽい >>457
そこがよくわからないところなんだ
魏収に限らず時代精神もあってかこの時代の仏教徒は
禁欲とかどうでもよかったのか
魏収に関しては宗教「学」に対して真摯であったというべきか
仏教との関連なら武則天の経歴も興味深いわ
太宗、出家、そして還俗して高宗… >>457
魏収の方が仏教界よりも腐敗しているように見えるのに
今日のおまゆう案件 >>458
仏教では在家信者はあまり禁欲強要されないような
仏教よくわからんけど
釈迦も弟子に絶対的な禁欲強要した割には
3人の妻持って子供も居たらしいな
まぁ釈迦は仏教の開祖だけど仏教徒ではなくバラモン教徒らしいので >>417
日本だと桶狭間の兵力差８倍差がマックスだけど
中国だと10倍以上でも少ない側が勝ったみたいな例がちょいちょいあるんだよな >>458
テルーは道教寺院にいたって言うから出家中も高宗とあはんしてたんじゃ
>>459
魏収先生的には「俺が腐敗しても仏教が腐敗するのは許さん」的な発想なんじゃ >>460
上座部と大乗の違い、で一発解決する
王族出身の釈迦が上座部の思想になると自己の否定になるから、釈迦自身は大乗に近い
因みにタクラマカンから中国に流入したのも大乗
密教については濃いから次の機会に 「近墨必緇、近朱必赤」の如く
南北関係なく仏教に染まる壺信者レベルの信徒多過ぎ
これがもう少し後世のイスラム教伝来ならコロッと入信して
原理主義者続出でテロルの嵐 皇帝大菩薩はどうして譲位しなかったんだ
「太上皇大菩薩」だったらよかったんじゃね
520年あたりが潮時だと思うが、そのころ蕭統に譲位してたら立派な創業の名君だっただろうに
捨身を繰り返しつつも政治権力も手放さないんだよな
譲位宣言しなくても捨身したなら蕭統なり息子が皇位につけばいいと思うが
北朝には高湛→高緯（まず息子の叔父からの殺害を避ける、そして早く遊びたい）
宇文贇→宇文闡（これは自分遊びたいだけ） ウマイヤ朝・アッバース朝の時期に唐があって良かったな
もし五胡みたいな状態だったら容易に攻め込まれて中国大陸がイスラム化してたかも？ >>461
日本軍も15倍で買っていて
その理由は単純に日本兵は命令通りに動くかららしい
中国では見方からの兵糧攻めとかの妨害はb日常茶飯事らしくて
妨害がないだけで見方が無能でも仕事やってくれるならマシレベル
だから能力より人間性を求める >>461
日本軍も15倍で買っていて
その理由は単純に日本兵は命令通りに動くかららしい
中国では見方からの兵糧攻めとかの妨害はb日常茶飯事らしくて
妨害がないだけで見方が無能でも仕事やってくれるならマシレベル
だから能力より人間性を求める >>465
蕭統は早死にだからな…
もし520年辺りで譲位したとしても
蕭統が死んだらまた復位しかねないのが蕭衍の残念な朕念 >>466
751年のタラス河畔の戦いでアッバース朝が唐に完勝して
その後で安史の乱で唐が五胡時代並みに混乱しても
イスラム勢力の攻撃限界点は中央アジアまでで
タリム盆地越えられなかったのでそれは厳しい
イスラム教が仏教よりも先に成立して中国に伝播してれば
中国大陸にイスラム教が浸透してた可能性もあるが
近世のキリスト教布教が儒教や仏教の壁に跳ね返されたのをみると
やはり仏教よりも先に伝播してないとな… >>470
仏教を知るには白人(欧米文化圏の意味)は幼すぎる
ってニーチェに言わしめたのは伊達じゃない
科学教ですら突き詰めると仏教倒せるか怪しい そう考えると国民の4割がキリスト教信者と云われる半島は五胡よりも幼稚なミンジョクw
お隣の国はIQ低いんだろな
まぁIQは一般的に
精神年齢 ÷ 生活年齢 × 100
で計算されるから IQ低い＝幼稚 というのも頷けるが 中央アジアには韓国人が多いと思うのは間違いで、韓国人がチンギスハンの顔をしているだけ。ハン国だから。 >>470
唐の時代に景教つってネストリウス派のキリスト教が流行ったけど大弾圧で死滅した
日本も戦国時代にスペイン・ポルトガルのカトリックの宣教師によってキリスト教が
支配者・被支配者問わず結構広まったけど、これも禁教令による迫害で消滅した モンゴル人にもキリスト教は広まっていたがいつしか消えた
中央アジアや中東に行ったモンゴル人はトルコ人みたいに現地勢力の影響でイスラム化した
元々シャーマン信仰だったが、チベット仏教と相性が良かったのかハマりまくる
元の皇帝もチベット仏教にどっぷり >>470
>>471
儒教も仏教とフュージョンして朱子学や陽明学生み出したもんな。 >>476
そのあたりは安岡正篤の『禅と陽明学』の上下巻がいいわ
政界フィクサーとか陽明学者とか言われた安岡の意外な名著（講演録だが）
これで南北朝時代に興味を持ったって人もちらほらいるね >>475
正徳帝「チベット仏教最高！ヒャッハー！！」 宮内庁にある王羲之喪乱帖が国宝指定されたってニュースがあったね 琅邪王氏は政治、軍事と文芸の両道ができるやつが多い
やはり魏晋南北朝の王道貴族
竹林の七賢なのに王戎とか ネストリウス派キリスト教とかゾロアスター教とかマニ教とか
みんな中国までたどりついてけっこう流行ったけど全部ほぼ残ってないのな
日本にも信者がたどりついてどっかの寺に何かの像でも残ってるなんてことがないかな？ >>483
もっと本を読め。何から何まで間違ってるから。
せめて情報ソースを明記してくれ 515年の「大乗の乱」
魏収先生の魏書はこれについて特に詳しい
流石に本人の品行は置いといて仏教界のことを考えてただけあるわ
なんかオウムみたいだよな
北魏では仏教カルトの問題が起きていた
この頃から北魏の最盛期が終わって六鎮は不穏になり始める
一方、数年後には南も皇帝の仏教への耽溺が始まる
520年代の蕭衍が仏教に気を取られてなかったらそれこそ北伐を遂げる機会だった
陳慶之の特殊部隊に510年代までのレベルの数十万の動員兵の支援軍があったらな
520年以降、鍾離の戦いを打ち勝った梁の兵士は急激に弱体化が進んでいくのよね >>480
>>481
弘法大師の風信帖とかも国宝だから妥当
王羲之のは模本でもそれだけの価値あるからな
王羲之生きてた頃でも壁や柱や扇に書いた文字がびっくりするぐらいの大金に
まぁ王羲之の書いた老子の道徳経1冊が鵞鳥1匹程度の価値だったりする事もあるがw >>482
琅琊王氏(太原王氏も)は秦の王翦の子孫だった説なので
元々は軍事系の士族で後に文芸に目覚めた貴族なので然もありなん >>485
陳慶之が桓温や劉裕みたいな規模の北伐出来たなら面白いが
華北が北魏に統一されて数十年で爾朱栄も全盛期だから
やはり北伐の難易度高いのは変わらないな… >>488
王翦さんの持ちネタのおねだり大作戦も受け継いでたのだろうか >>492
チンギス貴族っぽい言動に走って、叩かれるかどうか検証してみてほしい >>490
王翦の子孫で王翦の持ちネタのおねだり作戦やってるのは記憶にないが
現代で王翦のもう1つの持ちネタの
斗食以下の働きしかしない無駄飯喰らい解雇は
Twitter社のイーロン・マスクがやってるので
イーロン・マスクは王翦の血を引いてる可能性はあるw ジョチ・ウルス入れてんのが内心ではロシアも自分とこの属国ぐらいにしか考えてないのが丸わかりなの草 >>479
チベ仏は近代でも熱心に研究されたからね
日本は真言宗として唐代の仏教が継承されたから、そうなるのを防げたというのは非常に大きい >>495
ロシアはフン族やモンゴル族にとっては草刈場でしかないので
上から目線なのは分からんでもない 漢人官僚である著作郎の王度が仏教は外国の神であるので排除すべきである、
と石虎に諫言[7]したところ、石虎は「自分は辺境の（夷狄の）出身だから、
戎神を祀るのは当然である」として、これを退けたという（『高僧伝』仏図澄伝）
『高僧伝』の成立が519年、梁はまさに政治軍事的に最盛期の年なのがなんとも
翌年の「普通」改元からか影が差し始める
この石虎のやりとりは我が国の蘇我馬子と物部守屋を思い起こさせるではないか
日本では「蕃神」といってたね >>497
欧州はクルガン仮説で起源主張マウントって方向だし、当時のテュルク系の強さは認めざるを得ないんだろう
実はモンゴルが鉄砲開発してたりグルシアに唆されてアッバース朝滅ぼしたりと、あっち側にとっても都合のいいことをしてくれた前歴もあるしね >>468
蒙古襲来時の鎌倉武士たちや、対オスマン帝国十字軍など
普段はいがみ合ってる者同士でも外敵が来たら一致団結するもんだが
中国の場合は外敵が来ても相変わらず内ゲバ繰り返してるケースが多過ぎ
挙句の果てには外敵と組んで味方を攻撃する始末
岳飛、于謙、袁崇煥など中国の救国の英雄は全て味方によって殺されている・・・ ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 突厥が滅んだ後はモンゴル高原からテュルク系は追い出されて中東に行くんだよな
そこで傭兵として活躍して力を付けていってセルジューク朝やマムルーク朝やオスマン帝国をつくって
アラブ人に使われる側からアラブ人を支配する側になっていくという ＞突厥が滅んだ後はモンゴル高原からテュルク系は追い出されて中東に行くんだよな
回鶻（ウイグル）・・・
回鶻の祖先は拓跋珪にボコボコにされたモブだから印象に残らないのは仕方ない 遊牧民の皇帝・王としての称号が単于から汗に変わったのは柔然からか >>504
明のムーヴからして北宋もテュルク系の王朝であることは濃厚 強い異民族が中華に飲み込まれて分弱化
一方強い異民族の狭間で細々生活してたモブが
強い異民族消えた後に強勢化
のムーブ ある日のこと、慕容儁は石虎に腕をかじられた夢を見た
怒りが収まらない慕容儁は石虎の墓を暴いてやることにした
しかし、石虎の墓とされるのは真っ赤な偽物だったと判明した
そこで、石虎に仕えていた女官を探し出して墓の在処を聞き出した
女官に教わった墓を暴くと間違いなく本物だった
ますます腹を立てた慕容儁は部下に石虎の非道を延々と読み上げさせた
そして、石虎の遺骸に鞭を打って川に叩き込んだのであった
とってもとーっても大人げない慕容儁のお話 腕を噛まれるって性的な意味があるらしいけど儁さんホモの人間関係の縺れでもあったんすかね >>511
古代～中世における「夢」の解釈の重要性を無視した妄言だな
どう考えても前代の亡霊に対する除祓の行為じゃん
国君が「呪われた」なら、徹底した儀式を行わんと動揺も生まれるだろ
十六国と南北朝はヒャッハー！ヒャッハー！ガイジ！ガイジ！（ｷｬｯｷｬ
して回ってるのはこういう奴なんだろうな
デイリー世説新語の作者かなんかですか？ >>513
遺骸を鞭打ちして川に叩き込むお祓いなんて聞いたことがないけど？
苻堅はその話を耳にすると、石虎の遺骸を探して出して立派な墓を作ってやり、件の女官を処刑して石虎の怨霊を鎮めたと記述があることから
慕容儁の行為が当時の常識でも相当やばいと認識されていたのは間違いない >>513
脊髄反射で恥を晒したな
噛みつく相手を間違えるとこうなるって学習しろ >>511
慕容儁の基地外ぶりは慕容垂よりも上かもしれない
女官(李菟)は一瞬可哀想だと思うが
石虎の墓バラして金貰ってるから自業自得ではある
個人的には慕容儁の愛馬(赭白)が祖父慕容廆からの遺品で
49歳まで生きてた話が >>513
何言ってんのかよくわからんがデイリー世説新語の作者はクソだよな、わかる 大野世民（李世民）著「推し（王羲之）が正倉院に入ったら死ぬ」
書聖（アイドル）王羲之とその推し活に勤しむ唐の皇帝（李世民）の活動を描いたコメディ
こんな感じの漫画はでないのだろうか 李世民は王羲之に傾倒するあまり自分で晋書王羲之伝を書いちゃったお方ですので… 天可汗さんの推しメンは王羲之、陸機、陳玄奘（玄奘さんが翻訳した仏典の前書きは天可汗さんのペン）と複数 李世民は魏徴に諫言されて悦ぶマゾ的変態さんでもある
魏徴の鉅鹿魏氏は北魏時代から栄えた感があるが
鳩摩羅什の弟子の竺道生が先に有名なので
仏教徒から貴族に転身したような面白い家系である 夏のイケメンサイコパスこと赫連勃勃も軍師の王買徳と恩人の叱干阿利の諫言にはよく耳を傾けていたそうだからな
王買徳に「喪中を襲うなどとんでもありません！そんな不義をしたら誰も陛下についてくれなくなりますぞ！」と諫められると
