【三国志】呉総合スレ６
三国呉は晋とも被ってるし、なかなか面白い人物も多いし、この板に向いているかもな >>1
乙
>>3
確かに何とかしようというやる気は感じられる 『江表伝』にある孫晧の直筆の手紙とやらは本物なのかねえ >>7
名将で間違いないよ。
西陵戦は夷陵や赤壁より凄いと思うよ。
永安を取ろうとして羅憲に撃退されてるのは痛いが でも主君を守りきって戦死っていうのは、魏だったら典韋とか男の本懐じゃないか？
蒋欽もそんなんだっけ？ 船に独り残って壮絶死だろ？ 病死や討ち死により美談な気がする。
対魏・蜀戦線より異民族討伐が主任務だからマイナーなんじゃないか >対魏・蜀戦線より異民族討伐が主任務だからマイナーなんじゃないか
呉はそういう人物が多いね。賀斉やら呂岱やら
アリシ:(；´ﾟω ﾟ):. アッーーーーーーーー！ さん 呉の時代は、江東に野生の象や水牛、
マチカネワニまで生息していたらしいな。 孫権の趣味は虎狩り
孫呉の社長は代々青い目をした虎がやると決まっています >>28
意外に最近まで生きていた、絶滅動物は多い。
逆に言えば、人間が文明を発達させたこの最近数万年で、
大量絶滅が起きているということだな。 メガテリウム、オオツノジカ、スミロドン（サーベルタイガー）、マンモス
みんな人間に狩られて絶滅したからな >>7-8 そういや今号の三国志マガジンで羅憲の漫画があって陸抗撃退されてた ある本ではたしか、孫皓のことを、「聡明なあまり国の実情と行く先に絶望し、そのため凶行に走った」って感じに書かれていたな
「絶望し」と「そのため凶行に」が全く繋がらないのですが。 「絶望した孫皓は自暴自棄になり、あのような凶行を行った」って感じか
劉備と同盟を結んだ頃の孫権軍団は、山越のせいでグタグタだったらしい
朱治がずっと呉郡の太守だったのも山越対策だったと思ってる 山越は侵略ではなく、略奪を行うタイプの異民族
明確な頭領がいないため、何度追い払っても沸いてくる
だからヤバイと言うより、慢性的に国力を削ぐ天災と言ったところじゃないかな 孫権にあまり敬意を払わない人食ったような面白い人物が多い
虞翻とか魏トウとか張昭とか呉範劉惇趙達あたり >52 だから流刑にされたり機会を見て嫌味を言われたりするんだろ。
張昭はどうにも好きになれん。 まだ紘の方が・・・
孫策が縁のあったのって紘の方なのに、後事を託されたのが昭になったのは
単に近場にいなかったからって事で良いのかな。
まあ紘に託されたとしても昭より早く死んだしなあ 人脈とか、人格とか、孫権との相性とか、色々考えた結果だと思われ 呉っていうのは一応は孫権をトップとして掲げてはいるけど
実際は皆が孫権を半ばないがしろにして好き勝手やりまくりってのが面白いな 力で豪族を抑えていたからそう見えるだけでしょ
他が漢の威光を利用していたし ひょっとしたら、かなり絶妙なタイミングで左遷してたのかもな 北方での「江南には妖怪がいる」と紹介された張昭は凄味があったな 近頃、董襲の風が吹いている気がしてるのは俺だけか？ 孫権というのは自由を保障してくれる軽いトップ足らざるを得なかったんだろ。
ある意味では劉備以上にスタートラインで不利。 >62 董襲を死なせたような狂風が吹いているという意味か？ 禿げ同。 周瑜はあれだけ孫権（呉）に貢献してるのに、なんで諡がないのでしょうか？ >>68
魯粛、呂蒙、周瑜ともに正史には諡号の記載は無いよ。
孫権がつけなかったのか、当時から遺漏があったのか、陳寿がのせなかったのか、は謎。 >>69
レスありがとうございます。
wikiには忠候と書かれていたのですが、周瑜伝見ても載ってなかったので
おかしいなぁと思い質問させていただきました。 >>71
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%91%A8%E7%91%9C%E3%80%80%E8%AB%A1%E5%8F%B7&lr=
wiki編集した奴がここだけ調べて、
一次資料調べずに鵜呑みにしてパパーッと書いちゃったんじゃないかね。
ちなみに手元の三国演義の方でも忠候は確認できないが、絶対にどこにも載って無いとも言いきれない。
平話とか京劇なんかではついてるのかも。 周瑜の墓とか碑って残ってない？
あったらそこに表記でもしてあるのかも ttp://kankouha.cool.ne.jp/yiji/huazhong4.html
ttp://baike.baidu.com/view/33537.htm
ここで確認する限り、周瑜の墓にも諡号は記されて無いようだな。 Wikiの三国時代のは迂濶に信じると痛い目見るよ
董承は二人いるとか嘘を堂々と書いてる 間違いだらけだもんな
何魏みたいに存在しない名前まであるし せめて書式書体でも統一されてれば何とかなるんだがなぁ。 金持ち班
周瑜
魯粛
陸遜
貧乏班
呂蒙
潘璋
黄蓋
金持ち班
周瑜
魯粛
陸遜
全琮
貧乏班
呂蒙
潘璋
黄蓋
周泰
>>81
三国志関連の項目は、中国語版より充実していそうな予感w >>55
孫策が死んだ時、張紘は曹操の元に居たから
後事を託しようがないなで１００ゲット 張昭に後事を託したのは孫策じゃなくて孫策の母親じゃなかったっけ？ 上のほうで孫権の君主としての不安定さのレスがあるけど
呉の晩年は孫家のやりたい放題だよな
これも孫権の政治力か 家柄や名声だけなら孫一族以上の豪族がいたとして、
実際に孫呉で何が出来たってんだろう。
クーデターを起こすとか、勢力として独立するとか。 どれも非現実的だと思う。 >>104
異民族や身内からもクーデターは相次いでても鎮圧できてるし
ひとつひとつの家は名声やある程度の権力はあっても
孫権のようにそれらをうまく統括できるほどの人物はいなかったって事だね 孔明が三国志名将二十四選に選ばれなくてイライラしてるみたい（笑） 呉は地元の豪族の影響力が強いとうけど、出世にも影響してるのかね。外様はなかなか上の位につけないとか。
大将軍まで登った諸葛謹みたいのもいるけど 最近、ようやく正史読んでみようと思って図書館でちくま書房のを
ちびちび読んでいます。とっつきにくいかと思ってたら、おもしろいですね！
孫権のエピソードは笑えるのが多いですね。
張昭との大人気ないケンカには大笑いしてしまいました。 確かに一番ウケるのは呉書だね
俺は呉範や趙達の話しなんかが好きだな
孫権は占い事に興味があったみたいで優れた占いをする人に教えてくれって言うんだけど
教えると重用してくれなくなるのを恐れて誰も死ぬまで教えてくれなかったｗ 面白い話はけっこうあるが個人的に朱桓のDQNっぷりに笑ってしまうｗ >112 誰か一人にでも占いの秘訣を教えて貰ってたら
わざわざ聞いて回るわけ無いじゃない。 >>114
アレはなんつうか……高機能障害っぽいな。 朱桓は人の下風にたつのを嫌うとか書いてるしなんか激しい性格だったみたいですね
朱桓が孫権の任命した指揮官である胡綜を殺したのに不問にした辺りは
才能ある人だったので惜しんだんだろうけど胡綜の親族とはトラブルはなかったんだろうかね >>117
あの一件で非が有るのは明らかに全ソウなんで、遺族が朱桓を…は無いと思う。 全ソウが胡綜に責任転嫁したため朱桓は胡綜をぬっ殺そうとしたが
実際に殺されたのは胡綜じゃなくて下役人か何かだったはず
そして気が狂ったと称して帰宅する朱桓。こんな上司嫌だｗ でも部下には慕われてたんだよな >>119
すみません 勘違いしてました
確かめてみたら確かに全ソウの側近や副官を殺したとありました
部下や親族など自分に近い目下の者は大事にしたという辺りは関羽なんかとカブりますね
神経質な性格の持ち主だったんでしょうかね >>119
全ソウは都督として朱桓らを率いたが、期待通りの戦果を挙げられなかった。
処分される事を恐れた全ソウは、巻き返しを図り、不意打ち作戦を練り始める。
(当然、孫権からこんな命令は出されて無い)
朱桓は、元々気位が高く、指図を受けるのが嫌い。
その上、作戦も気に入らないのでやがて言い争いになる。
全ソウ、苦し紛れに「この方策をゴリ押ししてるのは参軍の胡綜なんだ」と責任転嫁。
朱桓、自陣に胡綜を呼びつけ、自ら剣を取ってぬっ殺そうとする。
しかし、兵士で包囲してたわけでは無いんで、逃げられる。
結果、胡綜の側近を斬殺。一連の行為を糾弾した側近も斬殺。気が狂ったと故郷に帰った。
こういう流れだよな。しかしこれ、朱桓の正確云々以前に全ソウの行動が… これ、参軍の胡綜に責任転嫁したのがミソなんだよな。
元々、胡綜は、この戦役において全ソウの参謀兼監軍として、孫権の肝いりで従軍していた。
つまり、全ソウの「胡綜の進言なのだ」は、朱桓に対して「これは上意なのだ」と使われた訳だ。
しかし、従軍している士官級は、「奇襲なんて予定に無かった」ってのは皆理解している。
というかそれ以前に、
大規模侵攻で既に敗れて後に、ゲリラ戦挑んで小利を得ようってのがそもオカシイ。
まともな思考能力が有るなら「上司の尻拭いに余計な戦を一つやる」というのはすぐ理解できる。
だから、朱桓が胡綜をぬっ殺そうとしてたのも
胡綜は、お上の威光をタテに、お上の軍を使って、自分達の尻拭いに利用する、悪臣である。
と、全ソウの言から考えた事が伺われる。
現に、朱桓の暗殺は、「他の誰の手も借りず、自ら手を下す」形で計画されていた。
これはつまり、お上の臣に手を付けたら、ただでは済まない」と理解していたからだと思われる。
殺した後で狂気を騙ったのは、責任逃れの為ではなく、組織的な暗殺ではなかった事の証明と、
胡綜が無実であり、暗殺に失敗した以上、
自分の正当性を主張するのは、孫権の威光に傷をつけることを理解していたからだと思われる。
朱桓は自分の兵の顔や出身を全て覚えていた。死んだ副官の遺族も手厚く保護されただろう。 >>100-101 孫策の遺言にもあったようだが、呉夫人からも遺言で後事を託されている。 全ソウは後継者問題で陸遜とも揉めてるし、孫魯班の暴走にも加担してるしな。 全ソウのソウの字は簡単なくせに何故か変換出来ないしな 全琮の能力が優秀であることは疑わざるところである。 >>136
歩蘭なんて人、全く知りません。
歩闡なら知ってるけど。 歩一族も
呉のおかげで発展したんだが…
最後は自業自得か せっかく投降してくれた歩闡も即座に陸抗に討ち取られた事は
魏軍を少しは落胆させたんだろうか？ そもそも歩シツのころからおもっくそハンシュンに目を付けられまくってるしなぁ。
>>142
歩闡が討ち取られると撤退した訳だし、大いにガッカリだったのでは。 呉がメイン、もしくわ呉好きでも楽しめる小説ってありますか？本来は質問スレで質問しなきゃいけないのはわかってるんですが、呉に詳しい・呉が好きな人の視点でのレスが欲しかったので敢えて質問させて頂きました。ごめんなさい。 >>145
ハードカバーで大人買いしてしまったorz 自分もつい先日文庫古本だけど１０冊セットで買ったばかりorz
もっと皆正直に言おうぜ。他の犠牲者を出さないために… 呉におけるそれぞれの都市の様子、人口などが気にかかる。
南方は開発が遅れていたけど、都市の発達状況はどんな感じだったのか。 晋書の地理志が参考になるな。 三國志にはないし。
晋書の記載だと州レベルで最高が司州(洛陽周辺？）が48万
中原は細かく州に分かれてる上に司隷単体だけで48万。
これに肥沃な華北がさらに加算される。
呉は揚州になるのかな。31万。だが北岸以上は領土じゃないから揚州
としてはもっと引いて考えるべきかも。
益州は14万。荊州35万。
蜀が200％勝てない理由は明白だな。 徐州と青洲足したのと変わらん。
交州は2万なんだけどこれは人口把握ができてないんだろう。
南北が完全に逆転するのは明あたりまで待たないといけない。
実際それ以前は、南から北伐はほとんど失敗or1時奪取 即効維持不能に
なっているし南側もそれが分かってる。
事実上、中原が乱れようが国力的には呉が魏なり秦なり前趙なりを打倒
できる可能性は0だと言うしかない。 あと何百年も永続すれば勝てる・・・
そこまで差があると、もう魏にしてみれば蜀なんて辺境軍閥って程度やね
蟻と象って比較も大袈裟じゃないのかも つーか一時攻撃しても人さらいしても、向こうが圧倒的に強いのでトータル
損失ペイオフできんから、結局戦うだけ無駄だな。
ベトナム方面か山越を完璧に抑えたほうがいいんじゃないのかな。
捨て身の攻撃とかしなかった孫権は、攻めろって言っても俺ら無理だろって
そこら辺わかってたんだろう。
開発が華北に勝つまでは保守こそ南朝政権の最強体制。 北欧でも騎射
は最強だったが、海じゃ騎射できんからな。
南側は守備サイドだと、相手が強かろうが異民族だろうが大勝可能。
攻めると国内突き上げとかで結局弱体化する。 その孫権シフトって結局近代戦が確立するまで誰も打破できなかったんだよな… >>155
＞ベトナム方面
そこで呂岱はもっと評価されていい人物と思う。