「お前、よくぞ諫めてくれた！俺だって喪中を襲撃されたら嫌だ。危うく人でなしになるところだったな」と感謝して褒美をとらせたという >>522
明らかに限度を超える推し活を控えるよう諫言はしたのだろうか。それども諫言しても「自分の人生には王羲之の1分1秒が必要」「王羲之にはもっとファンが増えるべき」「王羲之が奈良の正倉院に入いってくれたら死んでもいい」とか反論したのだろうか 奈良の東大寺正倉院は李隆基が失脚した後に完成してるから
ネタだと知ってても茶吹いてしまうw >>521
王羲之と陳玄奘が推しメンなのはわかるが
陸機の推し要素が未だわからん
自ら晋書陸機伝書いてくれてたらまだわからんでもないが >>523
赫連勃勃ってイケメンだったのか｡
ボツボツだらけの顔だと思ってたわ｡ 古代エジプトのファラオはライオンをペットにしていたようだ
豊臣秀吉も大坂城でトラを飼っていたらしい 赫連勃勃が南涼に結婚を申し込んだけど振られて、報復として滅ぼしたというエピソードのフルボッキ感ぱねぇな。この時の匈奴鉄弗部と禿髪が、日本でも藤原氏と源氏の対立として再演されてたりしてな。 【ロシア軍】 1945年以来、見たことのない攻撃準備
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/europa/1669515505/l50
赫連勃勃の息子たちの数万の軍を率いてのバトルで勝ち残り戦ってのも意外と例がないよな >>526
陸機って潘岳と並んで西晋最高の文人よ？ >>533
新太子の軍勢3万を壊滅させて勢いに乗る廃太子の軍勢7万をたった1万で完膚なきまでに撃破した赫連昌が色々おかしい
そりゃあの赫連勃勃が大喜びで太子にするわけですわ 襲ったとあるから油断してたのを急襲したんだろジジイ あと雄略の暴君描写も五胡の暴君の描写参考にしてそう 「日韓大会の主審でないと勝てないよなあ」「この結果を見れば、02年W杯に何があった（審判を買収した）のかは推して知るべし」「韓国は20年前に多くのものを盗んだのに、まだ目が覚めていない」 >>539
古代の天皇の諡号を一括で選定した奈良時代の学者・淡海三船は、漢詩集『懐風藻』を編纂するなど漢文の書籍に精通していたから
夏の世祖武烈皇帝赫連勃勃のアレな事績を知って、武烈天皇の諡号を決めた可能性もなくはない
ただ気になるのは、呉の孫堅の追諡号も始祖武烈皇帝なんだよな… >>534
王羲之大好き陸機大好きなのに
王義之の蘭亭は墓に入れても陸機の平復帖は墓に入れないという・・・ 書道から魏晋南北朝に興味を持ったという人も多いだろう
北魏の石碑の書体はすごく多様
書道やってたら拓本＝北魏のイメージが強い
南朝や三国は石刻文は少ないからね
それと鮮卑語の音写から受けるイメージ、
これって入声が多いからじゃないかと思った
日本語で～フ（歴史的仮名遣い）、ク、ツ、チ、キ、促音で終わるやつね
中国語だと広東語とかで（p、t、k）で終わるやつ
拓、伐、勃、赫、跋、乙… 後世で王羲之越える書聖が出なかったのがな・・・
例えていうならモーツァルトやベートーヴェンを
超えられないクラシック音楽界みたいな >>546
中国で春秋戦国時代の諸子百家を超える思想家が現代に至るまで出なかったように歴史上ある時期に頂点に達したものは
後世に超えららないという事だろう。 川内という地名が初出した東大阪(河内国)には、物部氏の本拠地や鞍作村(南梁司馬氏末裔の居住地)があった。頼朝や足利新田を輩出した河内源氏もここが根拠地。司馬達等が河内源氏というような話は特にないけど、後世に事実がわからなくなっていることを期待して詐称はしたかも知れないな。
初めて賜姓源氏となった嵯峨源氏の源融などの3文字名が一番五胡十六国っぽい。 いきなり気狂いレベルが上がるけど、嵯峨源氏について。
サガは北欧の言葉だが、嵯峨源氏の嵯峨は右京区の地名から。地名としての嵯峨は秦氏の拠点だが、他に秦氏とゆかりある地名では太秦、これはヘブライ語から来ているらしい。ハタ氏はハッティ＝ヒッタイトの末裔を意味する。鉄の伝来ルートや製鉄テクノロジーからも明らかなように、匈奴とも近い民族性を持つ。
ギリシャや北欧神話、日本神話、旧約聖書には共通の冥界下り・見るなのタブーのエピソードがある。ギリシャのゼウス、北欧のフン人、日本の藤原氏、オリエントの古代イスラエル人、これらが皆ヒッタイト→匈奴を祖とする民族であることを示している 奈良時代の日本人に華夷の別はあったんだろうか
北魏も曹魏と同じようなものとか、南朝も北朝も同じ中国という認識だったのかね
穢史を手に入れてたらそれを読んだ連中、江南のほうを夷という認識になってもおかしくないな 現代にまで通ずる南人と北人の区別は北宋滅亡後の話。当時はまだ洛陽が中心地だった いつも思うのだが
北朝側が南朝を島夷扱いするのは草
どこが島やねん 長江の向こう側の陸地を巨大な島とみなすのはまだわかる
北燕を「海夷」とするほうがよくわからん 当時は暖かかったとかで、地形が違うんじゃないの？
魏晋南北朝時代の古地図ってあったっけ。 >>551
北宋だと運河が有るので
洛陽よりも開封の方が栄えているような
五胡にとっては長安(咸陽)の方が好きな感が
まぁ始皇帝(異民族)の都だからわからんでもないが
そういや歴代の長安は渭水の南側で北方胡族の侵攻防ぎやすいけど
始皇帝の咸陽だけは渭水の北岸に有ったような 孝文帝@北魏「洛陽こそ漢文化の故郷やぞ。そこに都を移す事の何が悪いんや」 赫連勃勃は長安を陥落させても統万城の方が北魏から防衛できるという理由から決して遷都しなかった >>557
長安は練度の高い騎兵を子飼いとして持てる境界線みたいなもの
これより馬産地から離れると、異民族では文弱と呼ばれる現象(漢の文化に染まって騎兵や用兵術が貧弱になる)が急速に進む
東方でこれにあたる地域がギョウであり、いかに戦略上の要衝なのかを思い知らされる 鄴は東漢までは一地方都市でしかなかったのに
曹操が根拠地と定めて箔がついて
石虎が初めて国都と定めた比較的歴史の新しい都市
なので五胡十六国時代までに既に国都だったりした
長安洛陽開封北京南京成都などとは違う雰囲気 鄴は南北朝時代がピークで
鄴を都とした北斉が滅んだ後は衰退って感じだろうか >>562
鄴は北周の楊堅の簒奪に抵抗した尉遅迥の乱で廃墟にされて以降は衰退
Googleマップ検索すればわかるけど鄴は
邯鄲と安陽の間に建設された計画都市っぽい
現代でいえばワシントンD.C.とかブラジリアとかキャンベラみたいな
なので首都としての機能や役割失えば衰退するのは自明の理 >>559
赫連勃勃の考えはある意味正解だったので
赫連勃勃は残虐だけど有能なのが伺える
自身が死んで間も無く北魏や吐谷渾に国滅ぼされたのは残念
この時代を思えばよく唐の時代に長安が世界一の繁栄都市になったなと思う 五胡では殉葬とかいう制度があったのかな
皇帝が亡くなると皇后とか除く何人もの妃に死を賜るというやつ
今「尚食」といういう明初期のドラマ見ててそれやってたからふと思った その子貴母死制度は前漢の昭帝の母を武帝が殺したことを参考にして
北魏が真似したんだけどな
北方民族の蛮習と思ったら大間違い >>559
長安は北からは無防備だもんな。使えるパターンと使えないパターンがある。 >>565>>567
殉葬が行われたのは主に北魏ら北朝や遼、金、元といった異民族王朝だが五胡の諸王朝では行われていなかったようだ。
漢人の統一王朝では明の初期のみで恐らく前代の元に倣ったと思われるが建国から100年近く経った英宗の代に廃止された。
また次代の清で復活したが明と同様に建国から100年近く経った康熙帝の代に廃止されている。 子貴母死を免れた霊太后が実子の孝明帝を殺すというのは皮肉な話だ >>568
一応長安のすぐ北に渭水
その北には秦の長城と漢の長城が有り
黄河渡って更に長城が有るから無防備とはいえないが
数百年経って長城朽ち果ててると考えると
統万城の方がいいというのも理解出来る >>569
五胡に負けないぐらい漢民族も残虐だからな・・・
始皇帝の兵馬俑の中に活人俑
（生きた人間or死体の上から粘土被せて焼いて作った俑）
があると云われて久しいが
8000体（一説には全体の約20%）しか発掘されていないので詳細は藪の中 教科書レベルだと五胡は残虐で南朝は平和な六朝文化が開いていた…
で、ちょっと劉宋と南斉に詳しくなったら北を超えるような皇族の殺し合い
でドン引きするってのは様式美みたいなもん
南のほうがより陰険さがある
劉裕はなんで前王朝の皇族皆殺しを始めちゃったんだよ
それを断ち切るのは趙匡胤まで待たなければいけなくなったじゃないか でもっとこの時代に詳しくなったら
二王三恪有るから前王朝の皇族皆殺しは
嘘というのがわかるまでが様式美
まぁ前皇帝や前諸侯王は普通に殺される時代だけど 禅譲ではないのだけれども北斉滅亡時に皇族皆殺しになる中で高仁英、高仁雅
は障害があるということで蜀に流されるということで生かされている
二王三恪があんまり知られてないってのは生かされるやつに
選ばれたのは知的、あるいは身体的に障害がどこかあった人物が選ばれたからかもしれない
たとえば劉宋では前王朝で祭祀を任されたのは司馬元瑜、これは障害は記録されてはないようだが まるで井戸魔人が芸術抜かしたらガイジみたいじゃないですか～ >>576
司馬元瑜(零陵王：421年－448年)
司馬勗(零陵王：448年－468年)
司馬薬師(零陵王：468年－490年)
ここ辺りは零陵王を継いだ情報ぐらいで他は詳細不明だから仕方ない
司馬薬師以降の零陵王は名前すら残っていないので名前残るだけマシな気も >>576
北燕を建国した慕容雲は高姓に戻ったわけだけど、困ったことに慕容氏の祭祀を司る者がいなくなってしまった
隠居していた旧皇族の慕容帰を引っ張り出して遼東公に封じたうえで、慕容氏の祭祀をやらせた
この慕容帰、平州刺史時代に高句麗に攻め込まれたけど敵前逃亡したという、恥ずかしい前歴の持ち主だった
このように担がれる心配が無さそうな旧皇族を王に封じる例もあった模様 >>575
苗床需要があるからな
>>576
全員殺したら祭祀が絶えて呪われるからと、防止のために役立たずを形式上生かしてるだけだからな
命だけは助けっていう奴を全身ダルマにして見世物にしてるのに近く、皆殺しよりある意味残酷 >>576
蘭陵王の子孫は生き延びている
唐代、龍門石窟に仏像を納めた高元簡は蘭陵王の孫にあたる
現在、高元簡が建立した石碑は劉荘村にある蘭陵王の墓前に移築されている
>>580
史書に断絶したとはっきり書かれたのは後趙の石氏ぐらいだからな
胡族大虐殺をやらかした武悼天王ですら子孫はちゃっかり生き残って北魏に仕えている >>580
二王三恪みてると
曹魏や東晋や劉宋や蕭斉や蕭梁は格式が王なのに
東漢や季漢は格式が公でぞんざいに扱われてて
更に二つの王朝を経ずに悲惨な末路で断絶していたりするので
曹魏以降の二王三恪は東漢や季漢に比べると比較的丁重な扱い >>581
冉閔の子で
冉智(太子)や冉胤(太原王)は死亡
冉明(彭城王)や冉裕(武興王)や冉操(不明)は行方不明
冉叡(不明)は前燕に投降して前燕の散騎常侍・海賓県侯
冉叡の子の冉興は北魏の安遠将軍・殿中給事・蒲陰恵侯
冉興の子の冉雅は北魏の征虜将軍・懐州刺史・北平貞侯
冉雅の子の冉華は北魏の鎮遠将軍・射聲校尉
なんだろうこの冉一族の中での冉叡の生き残り能力は 皇帝になる方法に皇族に生まれる、軍事力で実力を付けて簒奪や禅譲させる、朱元璋みたいに乱世に一からって方法があるけど
もう一つのルートがあったわ
養子にしてもらうこと
これは世襲とも簒奪（禅譲）とも違う第三のルートだよな
全く血筋がつながらなくて、しかも血を流さずに誰でも皇帝になれる可能性がある
蜀漢の劉封とか、後趙の冉閔とかあるけど
結局継げなかったり軍事力で主家を食ってしまったり
五代十国は養子が流行って
中国史上、養子が名君で成功と言えるのは後唐の李嗣源くらいか >>584
養子的禅譲は堯舜禹が真っ先に思い浮かぶので
中国史では実はかなり古典的なルートだったりする >>584
『中国史上、養子が名君で成功と言えるのは後唐の李嗣源くらいか』