外征の成果があんまないからなぁ。
しかし攻めるにしても合肥方面にこだわった理由はなんだろう。
後の時代の北vs南でも、ほとんど、赤壁ルート、合肥ルートの2点に
限定されている。なぜかは分からんが地形的に理由があるんだろう。
つまりこの2点さえ抜かれなければ、どんなに横に距離があろうと防衛線
に必要な兵力は2点ピンポイントに絞る事が出来る。
がこれは守る側であって攻めあがるには、魏や呉が存在してた時代の西晋
の国力差からしてここから北伐成功はほぼ無理だろう。
北へ攻めるなら、成功例のある荊州からのほうがいいと思うんだけど
(呉も攻めて失敗してるが)
その場合襄陽を取ってそこが南側の今後の防衛拠点になるんだが守りにくい
上取られたら、一気になし崩しパターンになるので避けたんだろうか。
国力差から勝つためには呉側は、多大な消耗を掛けて戦う必要がある
敗戦は滅亡につながり兼ねないし、結局 無理だな。
引きこもり戦略しかない。 蜀は諸葛亮の南征、とりわけ孟獲の逸話が有名すぎるほどだけど、
呉の方の辺境部の平定過程は華々しくないこともあって、
あまり知られていないな。 >>159
合肥は建業にとって喉元に突きつけられた匕首のようなモン。
長江にいたる大きな支流を付近に持つ大都市の中では最も東端に有ったから。
もし、魏側が合肥を失えば、海から建業を攻めねばならず、江南進出は事実上不可能となる。
逆に言えば合肥さえ確保すれば、呉は江南の主力を全て外征に向けることも可能だった。 >>161
付け加えると、合肥を失うと魏は徐、豫州二州の防衛を合肥という「点」ではなく
州規模の「面」での防衛を強いられるようになり負担が激増する。
一方、呉は合肥－濡須－建業とのラインが確保されより一層、防衛が厚くなり安定する。 建業(後の建康)って、後の南北朝時代を見ても思うけど、
北を長江によって守られた要衝とは言え、
長江の北側を制されたら、目の前まで脅威が迫ってしまうんだよね。 支配者育成にはいいんでないかい
緊張感ありそうだし >>163
実際、建康（金陵、南京）って直接攻められると、かなり陥落しているんだよね。
侯景の乱とか、隋の陳征伐とか、太平天国の乱とか……
南宋もその辺を考慮して、杭州に都を置いたわけだし。 南京てヤバイほど隣接してるな。それだけ揚子江がでかいんだろう
が・・
合肥は揚子江～歩いて北上～巣湖～歩いて北上みたいな
位置だけど、ここが大軍でも落とせなかった(合肥新城以前程度)理由
はなんだろう。 地形的に陸戦で敵地に入るから？ 現地着くまでに
時間稼がれるからなんだろうか。 孫権が下手糞というのはそうだけどさ。
孫権どういうルートで攻めたんだろ。 上の巣湖へ向かっていったのか、
直接健康から北上してワイ南の東から攻めたのか。
合肥つってもかなり広いな。 王城の地とか言われるわりには、防衛面で意外と脆弱なんだよね、南京。
鄭成功の軍の撃退なんかには成功したけど。
ちなみに日本軍も南京城を攻略した実績があるw 鄭成功撃退に関しては、鄭成功が人道主義者の阿呆の子だったので…
甘輝の進言を聞き入れてセオリー通りに攻撃してたら落ちていた。
やはり南京は防衛面で脆弱。 防衛面で弱い首都ならそりゃ以北カバーしないと厳しいな。
そういえば魯粛が巣湖に勢力をもつ鄭某を、劉曄のコネで仕官勧められた
が周瑜が～～てあるけどこの鄭某て何者？
曹操に仕官せぇじゃなくて、鄭某を推薦したのが少し不思議だ。
孫権が立ったばかりの頃のあの辺てどういう勢力状況なんだろ。 一応、長江があるから、それによって必ずしも防衛面が脆弱なわけじゃないと思う。
ただ、敵軍の長江渡航を阻止するのが前提なわけで、
一度渡られてしまうと、後はかなり脆い。
特に東晋建国時の金陵ってろくな城壁がなかったらしいし、
呉の時代だって城壁はかなりお粗末なものだったんじゃないの? 蜀って盆地だから、結構小ぢんまりとまとまった感じがするんだけど、
呉は、揚州から荊州まで、領土がかなり広い範囲にまたがっている感じがするね。
長江の水軍の話はよく聞くけど、
海上での水軍の活動はどうだったんだろうか？ 海戦の必要がないからほとんどないんじゃない
一応遼東に船団送ってるから全くないわけでもなさそうだけど 呉の勇将(卑賤、寒門系）て2代目はほんと重用されないな。
甘寧(普通くらいの寒門？息子は武将らしいが特記事項なし）
周泰(卑賤、周平だっけ？特記事項なし）
黄蓋(よくわからんが寒門叩きあげだろう、2代目名前忘れたが特記なし）
程普(よくわからんが高いはずはない。筆頭武官にして2代目特記事項なし）
陳武(例外的に2代目がそれなりに)
潘璋(卑賤、寒門出自のはず。2代目は不明。兵士には親父の恨みを引き継ぎ
さぞ恨まれただろう)
呂蒙(卑賤。息子はいるがそれだけしか不明）
蒋欽(↑に同じ）
韓当(韓綜が亡命という珍事に）
俺が彼らの息子世代の武官だったらすげー将来不安なんだが。
がんばって成り上がっても家が栄える保障０みたいじゃん。まったく
１代で功績立てれば呉の武の家柄として重用する気配なし。
寒門から家として重用されるには外戚はいるか、出自で県令出身とか
それなりでも豪族とかじゃないとダメって感じがする。
豪族抑制のために、孫呉オリジナル武家みたいなの作るってのはダメ
なんだろうか・・ 反感買うのかな・・
少なくとも↑の連中みたいなのが新世代で育つ環境とは言えないんじゃない
か・・ >>175
凌統が２代目じゃね？ちょっと世代がずれるけど。さほど良い家でもなさそう
その息子は孫権に育てられたのに重用されてないけど
呉に限らずほとんどの場合2代目は1代目を超えてないと思う
苦労する時代には才能があれば身分を越えて出世しやすいとか、苦労した奴は強いってことかと 重用されたされてない、というより、記述が無いだけでは？
タイシジの息子のタイシキョウは呉郡を治めていたけど
史書じゃ影が薄い
凌統の場合、親父の凌操も激動の時代で先鋒を務めたぐらい
活躍していたから、もうちっと詳しく書かれても？と思うが
息子の方が孫権がらみで活躍したからそっち重視なのかなという
ちと気になったのが、呉の二代目って罪を犯して失脚してる奴多くないか
豪族達が手をまわしたとかありそうだな
ちょっと昼ドラだが >>175
甘寧の家は秦の丞相、甘茂の子孫で、甘寧の子である甘述が尚書。
述の子、昌が太子太傅。
と晋書の甘卓伝にある。ちなみに甘卓は甘寧の曾孫。 へ～若い頃の俺様甘寧が役人やってたからそれなりの家かなと思って
たけどそうなんだ～ 晋で地位についた呉出身者は顧とか賀とか豪族
が多いと思ってたけど甘寧の子孫もがんばっていたんだ。
何気に勝ち組だな甘寧。 戦いなどがあるので、ある程度実力主義的な人材登用は仕方ないものの、
基本的に豪族の連合体政権としての基本は揺るがせない。 >>175
程咨、黄柄は親父の功績で爵位与えられてる。
韓綜の無法も、孫権自身は親父の功績に免じてとがめなかった。
韓綜が勝手に疑心暗鬼で寝返り。
蒋壱は、短い期間だが、軍を率いて活躍。
周ショウも、記述はわずかだが、戦功をあげ出世してる。
陳表の記述量は父親以上。裴松之に父をしのぐと評される。
董襲は、子は不明なれど、遺族に手厚い援助。
徐蓋は爵位を継ぎ、軍を預かってる。
ほとんどが、功臣の子として優遇されてると思うけどなあ。
そっからさらに頭角をあらわすかは実力しだいじゃない。
陳表みたいな実例もあるんだし。
「家が栄える保障０」とか「武の家柄として重用する気配なし」
なんてようにはとてもみえないのだが。
武臣の子の記述がたいしてないなんて、魏書や蜀書でもざらだし。
何も呉に限ったことじゃない。 逆に呉以外でも、初代が武で頭角を現して、二代目以降も栄えた家系とかってあるかね。 基本的に元からお偉方の話だからな
ところで武限定なのか？ 劉馥の一族は、劉靖、劉弘と武門において超優秀だったな。
また、王昶→王渾→王済の太原王氏も栄えた。
文欽、文鴦親子も２代で絶えたとはいえ欠かせざる所だろう。
蜀は入蜀後、悲惨なまでに軍人が育っておらんね。
霍峻・霍弋と、羅憲・羅尚親子くらいじゃないだろうか。 >>177の
> ちと気になったのが、呉の二代目って罪を犯して失脚してる奴多くないか
> 豪族達が手をまわしたとかありそうだな
が気になる。豪族か宦官か。いずれにしても興味深い そもそも、呉は呂壱の一件や、二宮事件あたりから、
ずっと内部での激しい政争が絶えないから、
必然的に二代目世代がそれに巻き込まれてしまう。
宗室からして、その世代はかなり酷い有様だから。 一代目が寒門だった二代目なんかは
バックボーンが弱いから叩き易い
自陣営につけても余り旨味が無いだろう。
むしろ、建国に貢献したそのような一族は
それらの経歴からして古くからの豪族達を脅かす
新派になる可能性があるから、さっさと潰しておく方が良いよ。 そういう連中は、陸氏とツルんでおくとかそういう展開が必要なのかな
やっぱ。
スレ関係ないけど羅尚は、将軍としては割りとヤるのかもしれんけど
出来のいい子孫とは個人的には言えん気がするな。
羅憲に比較するとだけど。 >>187
で、寒門出身の功臣の二代目が、
そんな感じで実際に豪族たちから目をつけられ、潰された実例、
呉に限らなくてもいいから、三国時代にどれくらいあるの？
呉の場合でも、俺は>>181で個々の例を挙げて>>175に反論したが、
基本的に功臣の子として優遇されてるように思えるが。
そして、バックボーンが弱い故に、過ぎた地位に上ることも少なく、
むしろ、そうした政争に巻き込まれるケースが少ないようにさえ思える。 親父の最終職歴、潘璋(右将軍？) 周泰(奮威？) 程普(盪寇？）
韓当(虎威）、黄蓋(なんと偏将軍か？) 呂蒙(横野？呉オリジナルか？)
と見ると潘璋、呂蒙(？）＞程普、周泰＞韓当＞黄蓋
という感じかな。死亡時期が影響するので一概には評価は出来んけど、
親父の官位自体はそんなに高くないと言える(孫権自体が昔ほどショボイ
官位なので)
孫権の官位と相対評価そればみなそれなりに優遇されていたと言えると
思う(韓当黄蓋はちょっと・・）
ただ息子連中が優遇されたとは言えんと思うな。手当てが厚いとか
優遇とは言えん。むしろ孫権が何もしないほうが問題だ。
程普、黄蓋の息子の爵位が親父を引き継いだ程度のものなら、低い
爵位になる。 軍を率いたのが優遇と直結するのか？
具体的な記述が少ない事がすでに物語っていると思うけど。
基本的に、晋まで重きを成した顧、賀、虞、諸葛(？)、陸とかと比べると
かなり差があるね。
吾粲とか見てると出る杭は打たれるつーかそういう空気がありそうｗ
他国ではどうなわけ？
例えば張飛はどう考えても高い身分とは思えんが、
れっきとした蜀の外戚だし。 >>190
死亡時期が全然違う者を、最終的な官職を基準に
不等号で序列しても、なんの意味も無いと思うが。
むしろ誤ったイメージを植え付けるだけ。
あと、漢制の序列は、九品官人法の序列とイコールじゃないからね。
黄蓋の扱いが悪いというのなら、黄蓋死亡時の孫権の地位と
他の主な武官の地位で比較すべき。 本題に戻ると、>>190は「優遇」という言葉に過剰に反応してるね。
中央で大臣クラスや外戚として権勢を振るったり、地方で一方面の司令官となる
くらいの出世をしなければ、優遇と認めないというなら、その言葉は撤回するわ。
だが、寒門出身の武官の功臣の子としては、まあ普通の扱いなんじゃない。
父の功績を認められ、それなりの地位や処遇が与えられてるわけだから。
それを、優遇ととるか、認めないかはおいといて、
>>175や>>187が主張するように、特別目の仇にされたり虐げ抑圧された印象は受けないのだが。
>>189で具体的なケースの提示をお願いしたが、
まだ一例も出されていないし。
>>192の指摘も含め、もう少し説得力のある実例をもとに話を進めてもらわないと
自分の印象と思い込みだけで決めつけてるように思える。 三国演義の第八十五回（劉備崩御のくだり）を
読んでみたら、朱桓の年齢が数えの二十七と
なっていました。
彼、実際には数えの四十六だったはずなのに
……十九歳も若く設定されてるんですね(@_@) 元々の記述が少ないのだから、他の時代ではどうなのか、情報が入手しやすい現代ではどうなのか
を調べて自論を立てる
人なんて、いつの時代でも同じ様なことやっとるからな
あまり関係ないが・・・こいつの世渡りは今の所成功しとる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%B3%80%E8%AA%A0
福田支持のくせに麻生をボンボン扱いして国政は任せられない、なんてボケた発言は
歴史に残らないんだろうな・・・orz
建国の功臣達は粛清されるのがよくあることだったから、自分でさっさと辞めた人もいた
名前ど忘れしたけど賢い選択だと賞賛されてたはず？？
統治者が疑心暗鬼になる、周囲の豪族がうるさい、本人が調子に乗る、他国が息をかけてくるなど理由は様々
お国の為にと叫ぶ者と、地元でどのように家を繁栄させ権力を拡大していくかを重視する者。
統治者は○家のみと誓う者と、自分を重用してくれる人がいい者。
前者と後者、どちらを優遇すれば、国がまとまるだろうか。
政治は国興しの外向勢力より、地元の豪族などの定着した内向勢力に任せておいた方が、国内が纏まり、各々の指針となりやすい。例：公明党の集票力（怖）特例：町内だけ任せたい共産党
豪族らを重用しなかったら、国内の結束は弱まり、余力のある潜在的な敵を作ることになる
つまり小沢一郎のような売国奴ですな、本当の敵は国内にいるわけで
だから各国の統治者が豪族マンセー、成り上がり者共の子孫は突出した才能以外スルー、なのもしょうがない事（陳表などは二代目だからではなく、個の才能によるものだろう）
孫権は上手い事やってたと思う、途中までは・・・
歴史書に残ってる人は大体数多ある家臣達の中の数人だから、優遇、冷遇の判断材料になりうるかは疑問ですな、重要人物なのに書き忘れられてる人もいるから困る
二代目に兵を返し名誉を与えるのは体裁を整える行為
でないと他の才能ある成り上がり者共がやる気を失う
パフォーマンスの一種かつ、忠誠を確保して置く為でもあったのだろう
素直に父親の功績を認めているってのもあるだろう
だがあまりやり過ぎると周囲が面白くないのも事実
古い風と新しい風は交わり難い
ソース
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9
>>191
張飛の身分が高くないとか・・・、その自論に達した理由を教えてくれ
>>194
演義じゃ何回も死んでる奴がおるし なにが論点なのかわからんけどｗ
歴史って意味なら三国の魏呉蜀は多かれ少なかれ後漢の後だし、
豪族(貴族)は六朝から隋、唐まで幅を利かせてたけど宋以降は豪族の
権力事情は全く変わるぞ。
豪族らを重用しなかったら、国内の結束は弱まり、余力のある潜在的な敵を作ることになる
これが適用できる時代は限られるよ。
むしろ豪族政権の光武帝でさえ、豪族を国内の結束と潜在的な～とは
まったく逆の発想で扱っていたんだけど・・ 丁奉の死後、讒言され一族が冷遇されたのは謀略に参加した事によって
位人臣を極めたからだったのかな？ 丁奉伝に、位が高まるにつれ、功績を傘にきて横暴なふるまいをするようになった。
これを憎まれて…とはっきり書いてあるやん 江東あたりの辺境でも、県にそれなりの城壁はあったのかな？
光武帝は豪族フル活用してたと思うが
（己の敵にまわったり、治安を乱す奴は罰せられて当然）
宋以降はもう時代の流れとしか言いようがなくね >>199
城壁ないと山越に好き放題に荒らされまくるぞ 中原でも小さな県城とかの場合、城壁は石積みではなく土を盛ったものが結構あったようだし、
湿気の多い江南の水郷地帯の場合、城壁よりも堀を巡らした方が効果的なのでは？ なんか中国の歴史映画見たとき(時代は明くらい？）、少数で篭城するぜ！
ってなってたんだけどすんごい城壁が頼りなかったなｗ
乾燥した土って感じで高さは３mくらいかな・・軽く登れます。
実際は小城はあんなもんなのかな～と思ってみてたｗ
でも篭城戦て嫌だよなぁ～・・・俺味方情報土産に即脱走するね。 あ・・あと蜀の剣閣見たけどあれはヤバイね！すげぇトコに作ってる。
映画の城は平地だったけど中国の城って平地のほうが防御に向いてるのかな？
視界がいいし俺みたいな脱走兵は即射殺できるし。
剣閣はすごい要害のオーラ出てたけど両側の山から奇襲とかされそうだし
木や岩が多くて視界が悪そうだったよ。敵兵が隠れて近づきやすいというか。 >>203-204
その映画ってヘブン・アンド・アースか MUSA-武士- かなんかかな？
>俺みたいな脱走兵は即射殺できるし
wwwwwwww 呉宇森（ジョン・ウー）監督の新作映画『赤壁（レッド・クリフ）』の撮影が快調に進む中、
このほど、ヒロインを演じる台湾の人気モデル、林志玲（リン・チーリン）の出演シーンが
公開された。２８日付中国新聞社電が伝えた。
三国志を題材にしたこの作品は、チーリン演じる小喬が、曹操が戦いに出ないよう命がけ
で説得する。このシーンで彼女は涙を流し、迫真の演技を披露。その演技力は、
他の出演者や監督も目を見張るほどのものだったという。
チーリンは、この作品への出演には相当気合を入れており、
役作りのために３キロ減量して撮影に望んだ。アカデミー賞美術賞を受賞した
衣装デザイナー、葉錦添（ティン・イップ）の衣装をまとった彼女は、幾分ほっそりしたもの
の、さらに優美な魅力が加わり新たな一面を見せた。
http://news.searchina.ne.jp/2007/0928/entertainment_0928_001.jpg
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0928&f=entertainment_0928_001.shtml
ストーリィに若干不安があるようだけど、楽しみだな
レッド・クリフの呼び名は新しい気がする ちなみに11月頃に撮影に入る予定らしいドラマ三国演義の方は、
衣装設計を見るに、かなり派手なものになりそうだけどw >>203-204
当時の城壁は粘土を押し固めただけの代物だしね。
また、元々村や町を囲うようにして出来ているのが向こうの城だから、
当然のように防御よりも居住性を重視している。
剣閣も、三国志当時のものと現在のものでは外観も、恐らくは場所すらも違うと思う。 呉って豪族の力の強い、豪族連合政権みたいな言い方をされることもあるけど、ホントなの？
そんなに力を持ってる豪族もいない気がするんだが…
私兵やら部曲を世襲させるのは呉楚の慣習としてもあったのかも知れないけど、
豪族の力が君主にせまっていたとも思えない…
寒門出身者、華北出身者も権力の中枢に食い込んでるし、
本当に豪族がそんなにハバをきかせていたんだろうか 呉の豪族せいぜい田舎の地主程度だが孫家がそれ以下の貧民だったってだけ 実際は演義みたいにその土地を治めている人間がすべてを牛耳ってた訳じゃなくて
豪族と利益を分けあって統治してたんだけど
受け継いだ当時の孫権は兄や父のように勢いがあった訳でも
名声があった訳でもないし地位も低かったから
なんとかうまくまわせるように地元の名士などに気をつかってたんだと思う
それとひとつひとつの豪族はさすがに孫権の軍閥に敵わなかっただろうけど
すべての豪族を敵に回して運営できるほど財力も軍事力もなかったしね
まあこれはどの地域でもいえることだろうけど
揚州あたりは名目上孫権のものだったけど配下は好き勝手やるし
反乱は起こるし、いろいろ腐心してる孫権の姿を想像したら泣ける 歩シツなんかは、募兵するのを警戒されたり、
二宮の変では孫覇方について裴松之に貶されたり、
なんか勝手に豪族あがりかと思ってたけど、
徐州から疎開してきた貧民（苦学生?）なんだよね？
とすると、呉では地域地域で豪族の力が強かった…
…それは政権中枢に豪族が食い込んできていたということではない。
そういうことなのか？ 呉は三国の中で皇帝（一族含む）が一番好き放題してる気がする。
そして大体国政が悪化していくが… あえて孫堅から数えると
初代：世紀末覇者
次代：花火のような男
三代：アル中
四代：幼帝
五代：文字狂い
六代：血の気の多い若帝
すげぇなwww >211 でも版築ってけっこう固くなるんだぞ。それが現代まで残ってるわけだし
>217 歩隲は外戚（正確な言い方じゃないか）でもあったからな。出世に影響したと見るのが良いか 孫権期序盤以降は俺は言うほど(宋までは貴族荘園豪族がある程度力が
あるのは当然として)、豪族が孫の財力や軍事力を押してるとは思えないな
ぁ。
出世に近いという意味では出自と押し出しが異常に重要なこの時代
を考えればそれ以外に比べ有利なのは当然なので人数比としてはそう
なるし・・
中盤以降はむしろ孫権は自分の意思で動いてる感じだし豪族のご機嫌伺い
もあまり考えてないような感じ。国政に甚大な影響力てのは無くて、
案外孫権期、呉て君主権あったんじゃないの。
豪族の援助が必要だった完全開拓期堅策の時がピークって感じで。
中原の方向が貴族中心にシフトしてる中で孫呉時代って比較するとそういう
空気薄そうだし・・
>>221
>>211の「当時の城壁は粘土を押し固めただけの代物」は、
>>203の「乾燥した土って感じ」に対応してる。
しかし、保存しなくとも漢やそれ以前の時代の（長城）が残ってるぐらいだから凄いもんだよね。
気候的な部分も大きいが、日本だとあってもすぐ農地や宅地で潰されるからなぁ。
市長が花見がしたいって理由だけで貴重な遺跡潰すぐらいだし。
>>222
魏に臣従して高い官位貰った以降は土着豪族に気兼ねなく行動できたろうね。 この時代、戦の時の指揮官ってどの位置にいたんだろ
まあ先陣切って敵にぶつかるような事はあんまりなかっただろうけど
軍の中枢にいて指令してたのかな？それともやっぱ後方だったのかな
個人武勇よりもそういう統率力がある軍人がいい軍人ってされたのだろうか 大将は中軍にいるのが普通だろうから先頭にはいないんじゃないかな。
春秋戦国あたりは戦闘中に王が補足されそうになったりしてるし、前線
で戦う意味はあったぽいね。戦争がまだいろんな意味で穏やかて部分も
あったからかもしれんけど。
後漢くらいまでは先頭に立って個人武勇を見せる指揮官の影響力は軍の
強さにかなり影響したみたいだな。
時代が進むとそういう風は少なくなるね。三国時代はまだその名残が
残りつつ晋に近づくにつれ少なくなってそう。
杜預みたいな個人武勇は０だが指揮能力型へシフトみたいな。
国運かけた大戦とかは後の時代でも先鋒を君主がやることはないにしろ
総司令官として出撃はする。たまに捕まったり殺されてるけど。 夏侯淵は曹操にあんまり前に出るなって言われてるから
普通はそういう事はしないモンだったんだろうとは想像できるね
ただ指揮する人間に煽られても頼りない将軍だったら
兵士たちが率先して戦いに行ったのかどうかは疑問
その人のタイプにもよるだろうけど序盤などはある程度は
実際に戦闘に参加してたんじゃないかなって想像したりもする >>219
そういうのは悪いほうで特徴的なところを言ってるんだから当たり前。
同じようなことを魏でも蜀でもできるぞ。 この時期の江南の経済力て具体的にどんなもんだったんだろ。
隋唐あたりになると華北を上回るけど。
元が江南の塩、茶の専売で多大な利益だしてたことから江南は有数の生産地
だったんだろう。生活に利用目的が多いAlK(SO4)2も華南が産地らしいし。
塩は昔から重要な意味を持ってるからこれの生産力が高い呉て想像以上に
経済力あったのかな。呉の経済農業政策てよくわからん。
経済力＝食える人数だから人口も増えるはずだが極端には増えてない事から
やはり原住民と争いつつまだ発展途上て感じなんかな。
南宋みたいに農業政策重視すれば呉の場合かなり違った結果になってた
気がする。 >>227
魏や蜀の皇帝と比べてどうなんて書いてないだろ
>>228
孫権が曹叡次代に魏と貿易してる記述を見るに、宝石はよく出たようだね。
農業に関しては、この時代ではまだ人口比率以上の効率は技術的に出せないかと。 >>231
でも、その呉が送ってる宝石珍品の類は、江南産というより
南海交易で入手したものの可能性が高いんだよね。 >>232
翡翠なんかはまさにそうだろうね。
何と交換したのかが確認できなくてイマイチアレだけれども。 江南っていうと各種果物が名産な印象がある。
キウイとかも揚子江が原産地だったっけな 江南は前漢の呉王劉ビの頃から経済力あるな
ローマ皇帝安敦（マルクス＝アウレリウス＝アントニヌス）の使者も江南経由で来たな >>234
キウイフルーツは、長江流域に生えていたシナサルナシの実を、
ニュージーランドへ持って行って品種改良したもの。
日本の山野にもサルナシは生えているけど、
ほぼキウイフルーツを小さくしたような実ができるよ。 >>236
海の道も、基本的には絹が目当てで中国に来ていたようだね。
その王安敦は、ローマの使者を騙った商人だったんじゃないかという説もあるけど。
ローマはこの時期、インドの港町に商館を置いたりしていたらしい。 呉の経済において、絹の生産はどれほどの位置を占めていたんだろうか？ 呉はまだまだ未開発の地域が多かったから、
本来は経済の中心となるべき農業生産力はそれほどでもなかったように思う。
逆に、南海との交易などの比重が大きかったんじゃなかろうか？ 南海って貿易によってとても栄えてたかのように書かれてあるけど
僻地で人口も少なかったのに本当にそんなにも栄えてたのかな？ 僻地にある貿易港で、その周辺だけが妙に栄えるというようなのはそれなりに例があるべ。 この地方にあった越国は、貝が通貨の代わりに使われていた春秋時代に、