後周の柴栄「…」 石勒はいくら奴隷扱いされたといっても司馬氏を殺しすぎたということもあるな
この流れなら冉閔の虐殺を逃れて東晋に助けを求めた石氏は
助命してもらえて貴族として永らえるところなのだが
羯は記録上完全に根絶された民族になってしまった
ちなみに苻氏は苻宏とかいるから
司馬氏にとっては苻氏よりも石氏のほうが怖かったし憎かったということ ・永嘉五年（311年）四月石勒に殺された四十八王
東海王 司馬毗
襄陽王 司馬範
任城王 司馬済
武陵王 司馬澹
西河王 司馬喜
梁王 司馬禧
斉王 司馬超
章武王 司馬混
隨王 司馬邁
中丘王 司馬鑠
下邳王 司馬韶
良城王 司馬綽
楽成王 司馬融
高陽王 司馬毅
譙王 司馬邃
汝陽王 司馬熙
清河王 司馬籥
他 ・永嘉五年（311年）中に漢（石勒・劉曜など）に殺された王
南陽王 司馬模
范陽王 司馬黎
竟陵王 司馬楙
沛王 司馬滋
新蔡王 司馬確
順陽王 司馬暢
新野王 司馬劭
済南王 司馬固
淮南王 司馬祥
豫章王 司馬端
長沙王 司馬碩
臨淮王 司馬鮮
呉王 司馬晏
済陰王 司馬衍
他 ・永嘉五年（311年）かは不明だがその前後に石勒らに殺された王
長楽王 司馬玷
武陵王 司馬喆
成都王 司馬遵
他
・永嘉五年（311年）正月逝去
平原王 司馬榦
・永嘉五年（311年）三月逝去
東海王 司馬越
四十八王は大げさだとしてもその前後含めて
少なく見積もっても三十王以上殺されているので
司馬氏が石氏を族滅してしまうのもわかる
まあ鶏が先か卵が先かでいうと鶏（司馬氏）の方が先だが
それにしてもこの時期なのに平和に余生終えてる司馬懿の不肖の子は変態 >>589-591
うわぁ…殺しに殺しまくったもんだな…
王だけでなく王の関係者や庶民まで殺しているだろうし
そりゃ東晋の民に不倶戴天の敵と憎まれて、子孫は亡命を認められず根絶やしにされるわ
しかしまあ、なんで子孫は自分達を憎んでいるであろう東晋に亡命したんだろうねえ… >>592
その辺りが根絶やしにされた石氏の限界
石勒や石虎なら最悪何処かに亡命するとしても
絶対に東晋には行かなかっただろう
石勒と石虎が英傑だっただけで他は才覚無かっただけ >>591
八王の最後の生き残りで西晋の大黒柱司馬越が死んだのよりも
司馬懿の息子最後の生き残りで死姦マニアの司馬榦が死んで西晋の天命が尽きた感が
もし司馬越がもう少し生きれても何処かで石勒らにやられたかも 石氏は中華史全体を見ても異端児過ぎたから、根絶やしになったのはある種当然
胡漢融合のために、胡に実利、漢に名誉を制限させるなんていう両方の痛いとこ突く革命なんて、彼らにしかできなかった
>>594
司馬越も正統性を誇示できない血筋だから、王敦と抗争してると思う
下手したら南朝が割れる事態になってたかも 羯人種は人間を食べるから、真っ先に滅ぼさないと怖いだろうな。 王敦が反乱を起こし、司馬睿はともに天下を治めようと宥めて丞相にする
この方式が定着したなら幕府制度が中国でも成立したんじゃないかと思うんだよな
司馬氏はお飾りの皇帝で琅邪王氏が政治と軍権を担当するという形
でずっと続いていくという さらにその琅邪王氏の家宰が「執権」と称して天下を牛耳るんですね >>597
幕府体制になるチャンスは何度もあったが、結局のとこ妥協できず崩壊するところに中華らしさがある
互助関係なんて存在せず支配か服従かっていう精神性ゆえ成り立たない
これは歴史上特異に見える六朝式の体制でも同じ
貴族の上澄み>>>>>>>皇帝って上下関係のもと皇帝が服従しているだけ >>600
王僧辯：太原王氏(姫姓王氏)
王鎮悪：北海王氏(嬀姓王氏)
系統違うような 姫姓王氏(琅邪王氏•太原王氏)•嬀姓王氏の系統の人物は何となく理解出来たのですが殷の王族の末裔である子姓王氏で有名な人物って居るのですか？ >>597
中国史で一番、日本の幕府体制に近かったのって春秋時代の覇者体制じゃない？
周王が天皇で覇者・盟主が征夷大将軍で 劉宋の北府、西府が幕府と呼ばれることがあるな
それにしてもこの時代の官職名は長いな
>>604
始皇帝が周室を列侯とかで存続させてれば…
皇帝は表の最高権力者で、周室は「天子」みたいな形で
日本の皇室みたいに現在まで続いたの世界線が想像できる
五胡時代以前の匈奴だって冒頓単于の頃は孝とかなにそれ、
みたいだったのがすぐに孝単于なんて称号を名乗るようになるから
五胡が乱入した時代でも形式だけは残すということはされたかも >>603
子姓王氏は別名汲郡王氏と云われるぐらいの大きな勢力なのだが
残念ながら始祖の比干（帝辛の叔父）が一番有名なぐらい世に知られていない
拓跋宏（元宏）は比干大好きらしいので詳しい事は彼に聞くべし 面白半分に周王を弓の的にしたり（土岐頼遠）周王の宮殿に大砲向ける奴（禁門の変）が出てくる世界線
と思ったけど五胡～南北朝では皇帝にお茶くみさせたり（劉聡）とか泥酔して皇帝どついたりする（高澄）がいるから通常運転か >>607
迷信のためだけに即位させられ禅譲か死かを迫られたり
他の王族貴族が逃げるための生贄として即位させられた皇帝もいるから
扱いとしては大陸のほうが酷いっちゃ酷い
とはいえ例で挙がっているのは全て曹髦殺害以降の皇帝
あそこで踏みとどまれなかったことで、中国の物質主義は取り返しがつかなくなったとも言える 劉聡の死後、とびきりの因果応報がきた
劉粲から簒奪したキン準が最初にやったことは、前趙の皇族を老若男女問わず全て東市に引き出して斬首することだった
更に、劉淵と劉聡の墓を掘り返して宗廟を焼き払ったうえで、劉聡の西晋の二帝弑殺の罪を糾弾して屍を斬首した
そして、劉聡によって虐待の末に殺された西晋の二帝の霊前に奏上して慰めとした
なお、西晋の二帝の棺はキン準によって東晋に返還されて丁重に葬られた >>609
靳準は匈奴屠各種なのに親晋という珍しい種
皇帝の棺よりも伝玉璽を返せよと言いたい 東晋からしたらここで祖逖を靳準の支援に差し向けたかったところ >>610
この時代の有名どころの中で、漢化しすぎた異民族として初めて現れたのが靳準
彼の対応が索引となって、当時の皇帝の概念や条件、胡漢の決定的な差が垣間見える
>>611
まだ成立したばっかりで体制すら整ってないから、与党の有力武官クラスを差し向ける余裕がなかったのは辛い
ここら辺は司馬越や西晋本体へ依存していた独立前の姿勢が響いてる
靳準が性急に簒奪せず、狡猾に時間をかけて匈奴漢を傾かせていけば、東晋服属は成功したかもしれない >>611
祖逖は靳準よりも劉琨を支援したいと思われ >>605
前256年に西周が秦に滅ぼされた時に
九鼎が混乱の中で泗水に落としてしまい行方不明に
なので禹から始まる九鼎の時代が断絶してしまったので
周室が列侯として存続する世界にならなかった説
なので九鼎を咸陽に持ち運ばせた嬴稷が悪いなw
異説では呂不韋が東周滅ぼした時に
最後の君主姫傑またはその子に祭祀守らせたらしいが
とりあえず秦から五代十国の後晋までは伝玉璽の時代なので
初代の秦が統一後わずか三代で滅亡した時点で
日本の皇室みたいに永続的に続く世界にならなかったのは残当 祖逖と劉琨は『金谷二十四友』で
石崇や潘岳や陸機や左思らと共に
賈謐の腰巾着でしかなかったのに
八王の乱や永嘉の乱を生き延びて
武闘派として生涯を終えたのに驚愕 >>616
> 賈謐の腰巾着でしかなかったのに
それだからこそ生きのびることができたんでしょ。
脳筋だから策謀する可能性もなく。 祖逖はあの石勒を何度も破っているからな
相当な戦術家だったと思われる
石勒は石勒で張賓みたいな優秀な漢人幕僚を得ているので
漢人にだって魅力のある人物だったんだろう
あくまで石勒が憎むのは司馬氏であって漢民族ではない >>617
賈謐の腰巾着はほとんど八王の乱や永嘉の乱を生き延びてないのな…
祖逖は脳筋ぽいが劉琨は劉備と同祖とは思えないぐらいの風流人 >>619
そりゃ劉琨は僭称や偽造の余地のない皇族劉氏だから、教育も待遇も段違いよ
こいつを劉淵に当てつけたのも「オラオラ本物の劉邦の血族だぞ偽物ども諦めてひれ伏せ」っていう意味合いが強い
実際、段部に裏切られるまでシマに下手に手を出せないくらいの正統性を持ち合わせていた >>619
そりゃ劉琨は僭称や偽造の余地のない皇族劉氏だから、教育も待遇も段違いよ
こいつを劉淵に当てつけたのも「オラオラ本物の劉邦の血族だぞ偽物ども諦めてひれ伏せ」っていう意味合いが強い
実際、段部に裏切られるまでシマに下手に手を出せないくらいの正統性を持ち合わせていた >>620
しかし劉淵一味は一方で
劉琨よりも正統性のある山陽公劉秋や安楽公劉恂は
簡単に手を出してて頃してるという… >>623
307の劉琨の件で、匈奴の中じゃ穏健だったほうの劉淵がブチギレたからな
司馬騰に敗北して恵帝を奪われるまでは、皇太弟司馬穎の与党の中でも筆頭格だった
だが恵帝奪った司馬越が劉琨を并州に置いた上、劉淵傘下の非匈奴の引き抜きまでさせて、一気に立場を失わせた
もう司馬氏与党として晋にいられなくなった
ゆえに平晋将軍、滅晋大将軍に代表される絶対晋滅ぼすマン＋匈奴ファーストの正統なる漢皇帝が爆誕した
永嘉の乱の頃は劉秋なんてコラテラルダメージ程度の扱いか、若しくは司馬氏に天命を売った生ごみって扱いだろう
劉淵の宗廟整理も精神的継続性を念頭に置いており、血統で高貴という安易な判断をしていないことが分かる
(血統だと冒頓単于も劉豹も正統性誇示の材料として甘くなるからではあるが)
309に劉淵が劉琨に差し向けた殺意満点のオールスター(劉聡、王弥、石勒)で倒しきれなかった以降は討伐を諦めていることから
ここらへんで劉淵は晋を蹂躙しきって頭が冷えてきてる 洛陽市は地球温暖化の現代でも
夏は平均最高気温32℃で冬の平均最低気温‐3℃ぐらい
現代日本でいえば福島市に毛が生えたぐらいなのに
元恂には北極へ帰れとしか 中山靖王劉勝というのはあれのおかげで名前だけは知られてる
劉琨が何で先祖にするのかって言ったらすごい子だくさんだったんだな
魏晋南北朝に多い暴君ではない、王侯の享楽できる立場を思い切り楽しんだ男
この頃は後漢滅亡から約100年だから、あれの真似をして皇帝になろうする選択肢もあったはずだが
司馬倫を一時的にでも補佐するとか、変に晋に忠誠心を持ちすぎな感じ 劉琨さんを一昔前の劉備みたいに扱うんじゃありませんよ！ >>626
劉琨最後はアレだけど何気に強いな
もし劉琨が地元界隈捨てて温嶠と共に東晋へ脱出してたら
北伐で祖逖と共に先鞭をつけてたと思うと残念 >>628
劉琨はれっきとした中山劉氏で
祖父の劉邁は散騎常侍で父劉蕃や兄劉輿も高官
あれとは違うれっきとした劉勝の子孫ぽい
劉琨は太原郭氏(郭淮の弟郭鎮)の血も引いていて太原王氏とも遠戚
晋に忠誠心も持っているが地元愛もかなり強くて地縛霊(自爆霊?)と化している感が >>613
靳準が反乱した頃には劉琨は鬼籍・・・( ﾉД`) >>634
石勒の母親が太原王氏だとすると
王浚は石勒の縁戚になってしまうという… 東漢の王允や曹魏の王淩なども太原郡出身で太原王氏なのに
太原王氏の一派の別王氏の祁県王氏とされてるのは謎 足利尊氏は河内源氏の代表格だけど、元々の名を高氏と言って、高師直を側近にしていたりと北斉の高氏みたいな名前だ。北斉の高氏も北魏元氏がルーツなので、源氏を名乗ったことがあるかもな。
なお同じ河内源氏が授かった武衛の位は、北斉にも存在する。
元弘の乱も実は元寇の続きであり、足利尊氏らが幕府を打ち立て南北朝時代を開始したかもしれない。最近銀閣寺東山殿の襖絵を観に行ったが、韃靼意匠の襖絵があった。 大江広元とか三善康信、
どんなに才能があっても下級公家では絶対に関白にはなれない
それで武門のほうに身を投じて政治や法律で名を残す方を選ぶ
これって寒門で九品中正ではどんなに人品が優れていても高官になれないから
武力で身を立てる劉裕と蕭道成
そして非漢人でもこれといった人物を見つけて宰相格になる
張賓や王猛みたいで
日本の鎌倉時代初めの風潮と似た面だと思う 『魏書高湖伝』『北史』によると北斉の皇族は漢人の渤海高氏の末裔なのでは？とのこと >>640
これ見て書いた
『北斉書』に「北斉文宣帝姓高名洋。当時有元景安、元文遥本鮮卑族人，改漢姓元，因有功于北斉，高洋賜姓高，其後遂為高姓」とある