台湾、沖縄あたりで採れる貝を中原へ輸出していたみたい。 絹は元来中原華北が主流だったみたいだね。後になって絹のような
経済農業と米等がイーブンになるような指針が作られてるし。
思うにこの時代の呉にとって絹はそれほど盛んな産業ではない気がする。
どうやら、戦国、漢代の江南は焼畑的な方法だったらしくいわゆる
後期発達した水田農業じゃなかったので生産力が急激に伸びるというのが
なかったのかも。
中国は農業技術についてはほかの文明圏に比べて進歩が遅い。
なぜか南宋元あたりまで王朝首脳部もそれほど農業開発にほかの文化圏
と比べて意欲的な気がしない・・・
江南は土地が元から肥沃なので工夫しなくても作物はできるので進歩が
なかったと俺は思うんだけどｗ
南海は人口が少ないわけじゃないと思うぜ！晋書でたしか戸籍が2万ほど
しかなかったけどこれは明らかに掌握できていないからだろう・・
実際、官戸に入っていない人間の比率がかなり高いためそれなりの人口
と経済力は持ってたと思うなぁ。 長江より南って、今でもかなりの少数民族が暮らしているんだし、
当時は、呉の支配が及ばない異民族がかなりの数跋扈していたんじゃないかな。
自治区のような区域が点在していただろうし。 山越狩りの負担が無くなれば魏ともっといい勝負ができると
呉の誰かが言ってたな 「呉越同舟」の諺通り
呉と山越は共存は無理だったのかな？ 呉にとって山越との関係は戦国の呉越みたいなライバル関係じゃなかったはず
山越狩りは凄惨だったらしいし、人の姿した猿ぐらいにしか思ってなかったんじゃないか
共存は無理というかハナから頭に無かったのでは 北方三国志では周瑜のスパイが山越族の女だったが
本当はそんなのありえないんだろうな 春秋時代の越国人たちは、ほとんど漢族に同化し、
同化せずに残った者たちが山越？ 当時の山越っていうのは要するにまとまりがないゲリラ隊みたいなもの？
呉から南のほうの山岳地帯にちらばってる不服従民族たちのことを総じて呼んでただけだよね？ 山越に限らず華北はおろか中原にも独立した山越のような民族てのは存在した。
四川、江南中原華北近い民族系統なので錯覚するがとにかく中国は広大な土地。
スラブ系民族とアングロサクソンら多様な人種が存在しててもいいくらいの広さだ。
広さという意味ではたとえれば戦国の趙と韓でまったく違う民族系統言語系統
でも不思議ではない。
山越のような土着の民族から見れば、江南と呉人などは外人のような感覚
だろう。その逆もそうで。"中国の中にすんでる同じ中国人"という感覚
では見ないほうがいいのかもしれん。
言語だって江南と華北は通じなかったしね。
民族系統という意味ではタイ系に近いのかもしれない。
そういうベースが違うので漢民族は彼らから見た異民族というのに
非常に手こずるし互いに協調しにくい。
山越って呉の連中と言葉通じないの？
鎮圧したあと山越の捕虜を自軍に組み込んだりしなかったんだろうか？
教えてﾁｬﾝでｽﾏｿ 今でも中国では北京語と広東語は全然違うし、
言葉が通じなくてもコミュニケーションの手段はいくらでもあったと思う。 六朝江南についての論文で山越の話が出てて分布図も載ってた
山岳地帯だけじゃなくて北は淮河のあたりまで居住地があったらしいし
捕虜を呉軍に編入した事も書いてあった
そもそも山越狩りは呉が兵力や単純労働力を補う目的で始めたと
書いてあったと思う 春秋の越国はとしては滅んでいたが部族としては秦になっても残っていた。
漢の高祖が王にしてやったが、武帝の時に滅ぼされて淮河と長江の間（盧江郡あたり）に強制移住させられた。
三国時代の山越はこの子孫か、このときに移住せずに山に隠れた連中か、はたまた長沙王呉ゼイに従っていた百越の子孫か。
江ﾜｲの土着民で光武帝の部将が教化して戸籍に載せたのが数万人いた筈 山越の活動は呉の滅亡したあとは記録に残らなくなってきているらしいね。
これは呉が長い戦いを経て山越を自国民として組み入れてしまい、
山越そのものを吸収したから、ということらしい。 じゃあ孫権の苦悩も未来に撒いた種として実ったって事かな 海流の関係で中国→日本の渡航はこの時代かなり困難だぞｗ
しかも遼東経由せずに行かざる得ない場合全滅するだろう。
山越はな・・・記録がないのはな・・ うぅぅぅ・・・
全員海の藻屑に・・ >>261
孫権が血を吐き、苦労して築き上げた呉があったからこその
河南の反映だからねぇ。 朱元璋と比べると、大帝孫権はちょっと小物に見えちゃう。
朱元璋は魔物すぎるんだろうけど。 呉郡の辺りでやはり呉王を称した張士誠の方が、比べるのに近いかな。
張士誠は、やる気なさすぎたけど。 張士誠だと、さすがに、
孫権 >>> 張士誠 だろう。
張士誠はやる気があれば、天下を狙える位置にあったのに、
動かなかったんだから。 孫策の子の孫紹って、成長してからは、叔父が跡を継いでしまったことに、
不満は感じていたんだろうか？ 天子を奪い取る事に成功したら、後は曹操と袁紹が潰し合うのを眺めて
自分は荊州盗りに尽力するのかな 孫策もそうだけど周瑜も蜀を攻略した後、
劉備の事はどう対処していくつもりだったのか疑問
呉は電撃的な作戦が多いけどちゃんとフォローは考えてたのかな 周泰は武将としての実績はそれなりにあるけど、
文官としての実績は、何か特筆するべきものはある？
県長とかいくつかの地方官は務めているようだけど。 確かに孫紹は不満に思っても不思議じゃないね
どう考えてたんだろ >>281
不満に思ってたら孫賁や孫輔みたいに何かしらするはずだが 賢い人物だったなら、何もせずにじっとしていただろう。
内心の不満を絶対に表に出さないようにして。 >>284
もし歴史に名を残すようなことをやろうとしたら、
その途端に身が危うくなる立場にいた。 孫紹、そんなにヤバイ立場だったのか？
孫権にすれば普通の可愛い甥っ子だろ。
かつて孫家と敵対した袁術や劉繇の息子の袁燿や劉基ですら
後に孫呉政権に参入しているし
反乱未遂の孫暠や曹操と誼を通じた孫輔ですらも
蟄居幽閉程度で済んでいるな。
可も無く不可も無く、孫策ほどの才覚もない孫紹なら
普通に皇族として生活していたのでは？ 孫権及びその子らに、全く警戒心がなかったわけじゃないだろう。
普通に親戚としての情もあっただろうけど。 高度に政治的な問題だから孫権自体は孫紹に対して害意や
権力を脅かす危機感を持ってなくても周りはそうは見てくれないんじゃないかな
けど反乱を企てたような文献が残ってないことからすると孫紹本人は自重してたんだろうね
それに孫権が優れた人物だと認めていた部分もあったかも知れないし
ぶっちゃけ自分の父（孫策）や孫権のように器量がなかったのかも知れない 魯粛が正史では云い～で、天才的な戦略眼と政治調整力を持つ呉
随一のそれこそ軍師という評価があるようだけど、俺はこれはとても
疑問だ。
たしかに変わった男だったんだとは思う。
だけど本当に魯粛はそれほどの才能を持つ男だったんだろうか。
赤壁の件の判断は見事だけど、そもそも海戦どころか軍隊の指揮すら
やったことがない魯粛が戦術的な判断だったとは思えない が
結果がすべてなのでこれは魯粛の優れた功績。
その後周瑜らと多少の方針の違いを示す。 そもそもケイ州を賃貸
して曹操とあたるという戦略自体が正しいと全く思えない。
劉備という人間は共存できるように元々出来ておらず共同戦線は
そもそも不可能。
魯粛は、実際の戦略や政治経験は非常に少ない。 劉備と連携する
リスクヘッジとメリットを単に計算できていなかっただけでじゃねーのかと。
でいつもどおりとりあえず思いついた持論を押したと。
周瑜は的確な判断をしていたが彼が死に不幸にも魯粛が後任になっため
このプランが採用されてしまいケイ州という本来呉が赤壁後早い段階に
領有できた地帯が他人に領有されるという異常な事態になった。
結局ケイ州をいい具合に占領され、名目上の同盟と組んだものの呉に
メリットはなく禍根だけが残された。
こういう魯粛の負の遺産と赤壁後の孫権の冴えない判断による戦術的
戦略的失敗を呂蒙が補填しなければ呉は揚州にたよるさらに弱小政権
になっていただろう。
軍事面では完全な素人なのはしかたがないが政治家としても優れている
とは思えない。
実務経験がないがだからこそか持論を押し通すそのメンタルは優れている。
過大評価されていると思う。 >>290
荊州を劉備に渡さなかったとして、荊州をずっと孫権が領有し続けることができただろうか？
俺は魯粛こそ周瑜死後における荊州問題のリスクとメリットをシビアかつ的確に計算できていたと思ってる。異論もあろうが。
孫権は赤壁以前にも落としたはずの江夏を手放している。周瑜死後の荊州貸しも同じ原因なんじゃないだろうか。
つまり、
１：地元民（豪族）の支持が得られず、占領し続けても抵抗や摩擦が起こるばかりでメリットが少ない。
２：平和裏に支配できないので戦時占領体制で臨むしかないがそれを長期間継続する地力がない。
３：それなら一旦放棄したほうがマシ。
ということだ。
しかし魯粛は江夏放棄の時と違い､荊州の人間が支配者と認める劉備に「貸してやった」という恩を売りつけた。
どうせ占領を継続できない（というより、劉備が力づくで荊州で孫権に反抗したら、孫権の荊州進出は水の泡。劉備との抗争に明け暮れる間に曹操に攻められるだけだろう。）なら、タダでは帰らなかった魯粛のやり方こそ理にかなっているのではないか？ ケイ州士人に孫権が好まれなかった(推定)のはあると思うが、ケイ州を
領有し続事は可能だったと思う。 現実に呉は領有し続けた。孫権は
ケイ州には免税など領有に対してそういうための対策を打っている。
江夏は敵地隣接と経済的な吸い上げの天秤で難しかったかもしれない。
がケイ州は別だと思う。
この段階で劉備の保有兵力自体は、呉も少ないがその気になれば追い出し
は可能だっただろう。戦争というのは士気というものが非常に重要。
どれだけ大軍や領土を保有してても大きな敗戦の後の連続軍事行動は
難しい。地盤を完全に残しながら1度の敗戦ですべてを失った群雄がどれほど
いるか。
劉備に恩や義理は完全に期待できない。ケイ州の人口は多くまさに
当分の間南朝政権には重要な土地。呂蒙がいなければ呉は山越と争い
ながら江南だけの政権になっていた。魯粛が長生きすれば呉は大いなる
損失を被ったと思えてしまう。 魯粛は長期的時間を掛けて荊州を領有する根回しをしたな
周瑜死後は江陵を劉備に貸し渡し恩を売り
その一方で自身は陸口に駐屯し江夏郡や漢晶郡の実効支配を固め
劉備が益州を取ったら軍事的衝突の一歩手前で荊州の半分を譲歩させ
関羽が荊州の士人達に人望を失うのを長い時間を掛けて待った
呂蒙が荊州を占領してすんなり支配できたのは魯粛の下地があったからであろうな
>>294
それもあるだろうけど、呂蒙は武でケイシュウを制した感がある 結局荊南の帰趨は呉蜀の志向が地方政権と全国政権の差であったということが大きい。
無難に割拠を狙われれば手出しなど出来ようはずも無い。
関羽が第二の黄祖となって呉の大きな禍根となったことだろう。
下手をすれば上流の地の利を利用されて一息に滅ぼされかねない。
晋の征呉戦を見ても合肥ルートから攻めるよりも、益州から建康に突っ込む方が早いし。
魯粛がいなければ、程普とかそこらへんの武断派がまったく情勢を考えず
江陵に居座りつづけ劉備に実力行使で追い出されてた可能性大。
なんとか協定を取り付けても三峡を抜けるとは思えない。
そのまま入蜀の利権独占を争って呉蜀間で延々膠着状態が続けば、
その間に曹操が残り寿命一杯かけて涼益二州を制圧するだろう。
魯粛の存在で多少なりとも妥協していた史実でもかなり危うかったのに、
彼がいなければもっと早く呉蜀はつぶれていた可能性は高い。
三峡を封鎖して飛躍の可能性を無くし、交州を切り崩して連中の後背を脅かし、
多少力攻めでも最重要拠点の江陵を落としてしまえば、そのまま統一へのカウントダウンが開始する。
烏林―陸口間の制水権を握ってしまえば陸路から予章郡を攻め落とせる。
そうなれば揚州の国力は半分奪われたようなもので事実上抵抗力は喪失する。 劉備が果たして追い出すことができただろうか。この段階で劉備も
ケイ州を点支配状態で兵力も1万程度じゃないか。しかも兵は大敗退後の
寄せ集めに対して呉は士気が上がってる軍隊。
劉備が追い出される可能性のほうが高いと思うけどなあ。
上に書いてるが敗戦後の連続的軍事行動(しかも同じ相手)が実戦では
困難な事を考えればそう簡単に呉が抜かれるはずがない。
そもそも国が内部が糞(呉なら末期)じゃなく外圧だけで滅ぶことは
非常に少ないぞ。
曹操存命中の魏と呉の状況で現状の安定期の呉が単に外圧だけで滅亡する
ことは常識的にありえない。 魯粛の戦略は早い話が無駄。
先送り消極論に過ぎない。 戦争は国に多大な経済的な消耗をもたらすが、
荊州領線、その後蜀との戦闘、夷リョウと魯粛ポリシーが無ければ消耗せ
ずに済んだ戦い。少なくともこれほどの無駄は必要なかったんじゃねーかと