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98_(%E5%A7%93) 北魏における渤海高氏
https://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/
ちょっと古い論文だけど、北史や魏書の北斉の高氏が渤海高氏から
ってのはやはり違うだろ、と言われてるわ >>642
北斉書の中のどこにその引用文があるのかわからんけどそれはさておきwikipedia見てるならその引用文でリンクになってる元景安の項を読んでみるといいと思うよ 中文wikipediaの方に同じ文章あったけど「北斉書に」なんて書いてないな
日本語版に輸入されるときに付け足されてる すまん。wikipediaを情報ソースにしてしまった。。 ソースがwikipediaでなくても同じことやると思う 現代日本は修正効くし間違えても生命に関わる事ほぼ無いから平和
石勒十八騎で長年石勒石虎に貢献したのに
石虎が婦女子徴発分配する暴挙に出て諌めたら簡単に殺された逯明みたいな
理不尽な世の中に生まれなくて良かった >>648
白石事件見てまだそれ言えるとか頭お花畑かよ 追尊魏昭成帝拓跋什翼犍五世孙，北魏宗室
元文遥は北魏の宗室で、拓跋氏什翼犍の五世孫。高氏は北魏に重用された鮮卑の家系だな。足利高氏は源氏を授かりうると思う 現在の劉氏や元氏も匈奴、鮮卑系と漢系は族譜で区別されてるのかな
唐以後でも元好問は河南元氏、劉禹錫は匈奴屠各種の劉氏 足利高氏と高師直は、河内源氏と鮮卑由来の源氏どちらもあり得るという説明には充分だったはず。トンデモには見えるだろうが >>653
高師直は天武天皇と尼子娘の長子である高市皇子を祖とする皇別氏族である高階氏の末裔だから河内源氏とは全く別系統だよ 詐称してる北斉の皇族ではない元々の勃海高氏は鮮卑じゃなくて漢人だろ
前燕後燕北魏で官途に就いてるだけで鮮卑扱いは雑すぎないか どの辺に「足利高氏や高師直が河内源氏と鮮卑由来の源氏どちらもあり得るという十分な説明」があるのか全くわからない >>656
拓跋と同族だからだろ。知らんが
元弘の乱が実は元寇なら
マルコポーロの東方見聞録の記述が裏付けられる >>657
知らんがなんて他人の振りしてるけど君自身でしょ？ >>658
どーせジャップ騎馬民族説を強弁する放射性廃棄物だ
前スレにもいた
無視するかハッセのようにけんま可能な領域に持っていくかのどちらかで対処するしかない そうだったとしても何の不思議もないな
日本は実際謎だらけの国だ >>660
不思議というより不可解
騎馬民族が海を渡って成功することは有史以来起こってない
完成形であるモンゴルすら例外ではなく土着勢力に敗北して領土を奪い取れなかった
北方民族でもツングース系(アイヌ等)の実績はあるが、こちらは馬との関わりがほぼないというのも興味深い
それでも肯定するとしたら、オーバーテクノロジーを持った騎馬民族が退化する前に渡った
とかいう荒唐無稽な話になる
しかも匈奴より昔の騎馬民族となると、欧州の学問ではスキタイ等のコーカソイドになるから、白人様に中指立ててミンチにされるような妄言にならざるを得ない 匈奴より前って、ヒッタイトじゃないの？
埴輪とファッションがよく似ている。特にこの長い帽子
https://www.travel.co.jp/guide/article/22095/ >>662
あーあ更に闇深いとこに手を出すか
もう片目を隠すポーズが怖くなるだろうな エベンキとかブリヤートは、追うことすら禁忌のイメージ >>661
そういや鐙は五胡十六国時代の直前に初めて存在確認出来るので
それ以前の匈奴やスキタイらは鐙無しで馬乗ってたというのは今考えるとかなりしんどい
騎馬民族も鐙前と鐙後で前弩級戦艦と超弩級戦艦ぐらいの戦闘力の差が有りそうな >>661
倭国は海を渡った先で唐に敗戦し滅亡したがな 思い出せないんだけど、南北朝のどっちかに美男の叔父だか甥だかを嫁扱いして死ぬほどの屈辱与えた皇帝いたよね？
誰だっけ？ >>667
北斉文宣帝高洋かな
屈辱を与えた相手は元韶で北魏の孝荘帝の甥で、一応高歓の長女と結婚しているから文宣帝にとっても義理の甥になる
髭を剃らせて化粧と女装させた上で嬪御とすると文宣帝は言ったけど、嬪御は嫁というより女官とか侍女とかそういうニュアンスのほうが強い言葉だと思う 歴史詳しくないけどそういうことするの高洋以外におるんか？ そういうことやるの北斉あたりかなと思ったら案の定だった なんで蘭陵王みたいな人が出てきたのか逆に理解に苦しむ >>668
ありがとう、色々ごっちゃになってたわ
今でいうとメイド服着せて奉仕させるみたいな感じか >>673
ごめん、ちょっと訂正
高歓の長女を調べたら高洋の姉らしいので元韶は義兄だったわ >>666
白村江で倭国が勝っていたらどうなっただろう？ >>677
○Vの強制出演騒動から摘発進んで、肉の処分場が暴かれたものの単独犯で煙に巻い事件
摘発した途端、処分場のオーナーの縁戚が活動休止したりと多少の余波があった >>678
解説ありがとう
でもそんな事件ググっても出てこないし
普通に知らない人がほとんどで当たり前に話されても困る
五胡十六国時代でいえばほとんど話題にならない翟魏とかを
普通に話されても誰も喰いつかずスルーされるのと同じ >>676
半島情勢が少し変わってただけであまり歴史が大きく変わらないような
新羅は元々倭人の血が王家に入ってて百済より強勢
またこの時代はまだ中華的には 半島＞＞日本 の扱いだが
遣隋使遣唐使で隋唐から学んで急速に発展する日本が
一世紀後には 日本＞＞半島 の扱いに逆転するのは変わらんだろう 古代の朝鮮と日本はほぼ親戚みたいなもんで地理的にも心理的にもかなり近い位置にいたから
どちらかがどちらかを取り込んでしまうIFがないと結局対立するだろうね 誰か面白いこと書いてたな。確か邪馬台国九州説と畿内説のごとく、倭と大和の二国があるとかいう。
大和は倭が白村江で敗れたのを見て、唐と結んで地位を高めたんだよな。 嘎仙洞の太武帝の祝文
こういう一次資料の発見こそワクワクする
http://inews.nmgnews.com.cn/system/2016/05/24/011993593.shtml
諱、「燾」が見える
神に対する文章では皇帝の名前も避諱しないのか
それとこの書体、広開土王碑のやつに似てると思った
書道をやってたら北魏の書体はすごく多様
これから南北朝の歴史に入っていったってのも多いと思う
それに比して南朝側では石刻は発達しなかったようだな 怪異の記述が多いせいでこの時代そのものが神秘掛かって見える >>684
臣下が皇帝の前ではみな等しく名で呼ばれてるのと似た論理なんやろね
神の前では皇帝もまた下々でしかない >>684
嘎仙洞の太武帝の呪文
と空目
まあ太武帝は秘かに魔法使えそうな人だが 現代日本では祝といったらお祝いのイメージだが
古語で言う祝（はふ）りに近い >>685
幽公李期の怨霊に長期にわたって祟られてじわりじわりと発狂しながら死んでいく成漢の李寿なんて下手なホラー映画よりよっぽど怖いもんな… >>687
拓跋燾は太平真君10年（449年）に漠原の柔然の本拠地陥落してるのに
翌太平真君11年（450年）には瓜歩で長江観賞
ルーラやリレミト等は使えるに違いないｗ
なおベホマは使えず兵士には地道にホイミで回復させてる模様・・・ 廃仏に太平真君という元号、そして寇謙之と
太武帝の時代は道教が国教になった時代でもある
儒教代表の崔浩が師事したってのもおもしろいな
東晋の穆帝、司馬聃、字・彭子
とかいうのも老子にあやかって名付けられたか
大耳みたいな異相があったのか
東晋の皇帝も丹薬で早世してるのが多いからそうなのかもな >>679
ギャル「翟魏？知ってるー！翟遼みたいな男大嫌いなの」 >>691
丹薬は砒素とか硫化水銀とか含まれてるから
現代の感覚だと毒飲んでるような >>693
その毒薬を明代の皇帝が飲んでる不思議｡
我が国の朝廷はあちらを模倣してきたけど宦官と丹薬は決して導入しなかったな｡ 普通に考えたら朕の無い男より女に世話してもらう方がずっといいわな
丹薬飲んでるから頭おかしくなって宦官好きなるとか丹薬ヤベェ輸入せんとこ
ってなったのかもしれんな 大陸のそれとはスケールが違い過ぎて文化的に受け入れる余地がなかったんだろな 年末は五胡十六国時代のページでも読んで暇つぶし
襄陵の戦いってどんな感じだったんだろうな？
苻丕も実力ありそうだったし王永も悪くなさそう
逆に慕容永の西燕は内紛&内紛で後燕の手下になってたレベルで、
Wikipediaで苻丕や前秦の項目見た限りでは、どう考えても前秦の方が有利な雰囲気だったのに。 苻堅は子供たちはまともなのが育ってたんだよなあ
だからほんと逸らなくてよかったと思う 苻堅はロリペド姉弟丼ばっかネタにされるけど親としては真っ当に子供に向き合ってたんだろうな 苻融さんが姚萇と慕容垂をきちんと監視する
苻丕や王永、そして人を食ってでも頑張る苻登もいる
彼らが苻宏を補佐したら
苻堅は次世代を育てることに関しては成功といってもいいので
天下統一したら前秦は比較的長く続く統一王朝になったのではないか派 慕容宝「いやー数万人やられちゃったけど親父が来てくれて大勝利ですわw今日は旨い酒が飲めそうっすわwアザーっすw」 苻堅や姚萇に比べて育成がダメダメなのが慕容垂
あれだと後年に評価が割れるのも致し方がない 同じ慕容一族の慕容永も慕容暐も亡国の君主になっちゃった割にはそこまで悪くない
慕容垂が強すぎて子供が甘え過ぎたのかもしれんな 慕容恪ですら子供は親父の期待値に比べてほぼ残念な結果だから
慕容垂に育成期待するのは酷
慕容氏は吐谷渾含めて全体的に育成がダメダメな印象だが
それでも王朝滅びようが末裔生き残って時々傑物出るのは面白い >>707
慕容氏は産みっぱなしで育児放棄ネグレストの印象あるけど
その中で勝手に育って有能になる印象
慕容恪や慕容垂はそれで有能に育って
慕容永も慕容暐もそんなに悪くなく育ったのに同意
もし慕容氏が苻堅や姚萇ぐらい育成上手ければもっと・・・で残念 慕容令は悪くないと思うなジジイ
流石に老獪な王猛の策に引っ掛かるのは仕方ない 慕容恪の子孫が慕容昭宗みたいだからな
血筋を絶やさず子孫にも名将名臣がいるのは評価高い >>713
石勒が石虎を頃そうとしてた時点で獅子の子殺しの世界
そういう種族だから羯族は少数民族から脱却できずに絶滅 石勒は義兄(姉の旦那)の張越が博打に興じていたので見物していた
身内の気安さからか張越が冗談混じりにからかってきた
真に受けた石勒は力士に命じて張越の首をへし折らさせてしまった
張越は石勒十八騎に挙げられるほど優秀だったうえに、石虎と違って安心して頼れる身内だった
張越を殺さなければ石虎の専横を抑えられたかもしれない 斉の残虐さは中華と夷狄のハイブリッドから来るのか？ >>717
あの政権奪取を止めるのは、石虎をも上回る武力による現状変更がないと無理だと思う
程遐、徐光ら誅殺を企てるであろうブレーンを即座に叩き潰し、反乱分子を各個撃破した上で、政務を投げ出させずに皇帝の実力を見せしめにした
漢民族の論理と異民族の武力を上手く組み合わせて詰め将棋してる >>718
どの斉かわからんので何とも言えん
元祖羌斉でも子供料理して君主に食べさせた残虐料理人居るしな 南の陰湿さと北の暴力気質を足して二で割らない感じだよな 段龕や葛栄の斉は
残虐（陰湿＋暴力的）に滅ぼされたむしろ被害者側 >>717
石勒十八騎はそこそこ有能揃いだけど
団結力無いし石勒石虎みたいな奇貨でもないので
石虎の専横を抑えられるのはほぼ不可能
張越は力士に首へし折られる程度だから石勒十八騎内でも下のランク
しかし石勒は激怒エピ多杉て意外と短気なお方 暴力性は性分だろうけど漢人的な理屈が加わって酷いことになったのは確かだろうけど
隣の周を見るに高氏の遺伝子な気もする 高氏でおかしいのは高歓の正室の婁昭君の子らなんだよな
他の側室の子らはまともなのが多い 北斉は乱行をやっても皇帝自身はときどき親征して陣頭に立つこと
それさえできりゃあとは勲貴や恩倖たちが何とかしてくれる
なんかずっと後代の明と似てたりするところがある
明では科挙官僚
高湛だっていざ鎧を付けたら高長恭のごとく、
段韶と斛律光を使って侵攻してきた北周軍を二度にわたって大破している 暴君だから無能な訳ではないが、日頃からあまりに乱脈な行いをしていると結局人はついてこない >>726
婁昭君自体は女傑で有能感溢れるんだけどな・・・
ちょっと後の独孤伽羅は婁昭君と同じタイプなのに
どうして婁昭君の失敗を教訓にしなかったのか・・・ >>728
夏の桀王や殷の紂王に代表されるように暴君というのは能力自体は高いから周囲が制御できず暴走して
破滅に至ることが多い。 別に有能でもないけど先代の築いた力で暴君をやる人もいる 決断力行動力があり人を動かせるのと暴君は似たようなものだからな 能力の有無は実はあまり関係なくて
単純に自分の感性＞他人をやっていくと暴君になる 暴君の中には苻生のように暴君の汚名を着せられた疑惑があるのもいる 簡単に殺されてしまう時代において
宇文邕→宇文贇はまさにいまはやりの「教育虐待」だが
これの記録が残ったりするところだけ北周はまだましだったのかな アタナシウス派を受け入れたフランク王国は旧ローマ民の支持を得て
王国は長く続きフランスへと繋がっていく
その他のアリウス派のゲルマン諸国家は全て滅びた
華北において儒教を重んじ漢化政策に舵を切った北魏だけが生き残った
他の五胡十六国は仏教重視で漢化も中途半端で全て滅んだ
郷に入れば郷に従えってことやね 中国朝鮮だと皇帝や国王でも普通に謀殺されまくりなんだよな・・・
日本だと蟄居させたり、島流しにする程度で、天皇上皇をぬっ殺すなんてことはしない
つか出来ないけど 韓国に王姓が殆どいないのは
李成桂が高麗の王族を皆殺しにしたからってマジ？ >>739
アタナシウス(298-373年、エジプト人)
アリウス(250-336年、リビア人)
が現トルコのニカイア(イズニク)で論争して
勝ったアタナシウス派の教義がフランク王国(現フランス他)に伝播
どうみても儒教よりも仏教の方が近い距離感
北魏は廃仏もしてるけど概ね仏教を信奉している そういやアタナシウスもアリウスも場所違えど
五胡十六国時代を生きていると思うと感慨深い >>741
大陸や半島では革命は正義だからね
つか世界的にはそっちのが普通
王朝がどれだけ腐敗しようとも絶対に交替させず利用し尽くす列島のスタイルがイレギュラーなだけ >>744
しかも儒教と仏教が二者択一になる時代にはまだ遠いからね
トップが倫理をしっかり守らなきゃいけない仏教VSトップのやること全て正当化できる儒教の構図になって
怠けても許される儒教に流れるのは唐末期からよ >>742
李成桂が高麗の王族を大量に殺したのは確かだが2000年に韓国で行われた姓の調査では王(ワン)姓は李(イ)姓や金（キム）姓に比べて少ないとはいえ
複姓で最も多い南宮(ナムグン)姓より約5000人も多いし殆どいないというほど少ない姓ではない。
https://kajiritate-no-hangul.com/myouji.html >>740
武烈天皇って絶対に晋書の赫連勃勃載記を参考にしてるだろ >>741
少ないだけで天皇殺害はあるぞ
公式じゃ崇峻天皇だけだけど大友皇子（弘文天皇）淡路廃帝、安徳天皇はもろ弑殺
崇徳上皇も殺害説が濃厚 桜田門事件の爆弾がもう少し破壊力あれば
天皇殺害事件になってたな
チョンは滅ぶべし 蕭衍もだけど、結局中国の在位の長い皇帝で
前半名君で晩年老害の法則を逃れたのはない
漢武、梁武、朱元璋、乾隆帝
次代から次々代くらいまで治世の害なく最盛期のまま渡したということを
老害にならないものとしたらラムセス2世、高句麗の長寿王とかか
そういう意味ではラムセス2世ってすごいんだよな
ちょっと脱線したけど >>752
妹にまでハブられて憤死
なお、仕掛け人の中大兄皇子（天智天皇）も息子（大友皇子）が弟（天武天皇）に自殺に追い込まれた模様
>>755
康煕帝も晩年は後継者選定で老害ムーヴしてた
結果として赤ペン皇帝雍正帝が出てきたけど >>755
老害の意味にもよるが
ラムセス2世も長寿王も国が栄えた全盛期に長期政権築けたから悪癖目立たなかっただけのような
ラムセス2世は自身の長寿のおかげで後継者の方が続々と先に逝ってしまい後継者高齢化
まるでエリザベス2世の長寿のおかげで息子チャールズ3世が老害化して即位したのと似ている
長寿王は半島お得意の蝙蝠外交で北魏や南朝(劉宋、蕭斉)や柔然や契丹や吐谷渾に通じて
北魏は高句麗にぶちギレしてたけと柔然や南朝や吐谷渾らに包囲されてて高句麗に構う余裕無かっただけで
世が世なら毌丘倹や慕容翰の時みたいに蹂躙されてる ところが、劉宋以後は前王朝の皇族皆殺し…
いやいや、二王三恪がありますよ、ってのがよくあるパターンなんだが
清も同じなんだよなあ
https://baike.baidu.com/item/%E6%9C%B1%E4%B9%8B%E7%90%8F/1926605
朱之璉を延恩侯とし、旗人にしてその襲爵は清末まで続いた
じゃぁ南明への徹底した探索と始末、
＞朱某雖無謀反之事,未嘗無謀反之心
はどうしてなんかという気にもなるが >>760
南明はイエズス会のケツ舐めた裏切者である上、南遷前の皇族を(形式上でも)擁立する場合、南明の皇帝は僭称扱いにしなければならなくなる
そういう意味では合理的
まあ統治初期は衆愚政策なんて糞やろと放伐扱いだったけど、統治に慣れた後だと衆愚政策サイコーとなって見直しに転じたのが一番の原因だが
(清は明に対して相生ではなく相剋、元に対して相生であることから、成立当初は明を正統王朝と認めてないことが分かる) >>760
二王三恪って革命の意義的に超重要な要素なのに知らない間に消えたよな
少なくとも南北朝までは現役だが >>762
二王三恪が完全に消滅したのは中華人民共和国
それまでは何らかの形で二王三恪は存在していた
隋でも晋の末裔の司馬運を琅琊公に封じて二王三恪を守っるが
二王三恪普通は公〜侯が普通なので実は諸侯王に封じてた
五胡十六国南北朝時代は二王三恪でも破格の高待遇時代
中華民国でも明の末裔の延恩侯朱煜勛に
褒賞与えて放逐(朱煜勛は溥儀追っかけて満州国へその後行方不明)
なので約100年前にはギリギリ二王三恪が存在してたといえる 高句麗は中国か？朝鮮か？問題だけど
五胡スレの住人的にはどういう解釈なの？
俺は高句麗は百済と同じ扶余族の国だから朝鮮じゃない？と思う
渤海は高句麗の残党と女真族の国だからどちらに分類するかは難しい
女真や満州は金・清という征服王朝を中華に建ててるから中国かな 二王之後は由来からして純粋な臣下にせず遇することに意味がある制度で、本来的に厚待遇であるのが正しい
後世に扱いが軽くなるのは形骸化しただけ
延恩侯も形だけの祭祀を許可された一臣下でしかなかったし 二王三恪は堯の不肖の子丹朱が舜に房邑侯に封じられて以後数千年の歴史
晋は東漢（山陽公）、曹魏（陳留王）、季漢（安楽公）、孫呉（帰命侯）だけでなく
姫周（衛公）や孔子（宋侯）まで封じる二王三恪祀り 元は金や西夏の皇族は皆殺しにしたけど、宋の皇族は生かしてる不思議
後者の方が徹底抗戦しているのにも関わらずね >>766
二王三恪を勝手に拡大するな
蜀と呉は「降伏した地方領主」だ 南朝が王朝交代する度に粛清を逃れて前王朝の一族が北朝に逃げるケースよくあるが
北朝から南朝に亡命したケースは元顥と侯景の他に誰かいたかな？ >>767
それこそ中華を特別視している証拠ではないか
北周も北斉の皇族を皆殺しにしたが代わった隋は宇文氏を皆殺し（二王三恪枠は生かす）
陳は軍事的に征服した後皇帝も皇族も貴族として生かす
苻堅も東晋征服後は司馬氏は皇帝をはじめみんな生かして使う（予定だった）
金や西夏はナイマン族やケレイト族と同じような認識なのでは 苻堅は東晋征服後に司馬氏の皇族で美少年いたら後宮に入れてヘイト買ってそう 北周は後梁を傀儡政権としていたから
陳は僭称扱いになる
宇文邕がちょっと長生きするパターンだとたぶん陳の皇族は皆殺し
後梁は江陵を自治都市にしてもらう形で存続したかもしれん
>>764
おれは史書から考えてその結論
二十四史で高句麗の記事が立てられている三国志、魏書、北史などなどが高句麗をどの分類に入れてるかということ、けっこう一貫してる
そして、朝鮮側は遼金の時代に編纂された「三国史記」で高句麗を朝鮮側とする
史観が確立している
その後に中国側が高句麗を中国史に分類する動きはつい近年までなかったので
、 長江より下の連中がヤバい奴ばっかりだったとか？
陳滅ぼしても不穏分子が山ほどいて虐殺したらそいつらが暴れる可能性あったりとか 司馬陳とか劉陳とか蕭陳ならともかく
陳陳だから暴れるのは当たり前 新王朝ではなく春秋時代の陳の復興だから
ってことは流石に無いかな 蕭綱に領土割譲の約束を反故にされて宇文泰が激怒、
侵攻されてそんなに経ってないのに
なぜか宇文邕のときには蜜月関係になってる
蘭陵蕭氏ブランドが効いたのかな 蕭繹はろくでもないな
蜀が惜しくて西魏を北斉に攻めさせようとするのはまだいいが江陵に集められた蔵書全て燃やすのだけはないわ ガイエは劉大夏disってるけど蕭繹の方がよほど悪即斬だよな 蕭綱ではなく蕭繹だった
いよいよ火を付けようとしたとき周りが取り押さえないとな
「敦煌」で李元昊が攻めてきて書庫に火がつくところがあったけど
あんな感じだったんか 蕭巋
蘭陵蕭氏って屈折した文人ばかりで好きじゃないんだが、
バランスの取れた名君タイプだと蕭巋
コミュ力が高いし
蘭陵蕭氏の中でほっと安心できるようなキャラ 蕭繹は本人の項目だけ見たら不器用な悲劇の皇帝っぽいけど
息子の蕭方等とその母親への扱い方とか他の項目見たら評価変わる
挙句狂暴とか言われてて草 >>782
堀秀政に坂本城包囲された明智左馬助秀光満ならともかく
蕭繹の相手は江陵陥落後宝物略奪し放題の于謹だから焚書もわからんでもない
宇文泰が直々出てきてたらもしかすると焚書は無かったかもしれんな >>783
血統も乱世という時勢も得てるのに言動から拭いきれない凡人感、器の無さがいいね
あぁ蕭氏の天命は終わったんだな、と感じさせる
そのくせ最後が妙に男らしい 梁滅亡の大戦犯やな
あと読んでたら普通とかいう元号があって草 元号が令和になったときに各国の歴代王朝の元号調べたけど梁の元号が一番ぶっ飛んでるからな
普通→大通→中大通→大同→中大同とかふざけてんのかってレベル
まあ仏教用語なんだろうけど
北朝の方が太平神君（北魏）みたいな道教臭い元号もあるけどいかにも中華の元号っぽい >>790
特にふざけてるとは思わん
一世一元以前の元号なんて基本こういうノリだし 日本でいう「普通」は中国では「正常行為」で
中国の「普通」は梁の元号でしかないので
日本人にとっては変でも中国人的にただの仏教用語で
変に感じないんだろうな
中国の「手紙」が日本では「トイレットペーパー」だったり
日本と中国との言葉の意味の差は
南舟北馬以上に隔り大きい 要は縁起担いどこうってだけだから個々の元号の意味はそんな大切じゃない
元号という文化自体は重要だけど >>796
現在元号使ってるのは日本だけのようだね
日本が元号使う前には五胡も元号使ってたのに >>787
蕭銑は部下の出る杭叩きまくって離反されまくりだからな…
少なくとも中国では器の小さい君主は成功しないよ 粛清が早いと天下取れないがほっとくと簒奪される
タイミング大事 五胡諸国もみんなまともな元号でDQN元号ってないな 逆だぞ
あいつらが元号なんてスタイルを真似してんのが厨二だ 五胡って漢族みたいに総髪？それとも蒙古や女真みたく辮髪？
北魏の石に描かれた絵を見ると冠付けててこの頃までくるとおそらく総髪になってるみたいだが >>799
朱元璋は北元が蒙古高原に健在で脅威になっていた時期は粛清は胡惟庸や李善長ら文官のみに止めていたが
1388年のブイルノールの戦いで藍玉が北元に壊滅的な打撃を与え北方の脅威が消えてから安心？して藍玉ら
武臣の粛清を大々的にやりだした。 孝文帝改革では平城から洛陽への遷都だったが
明は南京から北京へなんだよなあ
北京を首都とする流れって遼、金、元と来ているから
現中国が北京を首都としてることって征服王朝からの流れなんだなあ