思うんだが。 大体一区画切り取るのに五年かそこら。
周瑜が全力で劉備をブチ殺して荊南を孫呉色に染めるとする。
それと同時進行で曹操は涼州～漢中を切り取るだろう。
劉璋の帰趨が迫られるね。
そっからどうするのか？
劉璋は劉備には結構な抵抗を見せたが、一応献帝を奉じている曹操にならあっさり降伏しかねない。
どっちにしても、夏侯淵、張郃、郭淮らが占領に入るのでさらに五年、三つ巴で益州の覇権を争うことになるだろう。
そもそも劉備が入蜀に成功したのは、劉璋と同族であり、今まで主人を裏切らなかったという信用があったからこそ。
最初から侵略者気分では周瑜、呂蒙という三国最高峰の名将でも三峡の守りを突破するのは厳しい。
劉備や関羽を恐れることも無くなった曹操が
周瑜の留守を狙って荊州方面に侵攻すれば呉の入蜀軍は完全に孤立する。
さらに入蜀での一連の詐欺行為で天下の信望を落とした訳でもない劉備を、
大義名分もなしに言いがかりをつけて殺した孫権には、
切り取ったはずの荊南の統治自体が困難になる。
どう考えても公孫瓚のおかした轍に片足入ってますね。 逆に劉備/蜀勢力が、孫氏/呉勢力を制圧することってできただろうか？
正攻法では不可能。
九州を束ねた曹操にも出来なかったのに、せいぜい一、二州の劉備に出来るはずがない。
あるとすれば孫権が若くして死に、呉のトップから一元的な指導力がなくなった場合だ。
その場合、弟の孫匡か孫朗か、あるいは孫策の長子である孫紹が継ぐことになる。孫静系の相続は多分無い。
まあ誰が継いでも事実上の呉の国主は周瑜となる。
それを考えると孫紹かな。どうせ傀儡だし。
もっともそんな体制では周瑜が健在でも一致団結して勢力を拡張出来るはずも無く、
単なる中立勢力に陥る可能性は高い。
孫策死後の地盤固めを孫紹の為にもう一度やることになるんだから。
呉が荊州にまで勢力を伸張出来たのは、
孫権が諸葛亮が思ってた以上の大器だったからで、
彼がいなければ隆中対通りの構図になってる可能性は高いな。
呉の制圧があるとするならば蜀の中原進出以降だろう。 孫権が劉備に荊州を貸さず、追い出して荊州支配を成功させるのは、全てが呉の思惑通りに行った場合にしか成りたたないだろうね
劉備との敵対が赤壁や直後の段階だったら呉は江夏を抜けることも出来なくなる
江陵を落とした頃には劉備も四郡を収め荊州牧になっており、もはや敗残の軍とは言えない
周瑜でさえ劉備を懐柔し幽閉しろとは言ってるが真っ向から敵対するとは言っていないのに、周瑜亡き後では劉備には勝てないたろう
江陵だって劉備たちと敵対したら孤立した要塞でしかない
孫権を侵略者とみなし劉備を主と仰ぐ荊州を劉備から奪い自分のものにするのは簡単じゃあないんだよ
後々の孫権の発言は喉元過ぎればの典型
少なくとも周瑜が死ぬ前後の状況では、無理をせず柔軟な対応ができ、大義名分と美名は独占できる魯粛の案こそ正解だろう 詰まる所国力というのは版図の広さではなく豊かさだしなぁ。
揚州や益州なんてマトモに使える土地、都市の数が… 益州は面積、人口、農産、商工、資源と、どれをとっても一級で、
その地形による守りやすさもあり、一州だけで比較するなら最も優れた州だよ。
ただ他の州と交通が不便すぎる。本拠とする場合これが結構、致命的。
本来は秦や高祖のように後方の一大策源地とするのが理想。 益州てこの時代、人口、農産？と商業工業てそんなに優れてんの？
人口は中原州の偏差値が高いから平均したら面積比率でかなり弱いほう
になる。商工業の具体的な記述てどんなのだろう。
海に隣接せずに価値の高い塩がとれるのは有利だけど、江南もかなりの
産地だし。 鉱業も揚州のほうがはるかに産地だろ。
まったく突出した地域ではない。
後漢三国、というかそれ以降も突出した時代はない。
一時期の涼州(灌漑とかが問題になる前の)のような貿易もたいして見込めない
しめっちゃ繁栄しまくった つー時代あんの？ 補足すると益州の対面積人口比がそれだけ低いということは、この時代に
おいて生産力の限界と同じ意味なんで生産性も低い。
益州なんて司州とどれだけ人口差があるとおもってんだよｗ 後漢書くらい呼んでから批判して欲しい。
巴郡、蜀郡、永昌郡は口百万を超えるし、蜀錦、塩、鉄などの生産物、資源。
農業の方も戦国の頃より秦の開拓により肥沃である事は史記、漢書にも記述がある。
後漢書郡国志による口数比較
司隷（京兆以下は魏では雍州）
河南郡：101万
河内：80
河東：57
弘農：19
京兆：28
馮翊：14
扶風：9
漢中郡：36
巴：108
広漢：50
蜀：135
ケン為：41
ソウカ：26
越スイ：62
益州：11
永昌：189
広漢属国：20
蜀郡属国：47
ケン為属国：3
晋書になって
司州：41万戸
（旧益州）
益州：14万戸
梁州：7万戸
寧州：8万戸
と逆転する。 ずばり俺は晋書ベースでの話だ。後漢よりも三国時代の事情に近いのは
晋書のほうじゃないか？ 晋書だと青州と変わらないレベルの戸籍数。
農業生産力が、宋、元代のように伸びた時代じゃない三国時代において
は人口が指標でしょ。高いといえるか？
塩はいいとして、鉱山に関してはハヨウ湖(漢字めんどい）周辺のほうが
はるかに有名じゃねーの。
戦国より肥沃なのは特別な事情じゃないでしょ。
江南がこれから農耕技術の発達と開発で中原レベルまで伸びて拠点に
なったが益州は近代以前はそういう対象にならなかった。
同時代レベルの農耕技術レベルで差がでてるってことはそれが生産性
じゃないの。 >>310
晋書をベースにすると後漢末の争乱で多くの戸籍漏れがでて、その上三国の統治の差が現れる上、
それの記録があまりに不足してるから
後漢書と晋書を勘案するべきとは思う。
旧青州は晋書だと五万三千戸に平原国三万一千戸。
後漢の益州に相当するのは
益州（蜀）梁州（漢中、巴）寧州（西南地方）の三州。
鉱山は後漢書郡国志に出銅や出銀が多数の郡に書かれてるよ。
農耕は後の江南のように国を支えるほどじゃないけど、
自分は>>304で一州だけならと限定していますので…
少なくとも後漢末三国時代で、後の江南のように全国を支えるほど農業生産が可能の州はないはず。
何か書き込み辛い。何度もエラーがでたし。
再起動してID変わったと思うけど>>304です。 劉備の方が孫権と同盟を結ばなけゃ途中で曹操に殺されてるし、
荊南も兵を借りられないから四郡も落とせるか？
張飛がいないのは厳しいが、関羽ぐらいがいないなら
周瑜も江陵を落とせるだろうし。 うーん。四川をそれほど評価したい理由がわからんなぁ。
江南の力は明以降完全に中原を越えるわけだけど、逆に中原の生産力は
古代ほど相対的に他より高いわけで四川が最高つまり中原の州より優れ
てる理由がないと思うんだけど。
もっと端的に言おうか。四川１州が最高に優れているならどうして
三国時代以降も守りに強く生産性が最も高く最も優れた州である四川
政権が各国鼎立になると真っ先に崩れだすのか。
歴史が証明してるように、優れた州に拠るからこそ統一の基盤になる
わけで四川がそういうポジションにないことは自明じゃん。
それが華北であったり江南であっても、某に基盤に向かないと判断され
た荊州、そして四川はそう成りえないってことでしょ。 >>315
あくまで一州としてのみで評価してる。
>>304に
＞ただ他の州と交通が不便すぎる。本拠とする場合これが結構、致命的。
＞本来は秦や高祖のように後方の一大策源地とするのが理想。
と書いてるとおり。ちゃんと読んで欲しい。
むしろ貴方の言い分は肯定してるよ。
その上で、天下十三州の一州だけで評価したときの評価なんですよ。
逆に司隷にしろ揚州にしろ、まがりなりにも一州で益州のように自立できる州はないでしょ。
そりゃ複数の州を前提にすれば益州なんて雍、涼州二州があってこそ本領が発揮できる土地ですよ
でも司隷だって冀州や豫州や并州があってこそでしょ？ >>315
技術が優れていても負ける時は負けるだろうね
蜀崩壊は組織の腐敗やアイデンティティの盲失かな
特にアイデンティティの盲失は大きかったかと思う >>316
拠る土地としてどうかという話で、州一つのパフォーマンスを議論しても仕方がねぇと思うが… >>318
そういわれても…
>>303の
＞揚州や益州なんてマトモに使える土地、都市の数が…
に対する反論として一州としてのパフォーマンスを述べたわけだから…
自立できるかというだけの話なら涼州や遼東でも自立だけならできるし
南北朝以降も腐るほど軍閥は割拠自立してるが。
司隷は狭い領域に文化濃度と人口が集まってるからこそ戦略的価値が
ある時期まで非常に高かったんだろう。ほかの高価値の都市も同じく。
後漢と晋書以降の歴史をどれだけ知ってるか知らんが四川の戦略的な
価値は低い。 四川に閉じこもって俺が王様だと名乗り土地の乗っかる
だけならいいが 中国の覇者になるのに１州としての戦略的価値が中原
や後の要地の１州と比べて高いと思えるの？
四川の農業生産力は高くないわけだし。鉱山があるという記述＝非常な
鉱物資源が取れるとかそういう安易な解釈してね？
人口がこの時代の生産性なんだからさ。
なぜ南北朝や分裂時代、各政権の混乱期に１度も四川の軍閥が競争レース
にすら参加できなかったか。それがパフォーマンスの答えじゃねーの。 >>319
>>303で 国力 や 版図 と銘打ってるのに一州の評価もってくるのが既にして誤りなんだよな。
一州だけの力で尋常に戦ってる訳じゃあるまいし。 >>320
農業生産が高くないってのはどの資料からの判断？
諸葛亮も
「益州險塞、 沃野千里、天府之土」
と言ってるように、益州は豊かとされてますが？
それに益州一州で他州に対抗できないと認めてるのですけど
それを連呼する事に何か意味でも？
私は一言も覇者の土地だとか軍閥競争レースとかを議題にしてませんが？
貴方が勝手に統一のための根拠地としての優劣を議題にしているだけでは？
>>321
国力 や 版図
で、魏の版図は司州のみですか？というか誰もその一行に反論してませんよ
そりゃ蜀漢と魏の比較ならそうでしょう。
＞詰まる所国力というのは版図の広さではなく豊かさだしなぁ。
この一行は是でも
＞揚州や益州なんてマトモに使える土地、都市の数が…
この一行は非だと言ってるのです。 諸葛亮が言ったから豊かな土地ですとかありえんから。
そんなんで論証されたら話しならんわｗｗｗｗｗｗ
農業じゃ中国て国は歴史が古いにも関わらず発展が遅いことで有名なん
だよ。宋、元まで有力な農書(諸子百家の農氏も)が出なかった。
農耕の技術が発展したのがその時期。つまりそれまでは飛躍的に特定の
農業技術で人口が増大とかが限られる。
益州が広大な領土の割りに人口が少ないのは、＝気候、開発可能
領域、そこから養える人間の数＝生産力に繋がんのよ。
分かる？ >>323
はぁ、つまり諸葛亮や法正の言う天府とやらはデマとおっしゃるわけですか？
なるほど、それなら私が不明だったという事ですね。すみません。
＞益州が広大な領土の割りに人口が少ないのは、＝気候、開発可能
＞領域、そこから養える人間の数＝生産力に繋がんのよ。
＞分かる？
分かりませんね
それと示す史料でも添えていただけないと、貴方は貴方の理論を語っているだけですから
実際、益州や張魯の漢中は豊かだったと書かれてるわけですからね あのね。 彼は陳平や張良の風があるぜ！ ここはまさに天府だぜ！
て歴史書の人物紹介や自国紹介にどれだけ出てくるんだろうな？
あとお前は "ｘに書いてあるからyであることは論証すぐまでもなく
肯定されなければならない"という考古学ではありえない思考回路の
持ち主だな。 まったく逆の作業をするのが歴史書を読むってこと
なんだけどな。
あと知識不足。話にならない。 >>325
人格批判は結構です。
ともかく、貴方は史料からそれと記す箇所か
考古学的な資料を出してください。
貴方の持論は貴方が論証すべきでしょう。 正直、
史記、漢書、後漢書、三国志と蜀の地、益州は豊かだという記述は知ってますが、
それらは間違いだという意見を初めて聞いた。
だからこそID:8G8TK6Kl0さんの知識と資料に強く関心があるのですよ。
私自身の知識不足は強く認識するところであります。
それ故、学の足りない若輩めに是非ご教授ください。 いえいえ滅相も無い。私こそまさにケツの青い若輩もいい所でございます。
かつこのような愚直な輩が語ることなどもうございません。
非常に恐縮でありますが、御自身で327様は他の時代の正史にも目を通されま
すとなにか有益な情報がそのまま記載されておる場合もあるかと存じ上げます。
農桑輯要など。
私ごときがもうこれ以上語ることは御座いません。
本来の我がホームスレ "ペットボトルに小便は孔子の教え"スレへの
帰路に付きたいと思います。それでは失礼いたします。
Best Regards >>328
結局、持論について資料を一切持ち出さなかったか…
それを提出するだけで、資料を拠り所とする私に対しての充分な反証となったというのに…