歴史的には中原を外れた辺境の地だし それだと中共はなんで民国の首都南京じゃくて北京を首都にしたんだろうな？ >>807
ソ連への備え？
北魏が中華王朝化していったら柔然が北方の敵として備えるべきものとなったように
それの逆を中共はいったのかな
本来なら清の郷愁を誘うような北京は避けて南京のはずだが
前世紀に北方の圧力で沿海州を奪られたからねえ そら当時の北京は北元（モンゴル残党）が最大の仮想敵国で皇帝（永楽帝）自らが北元討伐の最高指揮官を兼任してる状態やぞ 関係ないけど朱元璋って鍾離の戦いの鍾離出身なんだな >>701
丁零に負けて洛陽失った挙句慕容沖にボコられつづけて自殺した奴とか慕容泓に敗死した挙句姚萇が裏切る原因作った奴とかアカンヤツの方が多くないか… >>807
歴史的にみて北京は南京よりも大都市だった時期が多いような
春秋戦国時代には燕下都が謎の世界最大都市（推定人口最大32万人）だったり
北京の大繁栄時代の元でも北京は杭州よりも人口少なかったりするので
北京の全盛期は実は五胡時代よりも遥か昔かもしれない
南京は蕭梁時代に推定人口50万人で繁栄してたが侯景の乱で衰退
以後人口増えたり減ったりしてるが日中事変で
南京推定人口20万人で30万人大虐殺みたいな珍説あったり >>811
でもそれは淝水後の話じゃん
それまでは出来の悪い面々も何とか大丈夫だった
慕容沖、慕容泓、慕容永が意外に戦上手だったというのがあるだろう
特に慕容沖は苻堅の寵童だったくせに侮れないやつ
北京あたりは中原から離れているといっても一応伝統的中国だ
春秋戦国の燕は西周建国のときからの由緒ある封建 北京は華北平原の最北端で
北京の北から南西にかけて山脈で区切られてて
地勢的には南の平原から地続きの中原ぽいのにな
むしろ江の南や桟道の先の方が未開ぽくて伝統的中国外 >>813
まあ父親があんなやらかししたらしょうがないよな感はある
ただもう少しどうにかならなかったんか感もある 十六国に入っていない西燕がいちばん十六国ぽくないか
安定した時代がなくて皇帝は全員同族に、臣に、外敵に殺され
地政学的にはまず長くは国体を保つところができないところだし >>818
西燕は前燕の嫡流のはずなんだけど
慕容氏ですらない段随とあまりに遠縁過ぎて皇族の範囲に含めるか怪しい慕容永が皇帝になっちゃってるカオスっぷりだからな >>817
アレクサンドロス大王「ワシが築いた帝国も死後あっという間に分裂したな。」 >>819
今川義元と被るんだよな
まさか3千の織田軍が2万5千の今川軍に勝つだなんて
普通は誰も思わんわな
苻堅敗北後の前秦みたく今川家も義元が死んだ後に領国内混乱で一気に弱体化し
徳川や武田に呑まれてあぼん アウグストゥスから東西分裂まで400年も
あの広大な領土を維持したローマ帝国の偉大さよ 王猛は苻堅の掲げる一視同仁にはどの程度賛同してたんだろ
働く無能が最悪と言うけど能力ある理想主義者も周りを振り回すよな
ある程度理想に近付けるから歯止めが効かない >>820
慕容永の遠戚度は吐谷渾とほぼ同じなので
もし西燕が生き残れたら吐谷渾みたく
後世の隋唐時に本家凌ぐ存在感出せたかもな
中原に拘って募容垂と雌雄を決したのが錯和 慕容垂との対立不可避でしょ、そもそも目的が「燕地に帰る」な集団だし。
慕容永にしたって、下手したら慕容沖と慕容泓の子どもたち殺したのも
もらい事故的なものだったかもしれない。
結果からならいくらでも「邪知暴虐の男」って呼べるけど。 >>820
燕のお家騒動は秦末の田氏を思い出す
嫡流と傍流の争いに他国も絡んでごちゃごちゃ
>>817
悪魔みたいな遺言残しやがって… 慕容氏もある意味理想主義者苻堅の被害者
前燕滅んでも慕容評すら生かしているから
慕容氏まるまる生き残って淝水の戦い後酷い事態に
石勒石虎の如く敗残兵まるまる生き埋めにするぐらいに禍根断たないと 石田三成 津軽杉山家
真田信繁 仙台真田
長宗我部 土佐の下級藩士
北条 狭山藩
今川・大友・福島 旗本
敗北した家もなんだかんだ生き残ってるんだよな
完全に滅亡したの武田くらい？ 石氏一族も逃げるなら前燕だろ
なんでよりによって東晋に逃げるんだよ
案の定、皆殺しにされてる・・・ >>830
前燕に行っても大して変わらんぞ
苻氏と違って名声あるわけでもないから >>829
甲斐武田家の事だと思うが
武田晴信(信玄)の次男信親(竜芳)の家系が江戸時代高家に
五男盛信の家系が江戸時代旗本として存在
あと七男信清が面白い事に宿敵越後上杉家の元へ逃れ
(上杉景勝の正室が信清の異母姉の菊姫)
そのまま上杉家家臣として存続
他にも信玄の弟の川窪信実の家系も江戸時代旗本に
どうみても滅亡に程遠い 成漢は氐、漢の二重統治だったといえるのだろうか
制度で民族は区別してないから、二族共同国家といえるかもな
のちの時代の西夏とか「夏」は赫連勃勃以来（匈奴）
拓跋氏を名乗る（鮮卑）
系統的には羌、氐がルーツなのにごっちゃだ
こういうのは鎌倉幕府の北条氏が滅亡した後の後北条氏とか
その他もろもろ日本にもあるな 津山も凋落してるね
京都は北風で近年よく当たってるのに >>833
成漢は支配階級が氐族で非支配階級が漢族
苻堅の前秦は成漢を模倣したのかもしれないな
少数民族が多数民族を支配するのは上が
李雄みたいな名君だから出来るのであって
李雄死んだらルワンダ内戦やブルンジ内戦みたいな惨状
そういや李雄は氐族なのに国名を「成」(後に「漢」)を名乗ったのは面白い
どうみても公孫述の「成家」や劉邦の「漢」を模倣したとしか
普通なら戦国時代に秦に滅ぼされた「巴」(氐族)や「蜀」(羌族)を名乗りそうなものだが >>831
そういや苻堅の嫡子の苻宏とか東晋に亡命してたな。苻丕が東晋に負けて殺された時とかどんな気分だったんだろうな。しまいには桓玄の配下に成り下がるし >>831
東晋には石氏を恨んでるのが大量にいるから無事にはそりゃ済まんだろう
という意味よ >>839
苻宏は苻堅に見殺しにされて長安に置いてかれたから
あまり一族に愛着無さそう >>841
苻一族って普通に内紛だらけの一族ではあるよな
光属性のイメージがある苻堅からして苻生裏切って簒奪してるし、苻双といい苻洛といい裏切られまくりだし 梁の皇帝菩薩とか宇宙大将軍って、もう中華圏で文明は諦めろということだよな。それで司馬姓の人が日本に来て、飛鳥寺を建てたのかもしれないし。 >>842
それが、苻洛は謀反を起こしたくて起こした訳じゃないんだよ
苻洛は謀反人の兄弟ということで苻堅にゴキ並みに毛嫌いされていた
しかし、苻洛はいつか苻堅に認めてもらえると信じてひたすら辺境を転戦した
いくら手柄を立てても苻堅に「苻洛は謀反人の兄弟だから性格が悪いに決まっている。いつか兄弟と同じように謀反を起こすに違いない」と猜疑され
代を滅ぼす大功を立てて今度こそは認めてもらえると信じていたのに、謀反人の兄弟だからと開府すら認めてもらえなかった
辺境をひたすら転戦させられ心身共にボロボロになっても苻堅に目通りすら許されず
あまりの報われなさに人生に絶望しきって、とうとう謀反を起こすまで追い詰められてしまった >>844
この経緯見て毎回思うんだがなんでそんな奴を代討伐の司令官にしたんだろうな。鄧羌とかじゃダメだったん？ 苻登は黄巣の先輩みたいに
敵兵を倒して食料にしろ、くらいのすごい頑張り屋なのに
苻融は慕容恪みたいな立ち位置なのに
なにか空回りが多い苻氏
苻洛にしてもこの時代なら兄に連座させて始末しておいて問題はなかっただろうに
これは皇帝大菩薩が蕭正徳を始末しておかなかったのと被るな
変なところで出した寛容さが仇になる、時代は五胡南北朝だぞ 苻堅の寛容さって言うのは独善的な思想が強すぎるんだよ
俺が一番偉いから何してもいい、お前らは俺が許す範囲なら何をしてもいい、だからな
結局のとこテメェが好き勝手するための道理しかないから、欲の衝突が起きた場合には相手に徹底的に不寛容を押しつける
そんなのじゃ最初から政治中枢に入れない人間しか付いて来ないんだわ
なんせ一番とその他の権限が違いすぎるから、中枢入れる人間や親類は一番になりたいって欲に負ける
中枢に入れない人間も中枢に入るまではいいが、入った途端にその欲との戦争になる >>845
前秦からしたら代はまあまあ強い辺境の国に過ぎない
だから、苻洛を辺境の代を討伐する司令官という名目で追い払った
まあ、大嫌いな苻洛が代を滅ぼすついでに死んでくれれば一石二鳥と思っていたんだろう
代を滅ぼした苻洛は拓跋一族を説き伏せて苻堅の役に立ちそうで優秀な若者を都に送っている
「彼は敬愛なる陛下のお役に立てる事でしょう。是非とも太学に入学させて学問を修めさせて下さいませ」という推薦状も添えて
苻堅は若者を太学に入れたものの苻洛に対しては「性悪な苻洛めまたよからぬ事を企んでいるに違いない」とますます嫌ったという
合掌… >>848
まあ人事とかいろんな思惑絡むし後世視点からだとどうしてもはっきりしない部分はあるわな。説明感謝するわ。 >>847
王猛の遺言全力で無視したのとかまさにそれよな
英雄ごっこのための名臣は欲しいし寵愛する。ただしどんな名臣だろうと英雄ごっこに水を差すことは許さない。そりゃ失敗しますわ。 >>846
苻洛が蕭正徳と同じ扱いなのは泣ける
人格的には天地の差 奸臣扱いされる慕容評、苻洛や最初からクズだった蕭正徳とは違うキャラだが
慕容皝、慕容儁の監督下、そして慕容恪との共同執政期までは
軍事的にも実績を上げ続けてる
誰かから監督されればそれなりに実績をあげるがトップになるとダメなやつ
それとこの時代らしくなく奸臣になっても金が好きで血生臭い暴君的所業や
粛清とかはやっていない
慕容恪死後、王猛にボコられて前燕亡国の汚名を着せられてるけど
あんまり嫌いなやつじゃないな 慕容評の孫の慕容懿は面白い事に
後燕に仕えて鎮西将軍、幽州刺史、上庸公に封じられている
その後北魏に降って平州牧、昌黎王に封じられてる
結構評価されてるのか 後燕の歴史記述なんてバチクソ慕容垂の息掛かってるだろうしなぁ 代王拓跋什翼ケンを弑殺した拓跋寔君と拓跋斤を「この者共は亡国の奸臣であり極悪人である！」と車裂き刑に処した苻堅が
慕容評に関してはいくら慕容垂が「慕容評は亡国の奸臣です！極刑に処すべきです！」と嘆願しても全く取り合わなかったんだよな
それどころか慕容評を地方官にして天寿を全うさせている
慕容評は本当に亡国の奸臣だったんだろうか？と疑問に思うわけで >>855
拓跋寔君と拓跋斤は主弑しだから誅殺
慕容評は亡国の奸臣とはいえ慕容恪生きてれば
前燕滅ぼすのほぼ不可能だったから前秦にとってはある意味恩人
季漢滅亡時の黄皓の例みたいに奸臣生かしておくとそちらにヘイト集まるから
征服者にとっては何かと都合がいい
慕容評が慕容暐を弑してれば苻堅も迷わず慕容評処刑してただろうな >>837国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿じゃなかった？ >>855
そもそも慕容垂からすれば慕容評は自分を亡命に追いやった憎い敵だしな
あと前燕滅亡後のなんかの戦いで慕容垂と慕容暐が共闘してた記憶があるんだがお互い死ぬほど気まずそう >>856
苻堅自身も苻生弑虐した簒奪者なのに「主君を弑するなど言語道断！」的なスタンス取るとかどういうメンタリティしてるんだろうな >>857
国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿で正解だけど
例えば劉淵が国号を漢にしたのに劉曜が国号を漢から趙（前趙）に変えたけど
変わったのは国号だけで実質漢でも趙でも中身ほぼ同じだから
成も漢も李雄の国の国号という意見もわからんでもない 李寿は即位すると李雄の息がかかった公卿や州郡の長官を全て降格して自らの腹心を後釜に据えた
ついでに李雄の息がかかったと認定された官吏とその親族や関係者をまとめて左遷した
そして、自らの父を漢の始祖として廟を建てて盛大に祀ったのに対して、李雄を大成廟に追いやった
ここまで徹底しているとお前は李雄に恨みでもあるのかと問いたくなる >>859
「あんな石虎と後廃帝足して2倍したような奴、誰かやらんとヤバイからしょうがないだろ！」
石生の扱いといい、符一族は優秀なの多いけど
ちょっと差別が酷い気がする。あれは荒れて当然やわ 実は、当時から苻生暴言説に疑問視されていたんだよな