残念だな。
農桑輯要を読んでも益州の生産力が豊かでなかった事を証明する記述は無いんだけどね。 益州が自国を守る分の生産性なら豊かだが、
天険から出れる生産性とは別物だろ。 >>322
>>303の主旨とは違う所に難癖つけても仕方がねぇだろう。
そもそも>>303自体、内容のあるレスでもなかったのに。
詰まる所、知識の披露ご苦労様って事だよ。 >>330
まあ、その通りなんですけどね。所詮、一州ですから
>>331
すんません >>314
前提を一つ忘れてる
赤壁は江夏郡にある。つまり孫権は劉備と同盟しないと赤壁で曹操を急襲することもできない。
黄祖敗死は同じ年の話であり、孫権と荊州はそもそも仇敵であり、同盟して曹操に当たるということ自体が劉備と魯粛の決断なしにはありえなかった。
そしてその同盟がなければ孫権は荊州に出ることも難しい。劉キに阻まれる可能性があるし、そもそも劉備が死んでいたら江夏だって曹操に早々と制圧されるかもしれない。
そうなったら曹操を退けるどころか孫権は全力で呉を攻めてくる曹操と単独で戦わなければいけないことになる。
また赤壁勝利後にしても、荊南四郡を劉備が速攻で落としたからこそ周瑜は江陵に集中できたんだし、完全に孤立化させることもできた。
また自称とはいえ劉備は長坂で負けた後でも2万の兵を動かせると言っている。話半分に考えても1万程度はあったわけで、3万程度を率いる周瑜から見ても重要な戦力ではあるはずだよ。
（赤壁戦に劉備が参加しないのは、水上が主戦場だったから当然といえば当然。むしろ追撃や荊州で使うために劉備が温存されていたのかもしれない）
つまり呉にしても劉備がいたからこそ曹操に勝てたし、荊州を落とすことができた。
劉備がいなければ呉が独り占めできたとか、劉備を早々と切り捨てていれば呉は楽だった、なんてのはあまりにも当時の状況が見えていない。 後漢末に一州を好きに選べというなら幽州、并州、涼州、雍州、交州はまず真っ先に除外。
強兵が使えるだの、貿易の旨みがどうこうと言っても所詮ど田舎である。中原から遠すぎ。
ここから覇権を握るのはどう考えても無理だろう。
となると単独でかなり優位なスタートを切れるのはやっぱ予州、荊州、冀州か。
荊州は少々たてに長すぎるが。
あとは兗州、司隷、青州、徐州が準じる感じ。
益州は孤立した地形が、揚州は山越の問題でかなり不便だが第二第三勢力の本拠地として申し分ない。
が、それをまとめ上げる間に中原に数州を束ねる大勢力が出来たらどうにもならん。 当時の蜀は、ほぼ益州のみで魏とそれなりに戦ってるから
豊かな方だったんじゃないのかな
魏は地形的な要因もあるが積極的に蜀に攻めることはしなかった
魏は蜀をそこそこ強いと認識しているからだろう
それなりに豊かだから兵を動員でき、国力もあったんじゃないかと思うが ID:rqU8cjo+0とID:8G8TK6Kl0に言ってやれ。こいつが戦犯 いや別に犯人捜しをしたいんじゃなくってさ、
スレ主旨からずれたところで人格中傷合戦されても俺にはつまんないんだよね。
益州の生産力を見極めるのは重要なことだと思うけど、
とりあえず中傷抜きで。できれば呉につなげる方向に行ってもらいたいなと。 そういや最近、四川省で後漢代の製鉄所が発掘されたとかやってたな。 >>336
悪口ばかり書いて中身のない蜀厨に比べたら全然マシだよ
なんか異様に盛り上がってたみたいだね 呉以外の話で 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 23:44:16 ID:saNTXeZm0
なんかここ呉スレっぽくないな…。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 09:47:11 ID:e0i5Qwzb0
>>336
悪口ばかり書いて中身のない蜀厨に比べたら全然マシだよ 後漢書見たら、たしかに中原より揚州とか益州の方が人口多いんだよな。
面積が広いから当然なんだけど、平地が少ないことを考慮すると、
限られた耕作地でよくパフォーマンスを出してるなって感じ。
中原は先進地域だから既得権益を持った豪族が多くて、
この豪族が農地を隠したりして統計に数値が上がってないんじゃないかと思うんだよね。 >>344
中原が混乱して避難した人が多いようだ
治安の悪化に伴い、知識人を含む多くの民が難を避けて荊州や揚州、益州など江南や四川の辺境地域に移住したことは、これらの地域の文化水準の向上と開発を促し、これらの地域が自立する素地をなしたことは三国時代やその後の南北朝時代の要因となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E5%B7%BE%E3%81%AE%E4%B9%B1
「蜀犬日に吠ゆ」といわれるように四川の地は曇りがちで日光量が少なく、ために
農業生産もそれほど高くない。
という文章をどこかで読んだことはある。本当のことなのかどうか調べたわけでも
ないし、どこの書籍にあったかも不明なので根拠として挙げられるレベルのモンでは
ない。自分でも本当なのかどうか知らないし。
>>333
＞荊南四郡を劉備が速攻で落としたからこそ周瑜は江陵に集中できたんだし
逆じゃない？周瑜が江陵で曹操軍と戦っていたからこそ、劉備が南四郡で活動
できたのだと思うが。
それと、孫権や周瑜の史書に残る発言を見る限り、劉備軍の存在は全くあてに
していない。実際に劉備軍と連動していた形跡はない。追撃のための予備だった
といわれますが、その追撃はほとんど役に立っていなかった。周瑜が劉備と連動
していたのなら、この劉備の追撃の失敗はどう解釈すべきか？ 後漢代では益州は十三州のうちもっとも戸籍上の人口（約728万口）が多く、
戦国時代に司馬錯による蜀攻略以後から開発がなされていた。
とはいえ蜀漢時代に特別繁栄したとかは聞かない。
一方揚州は中堅の約440万口。もっとも開発が為されておらず、
山林と湿地が多く、水害が多く発生し、さらに異民族が各地の点在していた。
気候は暖温帯湿潤から亜熱帯湿潤で稲作に適している。
ぶっちゃっけ後漢では完璧に辺境未開。
黄巾の乱で知識人が流入しなければまともに政権運営が可能だっただろうか？
というくらいの状況だった。
後漢末三国時代に、呉が江南開発の先鞭をつけ、
文化的にも虞翻や陸機などの人物を排出できるくらいなったわけで、
呉の功績は偉大だし上海蟹( ﾟДﾟ)ｳﾏｰと、呉好きの自分が評価してみるヽ(´ー｀)ノ 面白そうな議論してるんで、
( ´∀｀)つ ミ『禹貢』の州ランキング置いときますね。
州名 田（農作物税） 賦（軍役とか人頭税）
冀州 5位 中中 1位 上上錯 （上上よりちょっと落ちる）
ｴﾝ州 6位 中上 9位 貞 （；＞＜）
青州 3位 上下 4位 中上
徐州 2位 上中 5位 中中
揚州 9位 下下 7位 下上上錯 （下上よりちょっと良い）
荊州 8位 下中 3位 上下
豫州 4位 中上 2位 錯上中 （上中より良い）
梁州 7位 下上 8位 下中三錯 平均すると下中くらい ←巴蜀はココ
雍州 1位 上上 6位 中下 ←関中（秦） >>346
＞周瑜が江陵で曹操軍と戦っていたからこそ、劉備が南四郡で活動できたのだと思うが。
それについてはもう水掛け論だろうな。ほとんど同時進行なんだから、単に視点をどこに置くかで評価も変わってしまうのだろう。
これはどちらか一方だけが利益を蒙るという関係ではないだろう。お互いに相手の軍事行動のおかげで助かっているという関係だな。
＞孫権や周瑜の史書に残る発言を見る限り、劉備軍の存在は全くあてにしていない
それはちゃんと三国志を読んでいないとしか思えない発言だな。
周瑜伝だけを見ても、赤壁の戦いの際に「劉備と力を合わせて」「劉備と周瑜らがともに曹操を追った」などと協力体制を取ったことは明記されている。
また武帝紀注の山陽公載記には華容道を通り敗走する曹操を逃がしたものの追撃したのが劉備だと記録されている。
曹操こそ取り逃がしているが劉備の追撃は曹操に迫っていたのであり、失敗で片付けるのは不当だろう。
南郡攻めの際には注の呉録の記事として、劉備が張飛と兵1000を周瑜に同行させ、周瑜は劉備に兵2000を貸すという貸し借りを行っている。
周瑜らが劉備を当てにしていない、連動していないとは到底思えないし、劉備は劉備で赤壁から南郡・南部四郡攻めにおいて、周瑜らにとって十分な働きをしているのが見て取れると思うのだが。 >>348
よりにもよって尚書の禹貢かよ…
一応、建前では夏王朝の史料ってことだが… >>345
うーん、それは黄巾の乱の影響でってことなんだよね。
後漢書の郡国志に書かれてる戸籍人口はそれよりずっと前のことだから
これはあんまり関係なさそう。
あと流民の移動なんだけど、知識人レベルでは確かに大きな動きになってるけど、
一般民衆が本当にそこまで大量に動いたかっていうとちょっと疑問なんだよね。 >>351
知識人の移動といっても、何も学者さんが一人で地方に旅したわけじゃないんだよ。
大抵は知識人＝豪族なわけで、同時にその土地の名望家だったりする。
よって、地方に移住する時は、親戚・一族・私有民引き連れたかなりの集団の移動となる。
さらに、それを慕ってその地の人々もついてきたり。
つまり、知識人と一般民衆の移動は、全く別個のものなのではなく、
かなり連動していたものと取るべきだと思う。 >>349
周瑜軍の三万はあくまで先兵でしかないわけで、
余力としては孫権本軍と張昭軍も控えたわけだし。
たらればになるがむしろ、劉備がいなければ孫権は
合肥や徐州に行かず周瑜軍の後詰に向かうのではないか？ >>353
つまり孫権・周瑜は劉備の兵をある程度はあてにしてたというわけか
注の話だが、兵5万を要求した周瑜に対して孫権は3万しか与えなかったんだが、残り2万はちょうど劉備の自称兵力なんだよな
つまり劉備の兵も合わせて5万だからこれでがんばれ、ということだったんんじゃないか？ >>354
同盟を組んでいるのだし、あれば当然に使うのでないか？
ただ劉備がいなくても、兵力としてはの不足があったかどうかだし。 常備兵力と動員兵力は違うし。
あの時点では三万が精一杯だったんだろう。 >>334
公孫サンの兵力と食料が恵まれてるのを見ると幽州は意外と豊かな気がする。
予州、兗州、司隷、青州、徐州は荒廃してたから、この頃はあまり豊かでなかったと思う。 当時の幽州は烏桓が強かったから、こいつら手懐けて冀州を早めに併合してれば、
冀州からスタートするより楽なゲームになりそうだね。 >>356
呉の軍事面でのトップである周瑜が5万要求しているということは、5万は全く出せない数字ではなかったとは思うんだよね。
推測だけど、周瑜の出発に間に合うのが3万で、残り2万は劉備の兵をあてにしるという感じで出発したんじゃないだろうか。
で、周瑜の出発に間に合わなかった兵は万一に備えて控えさせてたけど、赤壁の勝利を知ったあたりで合肥に向かった、と。 >>358
当時の華北は、今ほど乾燥化が進んでいなかったしねえ >>361
確か、人口増加などにより後漢末に自然破壊が進み
三国志の時代は象もいたらしい
隋の時代にやっと自然が回復したらしいけど
南宋末の時代に再び破壊が酷くなったようだ 宋代より前の江南、長江下流域の湿地帯には、
野生の象や水牛が生息していたし、
マチカネワニもこの頃まではまだ生存していたのではないか、
という説もある。 >>362
三国志の時代は華北に象は居ないよ
孫権が曹操に象を贈って大衆がビックリしたり
象の重さが判らなくて曹沖がトンチを働かせていたのをみる限り >>364
その曹沖のトンチ話さえも、
仏典の話（『雑宝蔵経』）が流用されたものとみなされてるからなあ。 象は、唐や宋の宮廷でも飼われていて、パレードみたいなものに使われたようだけど、
権力の象徴みたいなイメージがあったのかな。 アレクサンドロス大王の後に像が西洋に伝わりハンニバルとか戦闘に使ってたからね
萌える展開だ 秦の36郡の一つ「象郡」は象がいたから名前がついた ということは、秦の時代には今の中国の領域には象は居なかったかもり。 戦国時代に呉が楚の都を攻撃したとき、楚王が逃げるための時間稼ぎをするために象に火を曳かせたってのは
創作？横山史記に載ってたんだけど・・・
呉の人物で人格者ってどんな人がいますか？
孫権にみんなが彼のようであだったらなあとか言われた人がいた気がしますが >>371
中国の領域と言うか、秦の領域じゃないかな。
今の甘粛、陝西、四川にかけて。
楚とかなら象はいたはず。 四川に当時パンダは居なかったのと同じで
三国志の呉の時代には長江流域には象は居なかった 呉の官制一覧が載っているようなサイトってどこかにある？
基本的には、漢に準じて、魏なんかとも似たようなものと思うけど、
何か呉独自の官職はあったのかなと思って。 >>387
大司馬が左右に分かれ、さらに大将軍、上大将軍まであるのは呉だけ >>390
まず、現在、中華料理として知られているものの多くが、
近世になってから完成したもので、
それ以前の時代の、食生活の状況は資料が少なすぎてほとんど分かっていない。
だから、呉に限らず、三国時代の料理がどんなものであったかか、
ほとんど不明と言ってもいい。
ただ、沿岸部の住民が海産物を食用とすることはごく当たり前のことだから、
呉でも当然のことながら、それなりの海産物を食用に供していたと思う。
例えばフカヒレの場合は、宋代からは食され始めていたようだけど、
本格的に食材として認識され始めたのは明代以降らしい。 はっきり分かってるのは沿岸部が藻塩で、四川が岩塩って事くらいだな。 中原から江南へ移ってきた者たちなら、
当然中原の食文化をそのまま持ち込んだだろうね。 河北じゃそもそも稲作ができないしね。
中国は、淮水～秦嶺の線の北と南で気候が一変してしまう。 >>395
北海道でも稲作やってるのに・・・軟弱な河北。 >>397
北海道で稲作ができるようになったのは、品種改良のおかげだよ。
本来はしっかりとした稲作ができる土地じゃない。 旅行したとき刈り取り寸前の田をみたけど
稲の高さが3分の2位しかなかった それと稲作の場合、水の確保が重要。
河北の辺りだと降水量が少なくてかなり乾燥しているから。 三国期の河北じゃ、どんな穀物が一番栽培されていたんだろうか？ 教えてください
呉の武将達は元々豪族だった人が多いそうですが、孫家の元で勤めたり他に領地を与えられたりした時、
元の土地はどうしていたんでしょうか？
兄弟とかが土地に残って家長の代わりをつとめたり、その財産の一部を持ってこさせたりしたんでしょうか？
気になって夜しか眠れません よく知らないけど、孫氏政権に勤めたり、新たに領地を貰っても、
元の土地を手放す必要はないのでは？
留守中は、一族の誰かが管理するだろうし。 > 気になって夜しか眠れません
ロマンシアみたいなやつだな。 そもそも呉に限って豪族あがりが多いってこと、あるんだろうか？
政権中枢には河北からの避難組もいっぱいいるし… 「武将」については低いよ
ていうか政府中枢はどこでも大豪族の影響を
出来るだけ排したいところだろうし、
史伝に大きく取り上げられない、
政府に任官しないような人々なんだろうね 魏や蜀を主役にした小説や漫画はあるのに呉を、
主役にしたのがないのは人気がもう一つだから？ 無くはない
けど呉は影が薄い感が否めないよね
ある意味では呉が一番面白いのに >>407
おいおいマルチかよ・・
あっちでマジレスしちまったｗ >>405
川勝義雄先生の『魏晋南北朝』によれば、孫呉政権は江北から入ってきた
無頼任侠者集団と呉や会稽の在地豪族との協力により成り立っていたらしい。
ちなみに孫呉政権では華北には見られない「世兵制」と呼ばれる制度があり、
将軍達による父子兄弟間での軍隊の世襲が認められていたらしい。
これにより孫呉の軍隊はそれぞれの将軍の私兵としての性格が強く、
独立性の高いものだったらしいけど、こういうところが孫呉では
豪族の力が強かったと言われる一つの要因なのかもしれないね。
>>410
孫堅・孫策時代からの武将は殆ど余所者だけど、
彼らも兵を子供に相続させてる辺り、孫政権も豪族習慣との
ある程度の一体化を図っていたんだろうね。 江北から入ってきた無頼仁侠者集団って具体的に誰あたりのイメージなんだろう… 調べてみた。
無頼任侠と言うとかなり語弊があるけど、
程普と韓当は遼西（幽州）、甘寧は益州。
徐州がやはり多くて二張や魯粛、徐盛、勿論諸葛瑾など。
揚州も思ったより多かった。けど周泰賀斉蒋欽陳武辺りは
生粋の武門での昇進であって、豪族の出とは思えない。
赤壁辺りまでの「武将」と言える人間で現地豪族っぽいのは
周瑜くらいかな？ 孫権期の宮廷中枢になると名門っぽいのは増えてきて、
失脚した人間を集めてる呉書第十二は、
吾粲以外そんな感じの人物が多いように見える
（虞翻はどうだろう？） 賀氏、駱氏、虞氏、吾氏あたりは南北朝時代にもしばしば顔を出す江南の豪族だよ
ただし、名門にはなれなかったので寒門だけどね >>415
いや、賀斉や吾粲自身はそういう豪族の少なくとも本流ではなかった。
呉は（魏も蜀も多少あれそうだけど）土着で地盤をがっちり握っている豪族達と、
政府中枢とのせめぎ合いと協力の体制であって、必ずしも政権そのものを豪族達が
握っていたわけではない、と言いたかった。
陸家みたいに入り込んで高位に昇る人間もいるわけだけど。 川勝義雄と石井仁と宮川尚志と渡邉義浩ぐらいは調べておいたほうがいい。
誰かの研究だけでは「偏った知識」なってしまうから。 大川富士夫センセイにも孫呉～両晋の論文集があったな 六年ほど前に、甘露寺を観光してたら境内の木製看板に太史慈墓って掲げられてて吹いた
案内人にここに行きたいと言ったけど そんな所いっても何も無いよって言われた
後から知ったが魯粛の墓もこの近くにあるそうだ
なんか悲しかったなー これか。本物の太史慈の墓なんだそうだ。
ttp://kankouha.cool.ne.jp/yiji/huazhong2.html#20 あー そこだと思う
そのサイトにある通り 『碑があるだけだぞ。めんどくせぇなぁ。』って感じだったよｗ
日本の遺跡もだいたいこんな感じだよな。
板垣退助や岡田以蔵の墓も、地元の人が建てた看板しかなかったし。
それか、やけにテーマパーク化してるかどっちか。 時代が近くても、だからねえ。
うちの近所に伝・某百人一首の歌人の墓ってのがあるけど看板だけだな。
ある場所が田んぼの真ん中なんでちとシュールだが。 墓あるだけまだマシかも。
近世の土方歳三やバロン西ですら遺骨の場所行方不明だぞ。 >>433
あるある
>>435
せつこ・・・それ、戦死者や・・・ 中国には周倉や貂蝉の墓があるらしいが日本にも弁慶や山本勘助の墓がある。
どこの国も同じなんやねー。
>>433
＞うちの近所に伝・某百人一首の歌人の墓ってのがあるけど
それは日本初のカーセ○クスをしたと伝えられる和泉式部でつか？ 孫皓の代になって、
孫亮の代に義挙を起こして諸葛元遜を除こうと企てた孫弘を、陸凱が称揚してるよな。
でも孫弘って二宮の変で魯王覇に組して太子和を除こうと企ててた人で、
孫皓は太子和の息子で、言ってみれば「父親の仇をその息子の前で褒め称えた」わけだが、
こういう行為って儒的にはどうなんだろうね。
あと、どうして気に入らない部下は即ハンギングの孫皓が、なぜ陸凱を粛清しなかったんだろ。 >>443
>>444
つまるところ、ちょっとした癇癪でハンギングするような、出来るような相手ではなかった訳か。 あ、それ聞いたことある
たしか陸家の陸遜だか陸抗だかが荊州の兵権その他もろもろを持っててその反旗を恐れて手が出せなかったらしい 陸凱は孫晧にとって尋常じゃないほど精神的圧力だったじゃないかな。
それこそ気が狂いそうになるほど。
最高権力者のはずの皇帝以外に皇帝が掣肘することすら憚るような異常な
権力を持ち、それだけでなくそれを表にだす男 陸凱。
俺が皇帝でもこえーわ。
皇帝って孤独だしさ自分の預かりしらないトコで手出しできない権力持った
何考えてんのかわからねぇ男がいるなんて。
あいつら祭り上げといて俺の事ハメようとしてんじゃねーのか・・
DAWN!くそが！どいつもこいつも信用できねぇ！みたいなｗ
出張るくせに自信がなくなるとすぐ退却する癖のある大皇帝よりも軍事面
の才能がありげで、尚且つ文才もある男。 この男が狂う原因こそ陸凱
だったんだよ。 陸凱は伝に載せきれないほどに事有る毎に上奏したらしいが…
伝に出ているような調子で毎回ネチネチとやられたら俺も狂ってしまうかもしれん。 皇帝てのは能力的に優秀でも、”猜疑心”の悪癖がある男は不幸で
あったり国を傾ける宿命なんだ。 孫晧は生い立ちからしてその悪癖を
背負うべく宿命付けられた皇帝だった。
ただ孫晧は呉の万里の長城である軍人達を粛清することはなかった。
末期の呉の士大夫ははっきいって状況を変えるほど使い物にならんのも事実。
すでに滅亡が迫ってる皇帝として即位し猜疑心に満ちた人生を送って
きた孫晧にして孫晧らしい皇帝ぶりだと思うよ。
崇禎帝とかもそうだが、皇帝として無能でなくても猜疑心癖をもった
男は絶対に皇帝にしてはならないのだ。 祭りあげた連中がアホ。
そいつらは粛清されてしかるべきカス士大夫。 渡邉さんが孫晧聡明説を唱えているが、咸はこれに同意か？？ 聡明は聡明でしょ
間違いなく
ただ、あの時期の呉には無用だった 利発ではあったろうね。
頭が良かっただけ、国の先や人の裏が見えて惑乱しちゃった感がある。 頭が切れる奴に限って暴君化する傾向がある。
金の海陵王完顔亮も暴君の代名詞みたいになっているけど、
若い時からかなりの切れ者だったようだし。 いくら先が見えてるからって、その先をあえて早めるってのはどうなんだろ 精神の平衡を失った皇帝を取り除けなくなってる時点で、呉の命運はつきちょる 自分は賢いけど、周りは馬鹿だと思い込むと暴君になる。 呉は豪族政権だと言われるけど結局皇帝権力集中が確立するずっと後代まで
豪族の制御は、前も後の時代もその時の皇帝１代の能力如何で決まる。
そういうシステムそのものが出来ていないからしかたがない。
孫晧もそこら辺の苦悩があったんじゃないかな。
霊帝も馬鹿と言われるが異民族侵攻には軍を送り(相手が異常に強すぎたため
負けた) 誕生していない皇帝権力システムのためにあがいた結果が
あぁなんじゃないかなと。
陸凱等、孫晧も結構似たような問題抱えた為＋孫晧自身の能力的限界
とメンタルがあぁいう結果になったとか。 歴史的な評価が暴君な皇帝は擁護しやすいけど、
暗君な皇帝の擁護って難しいよね。 呉の時代の国都の都市人口ってどれぐらいの規模だったんだろう？
東晋南遷時の金陵はかなりしょぼくなっていたみたいだけど。 蔣欽と周泰ってどちらも濡須の督になっているようだけど
時間軸はどちらが先で後？
マルチすまん >>462
三国時代は全般的に把握人口が激減しているということは、
一番把握しやすい都市部の人口がかなり減ったということじゃないかな。
呉の場合、十万人を超えるのは厳しいかも。
スラム街が形成されるには それだけの温床がいるし
そもそも流民化するんじゃないか？
あ、単なる貧民街って事か 建業なんかは発展したはずだから、そこに流民が流入してスラム街というのはありえる。
貧民が密集するっていうのは、何とかやっていける仕事があるってことだから。
…近代や西洋中世のセオリーなら、だけど。
古代中国にスラムって生まれたのかなあ？
人口増加によって農村に土地が無いとか、農作物の輸入増加やモノカルチャーによって
食っていけないとかいう事情が必要だと思うけど、
中国だと豪族が吸収して農奴にしそうだ。 開発途上国なら大都市の周りにスラム街は当たり前
友達が上海に出張したら高層ビルのちょっと離れた所に
貧民街があったとのこと
建業は現代でいえばブラジリアみたいな計画首都だから
都市機能の周辺ではブラジリアと同じく貧民街に取り囲まれてそうだな >>467
中国だと都市に住み着くよりも食料を求めて流民だと思う。 しかしスラムにしろ都市に住む以上、税の徴収その他圧力は受けざる
得ない。
税金を納めなければ労働や屯田なんかを強要されてもおかしくない。
呉の場合、南京にスラムというのは存在しなかったんじゃないかな。
スラムにならざる得ない人達は、官吏が容易に追跡できない山の中、
つまり山越化したと考えたほうが自然じゃないか？
少なくとも税金はおろか生活すらヤバヤバな人たちは。呉はまだ南宋
程度までの発展に遠いのはもちろん、人口増加率がそれほどでもないのを
考えると呉の税制度も旧態依然でのために人口や国家発展に適したものは
確立できなかったと。
徴税期→払えねぇ→山越化→税金確保のため討伐→殲滅困難→徴税期
というスパイラルになってたんじゃないのかな。
呉は南朝の土壌にはなったが、結局政治面で田舎国家から脱却できず洗練
されなかったので江南のポテンシャルを生かしきれなかったと。 江南の本格開発は南北朝以降だしなあ。
今の視野で、当時は推し量れないだろう。 孫権がほとんど駆逐し、自国民として取り込んだらしいね。 絶滅というか同化だろうな。
鮮卑もそれで消滅したし、今の満州族もそうなりつつある。 陳ｳは県レベルの勢力だったのに、
なんで安東将軍と言う高い官位を与えられてたんだ？
こいつの官位の高さが謎。
江南を支配しているの孫策は討逆将軍・会稽太守で、
陳ｳより格下の官位しか与えられてないのに。
あと、陳ｳは呉郡太守も兼任していたようだけど、
朱治の呉郡は曹操には公認されてなかったのかなあ？ 陳ウは陳球の息子だし、陳珪陳登父子のボスだからな。 その可能性はあると思うな。
袁術は陳珪にラブコール送ってすげなく断られてる。
おそらく両氏は父祖代々の付き合いがあって、袁術はその関係を頼りにしたんだろう。