晋書や魏書の編纂者達は苻生の資料が異常に少なく何者かによって改竄された形跡があると指摘していた
そして、極めつけが洛陽伽藍記に苻生の冤罪を訴える老人の逸話が収録されていること
『史通』の劉知幾先生も「洛陽伽藍記が正しい。苻生は本当に暴言だったのだろうか？」とまで言っている
敗死した姚襄をバラバラにして晒そうという声を無視して立派な墓を作って盛大に弔ってやったという話からして
どうしても暴言だと思えないんだよ >>863
苻洪や苻健に殺されそうになったところを苻堅の父親の苻雄に救われたとかいかにも苻堅や苻法に都合のいいエピソードだしなあ
三羊五眼のエピソード的に隻眼だったのは本当かもしれんが暴君エピソードは盛りに盛られてそう >>865
残虐エピソードは盛られてるにしても苻黄眉や雷弱児と軋轢あったのはマジだろうしその辺りで下からのヘイト買ってそう
先代の苻健から邪魔者は粛清していけって遺言で直々に言われた上、苻生自身まだ若輩で政治力が不足していた結果一族や配下に対し厳しく当たりすぎ、反乱招いたって考えた方が妥当な気はする 洛陽伽藍記に「苻生様は勇を好み酒を嗜んだとはいえ、仁にしてでたらめに人を殺すようなことはなかった。その統治を観るに凶暴とはいえないものであった」という気になる記述があるんだよな
実際に、意外にも苻生は自ら積極的に侵略戦争をした形跡がなく、他国に攻め込まれたから仕方なく応戦した防衛戦ばかりだったのが判明している
しかも、防衛戦で苻生自ら先頭に立って出撃して味方の犠牲を極力抑える形で勝利を収めている 洛陽伽藍記
寺の話しか書いていないと思ったら
結構面白そうだな買って読んでみるか… 苻堅が成功したやつが唐太宗か？
玄武門の変というとんでもない闇を抱えているが中国史のぐう聖君扱い
唐太宗って突厥から天可汗の称号も得てるが、これは後の清の皇帝がモンゴル大ハーンやチベットの主も兼ねてるのの先走りみたいなもんだな
だから形式的にはモンゴルウルスは清に吸収される形で辛亥革命まで存続してたといえる 天可汗さんも流石にロリショタ姉弟丼はやってないからセーフ
そういや天可汗さんも兄貴の息子（甥っ子）は皆殺しにしたけど嫁や娘は殺さず生かしてたんだよな
娘に至っては婿探しまでしてたとか
（長歌行の主人公のモデル） >>871
苻堅自体が成功例だと思う
あのモラルだと、これ以上どんなに成功したとしても石虎クラスになるのが限度
肉親すら信頼できず我儘ばかり通すのでは、存命まで政権安定させたとしても崩御後に政権ぶっ壊れる 戦国武将や江戸時代の殿さまだと男色の話はよくあるけど
（信長×蘭丸、ホモ将軍家光など）
中国の皇帝や臣下将軍ではウホッ！な話はあんまり聞かないな
中国人はあまり同性愛には興味ないって感じかね >>875
言うて断袖の逸話とかあるしな。キリスト教ほど毛嫌いされるでもなく、古代ギリシアほどもてはやされることもなく、そんな感じじゃない？ >>868
太宗の兄の李建成も唐の史書には好色酒飲みクソ野郎みたいな評価されたけど資治通鑑には温厚で寛容な人柄だったって評価が出てくるんだよな
洛陽伽藍記も前秦時代から数百年経ってて当時を知る者は生きていないし記録には残っていないのに違う証言が出てくるのが不思議だ >>875
唐でホモを覚えて最澄の弟子をNTRした弘法大師空海の悪口は止めろ >>877
しかし弟の李元吉は擁護されない不思議
擁護されるかされないかはただの
忖度されるかされないかの差だけなのかもしれない >>879
李世民による皇太子である兄・李建成の殺害を正当化する為には皇太子は李世民に敵意は無かったが邪な李元吉が皇太子を焚きつけて
李世民を圧迫したので殺られる前に先手を打って已む無く皇太子と元吉を討ったという筋書きが必要なので”死人に口なし”で李元吉に
責任を被せたのだろう。 >>878
キリスト教の神父はモーホ、仏教の僧侶は延暦寺みたく生臭坊主
というケースが多い気がする 苻堅の苻一族は内乱だらけだし滅ぼした国の君主を民族毎丸々抱えるのは
統一という目的があったのならある意味当然の事のように思える
一視同仁を理想主義者のように言われるけど中華統一を目指す野心家ってイメージなんだわ 苻堅が統一したら末路は煬帝だと思う
一視同仁なのはいいけれど五族の強制的な徙民が伴ってたこと
これは絶対といっていいくらい失敗する
南方に行った鮮卑は疫病にやられたり、東に移った氐は森林を懐かしむだろう
苻堅の性格からしたら頑として撤回しないだろうな
隋の大運河建設と高句麗遠征が命取りになったように民族本拠地の入れ替え策は
統一した前秦の爆弾になるだろう >>879
>>880
あと天可汗さんが元吉の嫁をNTRしたってのめもあるかと
しかし政治的な成果抜きにしたら絵に描いたような五胡君主のムーヴしとるな >>883
実際慕容沖らの勢力の原動力は故郷に帰りたいだったからな
でもそれが慕容沖の命取りになるから皮肉だよな
そしてそれを理解していた姚萇が漁夫の利をかっさらっていくというね >>884
苻堅も慕容垂の嫁寝取ったエピソードあるしホンマコイツらすぎる…… ちなみに天可汗さんのオヤジ（李淵）も家臣の嫁NTR→家臣は左遷とかやってていやホントそういうとこやぞと もし前秦が統一したとして真っ先に反旗翻すのはどの勢力だろうか
慕容部か漢民族なんかね 日本だと一番質悪いの毛利輝元やな
家臣の嫁NTR→家臣殺害→余りのことに呆れたオジキ二人にガチ説教→オジキ二人にチクった人間を探し始める
五胡の暴君でも中々みないムーヴ 劉禅「妻をNTRした上、家臣である夫を処刑とかありえんだろJK そうなったら華北で漢人勢力が台頭してそこから統一王朝が生まれてそう 雄略天皇は南朝ではなく北朝と組む選択肢はなかったの？ >>894
でも軍事力は外注だから短命だろうな
最終的に慕容部のお飾りとして皇帝置かれて征服王朝の基礎になると思う どちらにせよ漢化した異民族が中華に王朝つくってゴール
隋唐と変わらんな >>895
雄略天皇が在位したとされる5世紀中期は山東半島は南朝宋の支配下にあったから北朝と組む選択肢はなかったろうな。 >>899
雄略天皇は北魏馬鹿にできないくらい野蛮だろうが 選択肢というか、極東の島国が仕入れられる情報なんか限られてるでしょうよ 百済も北朝方にくら替えさせるとかどうにかしないと
大陸への道自体無くなりそうなんだが >>897
漢化せず統一する可能性があったのは後趙と燕
前者は中華と夷狄の垣根を無くして出自のしがらみを断つタイプで、後者は中華の奴隷化に長けていて慕容こそ至高というイデオロギー作るタイプ
どちらかというと前者の世界が見てみたかったが、前秦からだと後者になるのが残念 >>900
雄略天皇は南朝に朝貢してた癖に
やってる事は北朝の皇帝みたいだよな >>904
家族だろうが関係ねえ！邪魔者は焼き殺すぜ！な世紀末スタイルの君主だからな
「大悪天皇」とか呼ばれるのも納得ですわ >>904
まあ南朝の皇帝も劉宋以降は北朝に負けないくらいヤバいヤツ増えてくるけどな >>906
正直古今東西の王とか皇帝って基本的にヤベェ奴の割合が圧倒的に高くて、聖人とされてる奴は後世忖度が働いて暗黒面が削除されただけなんじゃないかって思えてくる >>903
一時的に平等化しても代を重ねるうちに中華文化に飲まれると思うがな
結局どこかで漢人に憧れる君主が出てくる >>904
>>905
ケータイ天皇のプロパガンダやぞ 蕭整┬蕭儁─蕭楽子─蕭承之┬蕭道生
│ └蕭道成○南斉…
└蕭鎋─蕭副子─蕭道賜─蕭順之┬蕭懿
└蕭衍○梁…
継体天皇は「五世孫」
疑惑の万世一系？皇統交代？はこんな感じだったのかいな
まさか南斉と梁の離れ具合を真似たなんてね
最近は完全な皇統交代説は否定的でやっぱり遠縁であったことは確からしいが 「五世孫」ぐらい離れているともう親戚という感じはしないが
陳陳の初代皇帝陳霸先と玄奘三蔵法師で有名な陳褘とはもっと離れているな
（陳霸先は陳太丘（陳寔）の十六世孫にあたり、「季方難為弟」で知られる陳諶の系統）
（陳褘も陳太丘（陳寔）の子孫だが陳諶とは別系統）
ちなみに陳褘は
曾祖父：陳欽
祖父：陳康
父：陳恵
兄：陳素
なので陳霸先よりも陳陳ぽい家系 継体天皇から確実に続いてるってだけで十分凄いと思うけど
いわゆる万世一系自体は無理があるわな 玄奘が陳室の縁戚とは知らなんだ｡
まぁ劉備の自称漢室よりは信憑性有りそう｡ >>914
劉備に関しては属尽と呼ばれる漢の皇帝の末裔だが宗室の資格を失った疎遠の親族だった説が有力になっている
そして『典略』の記述から光武帝の兄の系統である臨邑侯の庶流だという説も浮上している
もしも劉備が皇族を騙っているのなら漢の律によってとっくに極刑になっているはずだし
何よりも他の群雄が偽皇族だとここぞとばかりに非難するはずなのに、誰一人として非難していない 訂正
誤…自称漢室
正…自称中山靖王の後胤
後出しみたいで失礼｡
言い訳ついでにいずれにせよ漢室を騙るには図々しい気がするが｡ 大耳のオッサンは推定年齢30前後で郡太守クラス（平原国の相）になってるんでそこらのモブ士大夫じゃないのは確か
五胡～南北朝と比較するとやはり後漢末って年功序列の秩序キッツイからモブ士大夫じゃ郡太守になるのすらキツイ 武廟六十四将に南北朝時代は多いけど五胡十六国時代は少ないよな大乱世なのに >>915
厳罰なのはそういうのがいるからだろうし
光武帝前も自称がいたし
違うって証明は難しいんじゃないかな
最悪事実がばれても自分はそう信じていたって言えるし
俺は天皇の子孫 高師直「天皇なんてそこらへんの木のフィギュアや石ころやR田中一郎でも置いておけば問題ないから自称天皇なんぞなんの価値もないわ」 >>918
北魏の奴とか五胡十六国時代だけどなんか地味なんだよな…トウ羌とかは入っててもいい気がする >>915
＞何よりも他の群雄が偽皇族だとここぞとばかりに非難するはずなのに、誰一人として非難していない
何故かこの板には劉氏信仰みたいな傾向あるけど
ぶっちゃけ東漢末期には黄巾族や蛮族にも劉氏いるし
漢室といえるぐらい正統な血統が地方割拠するのに少し有利になった程度で
劉氏のアドバンテージが消えかかっている時代なので劉氏はあまり自慢にならない
劉備が漢中王になった途端反乱続きで不穏な中原が一気に易姓革命へ傾いて
中原の親劉備勢力が雲散霧消するぐらいの逆神的効果
このスレ出入りしていれば五胡十六国時代なんて劉氏がゴミ未満の存在なのが分かるはずなのに
劉裕も劉交の子孫名乗ってみたものの何の箔もつかなかった >>917
劉備よりも明らかにモブ士大夫の孫堅も30前後で太守になっている
東漢末期は意外とモブ士大夫でも太守（相）になれるのだが
最低限のコネと実力は必要
劉備も袁備とか宏備とか変な名前でも公孫瓚のコネあれば太守（相）になってるだろう >>923
ハハハこのスレに出入りしてんのに劉淵忘れてんのすごいですね そもそも沛郡劉氏がそんなに尊いのなら
五胡十六国南北朝時代には琅邪王氏や陳郡謝氏と権勢肩を並べてもおかしくないのだが
実際に五胡十六国南北朝時代以降の沛郡劉氏はほぼ存在消えている
沛郡劉氏なんて清河崔氏とか呉郡陸氏とかと比べても歴史半分以下しかないぽっと出の成り上がりでしかない
なので五胡十六国南北朝時代を経て沛郡劉氏は本来の姿に戻ったともいえよう >>925
劉淵は沛郡劉氏の血は引いているが沛郡劉氏ではないからな
漢名乗っていたものの結局自ら漢捨てて趙名乗ってるから
劉淵を沛郡劉氏と一緒にしたら失礼だろ >>923
劉備が漢中王になった直後は中原に反乱が頻発してたでしょ（漢中王効果かどうかは知らんが）
中原の親劉備勢力が消えるのは劉備が皇帝になってから
皇帝になったことで中原の士大夫が劉備に失望したという記述があるしな >>918
祖逖が選ばれてないのが意外に感じてしまう
どうも祖逖は過小評価されてる気がする >>929
218年正月 吉本の乱
218年10月～219年正月 侯音の乱
219年9月 魏諷の乱
219年 秋 劉備漢中王僭称
首謀者のわからない群盗騒ぎとか辺境の異民族系反乱とか除くと
中原の親劉備勢力が消えるのは劉備漢中王僭称以降ともとれる
他に大きな反乱あったら御指摘よろ >>929
献帝が文帝に禅譲したからじゃないのか?
劉備の皇帝僭称なんて最早大した意味も無かっただろうよ｡ 演技での「劉皇叔万歳！」ぶりを史実と異なると批判するのはわかる
だからといって後漢期に劉氏の格が地に堕ちて名乗り放題だったかと言えばまったくそうではない
実際世にでる前の暮らしも庶民のそれじゃないもの
何にせよ劉備は劉姓の末端として記録されていて
かつ当時の社会でも自然に受け入れられてた訳なので
否定するなら林羅山みたいな推測じゃなくて根拠がいる >>933
言ってる事はある意味正しいとは思うが
ここは五胡十六国南北朝時代を語るスレなので
スレタイ的にはスレの趣旨から外れてるので
該当スレで続きされた方が 雲行きが怪しくなってきたから言ってんだろジジイ、調子に乗るなハゲ しかし後漢期に劉氏の格が地に堕ちて
名乗り放題だったかと言えばまったくそうではないのは確かだが
五胡十六国時代には既に劉氏の格が地に堕ちてるのは明らかで
どうしてこうなったのかには興味深いのだが興味無い人多いのかな >>923は劉氏である事と漢室に連なる事をイコールで話してるけど
そもそも漢と無関係な元々の劉氏を皆改姓させた記録ってあったっけ？ >>908
それは
文化が中華>胡であることが明確かつ
胡が中華に対しアイデンティティが保てない
場合に発生する現象
そうなると大抵中華のモノマネで終わる
隋から北周イズムへの揺り戻しを行い異文化を奨励した唐
クビライをも中華浸透はしない方針を貫いた元
逆に髪型や服などを唐式から満州式に置き換えた清
を見るに、ある一定の閾値を超えたら中華に染まるのではなく中華が異文明に染められる
四夷思想に抗えなかった唐ですら大幅な変革となってるのだから
二百年早い異文化奨励
九百年早い征服王朝の誕生
今までなし得なかった中華思想の卒業or昇華
を期待してしまう
冉魏はこういう可能性の中でも下の下(漢人に憧れるだけの無知な馬鹿による、徹底的な異民族絶滅主義)の結果っていうのが不憫だが 母系から乗っ取られるからな。北魏でも子貴母死をやめたら瞬時に外戚が専横してきたり。子貴母死正当化のために、わざと信頼できる身内に専横させたかのようだ。 >>910
陛下の玉音にもあるけど、我が国の歴史は1400年。 >>941
それらは中華への免疫が違うよ
元はモンゴル帝国として世界中と触れ合った経験が根底にあって、文明を相対的に見られる目が宋を滅ぼした時点で既に育ちきっていたから、結局モンゴル全体としては漢化しなかった
清は金時代から中華と交流していた
加えて漢化という(周代や五胡時代、元代も含めての)歴史を知りえたし、自他の統治法や性質の違いを熟知していたのもある
それで漢化への予防線を張れた
唐の場合は、逆に胡が漢主導で彼らに同化していく総仕上げの時代だったんじゃないか
胡由来の刺々した文化が漢を揺らしたのが五胡時代、その角が落ちてきたのが南北～唐代
途中で何度か反動があったものの
五代の混乱を経て完全に丸くなった
結果、漢意識の塊みたいな宋が出来た
幞頭や官服の変遷を調べると胡が中華に飲まれていく様子がよくわかって面白いよ >>930
史書によると石虎に負けてるし、石勒に勝ったと言っても石勒自体かなり負けの多い武将(最後には毎回勝つだけで)だし。あと当時の歴史の流れにそこまで影響与えたかって言うと微妙。東晋存亡の危機を救った陶侃や謝玄の方が功績大きいと思う。 儒教的には父系絶対だが、
劉淵が劉邦からの正統を名乗ったのは母系からだな
実際、前漢から匈奴へ降嫁は続けてたので、実際に母系から血を引いてた可能性は高い 春秋の晋も母系っぽい
中山も母系理由に姫姓を名乗れているし
呉とかも怪しいけど晋は古すぎてよく分からなくなっていたっぽい
金文で初代が武王を左右したとかあって武王の子じゃなさそうだし 日本の歴史は1400年って教科書の知識からすると違和感あるけど、倭と大和を別の国扱いしてるのかな？ 白村江で滅んだ倭の代わりに、畿内が中心の唐フランチャイズ国家の大和が勃興し、それが今の日本だと。 >>944
漢意識の塊は明
宋はあくまでテュルク系の順応で唐を継承しただけで、中華意識は弱い
征服王朝を黙認してるのとか良い例
(本来なら永楽帝や煬帝、司馬昭司馬炎のように屈服か絶滅させる対象)
んで唐が胡が漢主導で同化せざるを得なくなったのは、北魏の軛が元凶
いくら宇文泰が鮮卑を持て囃しても、過去に鮮卑<<<<<<<<<<<<<<<<<<漢って価値を御用学者が知らしめたのは払拭できない
故に最後は箔付けに漢民族に背乗りせざるを得なかった
これに束縛されない後趙や前後燕がいかに魅力的なことか 天皇号は唐高宗からが定説だけど
天王は天皇の古称ともされてるので
十六国由来かもしれない
初めて「天王」号を名乗ったのは靳準なんだよなあ
皇帝を名乗らなかったのは親晋意識から皇帝から一歩下がった号とした
匈奴劉氏以上のエリート匈奴、屠各種の靳準が親晋派になったのか不思議だ
この時期だと親漢派というとどっちかわからなくなってしまう
漢民族か漢趙かで >>949
黙認はせざるを得ないからするもので中華意識がない証にはならないし、実際宋も理念的には相当うるさい
むしろ明より拗らせてると言えるかもしれん >>951
っ不倶戴天
皇帝の意味をしっかり覚えよう
司馬昭が禅譲に踏み切れなかったのは、匈奴にかわる北の異民族を征した証がなかったからよ
それに拓跋の服従が選ばれたからこそ、西晋時代を経て漢化した鮮卑となった
とにもかくにも形式が大事なのが中華
劉淵はまず東西季漢の開祖を祀り、第四の正統王朝だとアピールして漢以外の帝国を否定しているし
the蛮族の劉裕すら、簒奪した桓玄の力の源泉(桓温)を上回る存在だとアピールするため、桓温なぞって北伐した後に禅譲にさせてる 東ローマ帝国はギリシャ文化に憧れてギリシャ語が公用語になっても
ギリシャ人扱いされると怒り狂っていた
日本も中国の歴史や文化が好きな人でも中国人扱いするとキレる
漢文は古代の文字であっても多言語の大陸では統治のためには使うしかないし
自称漢民族もほぼ異民族と混ざっているし
北魏はほぼ遺伝子的には同族の鮮卑を野蛮人扱い
平安貴族も源氏を野蛮人扱いだったけど >>953
言葉の意味と現状が一致しないことはよくある
前者に後者を合わせることが出来ない時には黙認するしかやりきる方法がないからね
漢は中華国家を自認していながら匈奴や南越の存在も認めてたのは屈服も絶滅もさせられないからで
殺れるようになったら案の定滅ぼした
宋も中華意識旺盛で、その理念に基づいて常に領土を回復したがってたけど出来ず
色々鬱屈して理屈国家になっちゃった面もある 天王号の起源は相当古い
五胡どころか周代には使われてた筈 >>956
秦が皇帝を作る前は
天王、王、公、候って序列だからな
周が天命そのものであるからと天王と目されていた
そこに天だけでなく地と人の支配権を付与し、王という被りすら許さなくなったのが皇帝
宇宙号や六合号も、宇宙漢が突き抜けてたら通例のように使われてたのかなと感じる となると「自分が不甲斐ないから領土が増えない」という理由で自ら庶人天王(庶人大王とも)に貶号した慕容盛はいろいろおかしい 仮に侯氏が統一してたら宇宙も皇帝と同じ位置になったかもな
天王号は一説には僭称の王に対抗した周王の呼び方で
天子号が一般化する前の春秋期に使われた
これによれば厳密な序列として王の上位に天王があったわけではないと >>956
むしろ周王と呼ばず、王または天王と呼んでいた
殷王のことは周王と区別して周原甲骨では衣王と呼んでいた
合同祭祀を衣と言ったりで連合の意味なのかも？ >>958
宇宙の初出は淮南子とかそのあたりじゃなかったっけ 中国大陸ではそろそろ漢化が始まるぞきっと。儒学や道教が再流行する。
蛮族化した状態で観光客を世界中に送り出し、良心の呵責なく◯◯に踏み切るためのヘイトをかき集めていたところだった。 >>964
一番重要な「不可視な存在による倫理観」が壊れてるから、明化やマオ様化が関の山 >>963
淮南子以前の道教とかの書物に宇宙の記述あるかもしれんが
淮南子の「往古来今謂之宙、四方上下謂之宇」が
宇宙について明解なので宇宙の初出でいいと思う
一応五胡十六国南北朝時代にも南朝中心に宇宙とか天文学真面目に研究してるようだけど
現代でも通用しそうな宣夜説が滅んで
蓋天説や渾天説みたいな現代ではトンデモ説扱いが
持て囃されるような社会ではまともに宇宙を考察しようがない 瑯琊王氏や太原王氏って名将名士を大量に輩出してて実際に魏晋南北朝時代は 王濬、王浚、王猛、王鎮悪とか名将出してるのに三国志の時は後世に有名な将を出せなかったのはなんでなんですか？ 渾天説はトンデモでもないだろ
今でも天球という概念があるし >>>967
釣りだよね？
王浚以外琅邪でも太原でもないよね？
さすがにそんくらいはわかってるよね？ 三国時代の名臣名将の一族も五胡十六国時代にはろくに名を成してないやん >>972
名門が南に逃げちゃったから
中国も台湾に故宮によりよいものがあったり孔子の子孫の一族の長がいたり
どうでもいいけど蜀とか呉とか中央にしたがわない辺境の主食が米なんだよなあ
米を食べる地域は従わないみたいな 董卓も清盛も、短期政権に終わったから、後世からの評価がカラい。のちに物語のなかで、暴君として描かれた。『平家物語』や『三国演義』のイメージでは、容貌まで重ならないか？ 外戚の争いを演じ、皇帝を取り替えたのは、梁冀も董卓も同じ。 遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
「董卓は、自分の本拠地・涼州の近くに、皇帝を移した」
と書けば、董卓の自分勝手さが浮き上がる。ただし、長安が涼州に近いのは、二次的なメリットである。それより、まず孫堅から逃げることが、遷都の理由だ。 三国志とか他で語ればいいのになぜわざわざこここでするのか 三国志しか知らないから三国志の範疇でしか語れない
このスレの住民からすると井の中の蛙で浅くて何か哀れ このスレで三国時代の話をするなら
涼州軍閥、氐、羌、馬超、韓遂、あたりの用語を使って
十六国時代の涼州事情につなげていくとかなら可 「秦王の下、秦は戦国六雄でいちばん強かった。秦に勝てる国などなかった。だが、一度秦が滅びてしまえば、次の王朝は、秦が作った支配のインフラを流用できる。命令者が秦王の嬴氏であろうがなかろうが、命令系統は働いた」
だから劉邦は天下が取れました。 さて、郡県制の攻略方法について述べましょう。郡県制は一枚岩ですから、敵を国内に招き入れる者はおりません。また側近の叛乱は期待できません。腐敗させるのも難しい おかしいな。秦が滅びたのは、宦官・趙高が始皇帝に背き、国を腐敗させたからだ。 日本がずっと漢と呼んでいたのに隋や唐と呼ぶようになったのは
それまでと全く違っていたから 楽天三木谷社長「社内公用英語化で 会社を辞める人間は これからの時代、戦力にはなりません」 郡県制の弱点は、君主の血統である。君主の血統さえ絶やしてしまえば、すぐに勝利することが出来る アレクサンドロスの大帝国が保たれたのは、後継者が団結したからだ 郡国制は一枚岩ではありませんから、容易に侵入することができます。しかし勝利しても、維持するのが難しい。君主を倒しても、自律した諸侯がウヨウヨいます。彼らを満足させられないと、統治は失敗します 「どうすれば治まるか」
「長く統治をして、かつて諸侯に分裂していた記憶を消し去ることです。ローマがとった手法です」 漢は妥協して、郡と国を並存させました。しかし時代を経るに従い、郡と国の区別がなくなりました。郡の太守の仕事と、国の相との間に、どんな違いがありましょうか このスレッドは１０００を超えました。
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