しかし陳珪は曹操を選んだ。
袁術が揚州を攻撃したのはその関係なんじゃないかな。
どっちが先になるか知らんけど。 呉というだけで腐ですか
思考停止ですね
わかります 曹操や劉備は１代で成り上がったけど
孫家は３代で軍師も上手く移行していくんだよなｗ >>480-483
直轄領だけでは推し量れない力があるんだな。 >>485
韓国なんて国は無い
三国人といったら中国・朝鮮・台湾人
基礎知識な 陸氏や二張、魯粛ってみんな袁術の勢力圏からやってきた人物だよね
孫家を監視する役目を内緒で与えられた人たちもいるんじゃないだろうか 虞翻が相当な基地外っぷりを発揮してるのは
孫権の時代になって周瑜を重用してるのに自分がシカトぎみだからなん？ あったというか
実際に蜀の北伐の時は呉も同盟国として連携攻撃はしてる。
ただあんまりうまくいかなかった。 あの時代に手に手を携えてお互いにいいタイミングでって難しかっただろうしなあ。
国内の問題もいろいろあっただろうし。
蜀とではないが、一番連携取れて行動できてたらって思うのは諸葛誕の乱のときか。
国内が荒れてない＆もっとましな君主だったら…。 クラッシックプラグマティストアブラカレー
クラッシックプラグマティストアブラカレー
クラッシックプラグマティストアブラカレー いつも不思議に思うけど
赤壁の戦いで勝利したら、それまで反対してた人たちは立場を失って
活躍した将は、我が物顔で歩くもんだけど
戦勝後も反対派の文官は呉の政権で影響力あったのは孫権の器量による所？ 孫権は降伏論者だった張昭のことを根に持ってたけどね >>499
反対派の文官排除したら支配地域の統治が立ち行かなくなるぞ >>499
魯粛も軍部側と考えれば，文官で抗戦派はいなかったのではないか。
だったら孫権と軍部の発言力が増すだけで，文官の立場に大きな違いがない。 大勢が降伏派だったのは確かとして、降伏を主張したとされる具体的な人物というと張昭と秦松くらいしか思いつかない
仮に演義のように陸績や虞翻も主要な降伏派だったとすると、それが後の左遷に繋がった可能性もあるかも >>501
反対派の文官を排除して
新人の文官を作れば良いだけじゃね 反対派が少数ならそれもできたが軒並み反対されたからなｗ 赤壁当時は呉に名声ある武官は孫堅４天王と周瑜ぐらいしかいないのかな？ >>506
征虜将軍 孫賁
平南将軍 孫輔
扶義将軍 朱治
とかは孫権と同格もしくは上位の武官
なので周瑜や程普や呂範よりも明らかに格上の武官
他には
揚武将軍 呉景
平虜将軍 徐琨
とかも孫権と同格以上の武官だったが
赤壁の頃には既にお亡くなるになってる 彼らの官職は曹操から任ぜられたもので、孫権の配下では無くて一種のライバルだね
実際孫輔は曹操と内通して流罪、孫賁も帰順しようとして朱治に留められているし
それを踏まえて考えるに、孫策死後孫権が一定の求心力を保てたのには朱治が従ったことが大きいと見る 赤壁時の呉軍のトップは朱治と言っても過言でもないようだな
呉郡の名士で中では一番の武功を誇っているし 孫策&孫権は位が低いのが生涯のコンプレックスだったのかな
でも20代で将軍&太守だったから年齢考えるとかなりの出世だったと思うけど いくらなんでも漢全盛期の有能＆外戚の身内と後漢末の南方の豪族連合の一親分じゃあねぇ…
そりゃ比較するのが酷でしょうに。 漢臣としての功績も皆無だし、魏にとってあまり脅威にもなってないし、中央からは軽んじられても仕方ない >>512
霍去病は、王、皇帝になってないぞ。
最終的な位は、孫策&孫権の方が上。 【京に輝く】渡辺淳一「化粧」を語るスレ【四つ星】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1390303096/ より
99: 無名草子さん [] 2015/11/02(月) 00:42:02.46
呉の人物の張翰の好物は蓴菜の吸い物と鱸の刺身
まるで京料理だな
「蔦乃家」にありそうなメニュー
103: 無名草子さん [] 2015/11/07(土) 15:27:12.50
>>99
作中で登場人物たちが着てるような和服も、その織り方はもともと古代中国の呉から伝わった
「呉服」っていうくらいだからな >>263
そのルートだと新潟にたどり着かない気が 広島の呉とは関係あるのかのう。水軍つながりではある。 230年代に生まれ呉・西晋・東晋に仕え
320年代に亡くなった陳卓について >>511
南方って当時はそんな馬鹿にされるんだ
なんとなく分かるけどさ >>>650>>750>>850>>970
堀尾将希くん
詐欺師
子供できちゃったらああしようこうしようって君から言ったんやん
信じてたのに
なんで嘘つくん？
自分さえ良ければ何してもいいん？
嘘つき
人でなし >>521
今でも北方の国は先進国多くて
南方の国は後進国多い傾向有るからな
呉の国礎の太伯虞仲は刺青入れていたので
刺青は蛮族の証 五胡十六国になっても東晋って後趙や前燕の漢族士大夫から「南の賊」だの「呉の賊」だのDISられてたからな >>526
現代だって、中国の方言（と言っていいのか？）は全く違うじゃん。
例えば、北京語と広東語じゃ、ほとんど違う言語だって言うよ。
発音も語彙も文法も違うから。 今だと北京の方が異民族と同化した言語じゃなかった？
異民族に抵抗した南朝国家こそ中華って感じだし >>530
しかし鮮卑系の血入ってる東晋皇帝でも
ガチの南方土着の呉皇帝と変わらない風貌だったりする・・・ >>528
中国よりももっと狭い日本でも
薩摩藩(鹿児島県)と会津藩(福島県)で言語が通じず意思疎通出来ず
結局戦争になったりしてるからな 家電の事ならGood Price 2018にお任せください！
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Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8) 『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索 230年に呉は海を渡って夷州（いしゅう）と亶州（たんしゅう）に
兵を出したという記録があり（夷州には辿り着いたが、亶州には辿
り着けなかった）、これは台湾（夷州）と沖縄諸島（亶州）ではな
いかと考えられているが、日本ではないかとも考えられている。
（ウィキペディア）
↑
沖縄または日本本土に呉軍がやってきた形跡はあるの？ >>538
呉市
呉服
高志国(越前越中越後)
三角縁神獣鏡
神武 朱然の墓の出土物みると
日本の文化は呉からある程度流れてきているな
稲作も周の時代だが呉の領域から直接日本に伝わっているのが定説 >>541
呉から移民なり難民なりはやってきたと思うが、
軍隊はやってきたのかどうか？ ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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倭(日本)に呉の軍隊は未達ぽいな
今のところ史書的にも考古学的にも
まぁ魏も倭には軍隊送れず旗だけ送ったらしいので
そんな呉でも遼東なり高句麗なりには軍隊送ってるから
可能性はゼロではないのは確か 高志国(越前越中越後)、は"越"の字に注目したら呉越方面だが、または"高"の字に
注目して高句麗移民という説もある。 >>545
呉越から越は、海流の関係で到達が難しいのでは？ >>546
そうでもない
南シナ海を黒潮に向かわないで大陸沿いに北上して
朝鮮半島目指すルートだと結構簡単に対馬海流に乗れる 呉の遼東への公孫淵への支援軍派遣は軍事作戦的にユニーク。もっと評価されてもいいと思う。
魏を飛ばして遼東に到達、魏とは戦わなかったけど引き揚げも成功させている。 >>548
>魏とは戦わなかったけど
すでに公孫淵は孫権に謝罪とともに援軍を求める使いを出した。
239年に孫権は援軍として羊?・鄭冑・孫怡を派遣した。
この頃、曹叡が死去すると、魏は遼東に対する配慮がない。
羊?らが遼東の牧羊城（旅順口）で魏の張持や高慮らを破って、
その男女を捕虜として帰国した。
（ウィキペディア） 公孫淵一族を収容して呉に帰ったらおもしろかったのに。
それは難しかったのか… >>550
少なくとも公孫晃の回収は不可能
公孫淵一族を収容しても宇宙大将軍侯景みたいに面倒臭そう
まあ呉は代わりに毌丘倹文欽諸葛誕の一族の一部吸収しているのでいいのでは ・・・＞この経緯から嘉禾2年（233年）、呉から九錫を受け燕王に任じられた。しかし、後に心変わりして呉の使者として来訪した張彌・許晏・賀達らを殺害し、その首を魏に差し出した。この功績により、大司馬・楽浪公に任じられている。
こんな二重外交をやってるやつを呉だって信用するわけないよ。
呉の援軍が公孫淵が勝てば援軍としてふるまい、負ければ略奪して引き揚げろというのは妥当な判断。 >>552
呉は九卿クラス派遣して頃されてるからな
魏が強大でなければ本当は魏の代わりに公孫淵攻め滅ぼしたかったんだろう 質問です。
孫権を指す「至尊」という名称、呉だけの独特なものな気がしますが、一部の部将の伝の
中にちらほら見えます。
でも孫権が皇帝になったら「陛下」と呼んでるし、「至尊」称って、なんなんでしょう？ >>556
ですよね。
ちくま訳だと「陛下」で、「至尊の位にあられる主君」という訳もありました。
ただ、この名称を使ってるのが即位前の孫権に対してだけの限定的なもので、
孫堅孫策は使われていないんです。
この「至尊」称はどこから来てどこへ行ってしまったのか…気になる。 >>557
まだ即位ではないから陛下（皇帝）というわけにもいかず…
「至尊」という熟語は韓非子や荀子にすでに出てくる。
http://www.zdic.net/c/3/a7/195735.htm
しかし一番尊いものという一般名詞で特定の人に向けられた言葉じゃない。
恐らくは呉の家臣団が今の孫権（皇帝即位前の一時期）を何と呼んだらいいか？古典からいい呼称を探してきたんだと思う。
皇帝即位によって陛下と呼ぶようになって自然に消えたような感じか。 >>558
韓非子や荀子が出典なんですか。知らなかったです。ありがとうございます。
「至尊」称を使ってるのは、周瑜、魯粛、呂蒙、呂蒙の母、甘寧、賀斉、陸遜でした。
このメンツを見たら、ひょっとして周瑜が「至尊」称を使い始めたのかな？と
思ってしまいました。 >>559
呼び名って陳寿が変えてるんじゃなかった？ >>560
陳寿は孫権を「権」と呼び捨てにする時もあるが
ごく稀に黄権と区別つかない時がある >>560
変えてるのは呼び名でなく、死去の時の表現じゃないでしょうか（崩、薨、卒）。
「至尊」称は、陳寿の本文と裴松之が差し込んだ注（江表伝ｗ）の中にもありました。 至尊て麻原彰晃みたいだなｗ
麻原彰晃はポアしたけど 【移民いれて、〝穴埋″】 25△39△17△20△10△2▼13△13△5△5▼3△ ＜３１１＞ 26▼28▼22▼21▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530842425/l50
みなさん、世界教師マイトＬーヤ、を知っていますか？ 彼は死刑制度の、世界規模の廃止を求めています！ >>563
それは陳寿が劉備劉禅を王侯以上皇帝未満なのを示すためじゃないのか？ 孫家一族は劉宋初に大規模な反乱起こしているな
その頃の曹操末裔の曹家は一応陳留王だが空気
劉備末裔の劉家は馬の骨
どこで差がついた 劉備は豪族としての地盤も人脈も捨てて益州に来たので
想像以上に子孫の影響力ないな >>568
そりゃ蜀漢滅亡の時点で限りなく｢ただの人｣になっちゃうもの蜀漢皇族。
地盤は最早益州だけなのが国を失えばそれは当然パアだし、豪族出身としても劉備自体がその宗家では無かったような上に
琢郡劉氏って云う程、元が有力地方豪族でもない。
まさに元蜀漢皇族という過去以外何の看板も無いから、魏呉皇族みたいな元からそれなりの昔からの地盤をそれなりに保持した有力豪族の末裔とは地力に差がある。
劉備が一国を打ち立てるには故郷を捨て頼みは腕一本の根無し草になるしか無かったが、その国を失ったら最後また根無し草に帰るしか道が無い。 成漢時代に劉玄が安楽公に封じられたぐらいで
それ以降全く歴史に残ってないのは根無し草の枯れ具合 そこから一応は一国の皇帝にまでなれたんだからすごいよなあ >>571
劉玄の子孫名乗ってる奴らの系譜図が
素人レベルの判断でも明らかにおかしい贋作なので >>551
毌丘倹や文欽や諸葛誕の子孫は見事に晋の時代も生き残っているから
魏からの逃亡者のセーフティーガード的な役割も果たしている呉 孫権は孫和を廃して孫覇を太子に立てたかったの？
孫覇の方がお気に入りだったのに結局孫覇にだけ自殺を命じたなんて
何がしたかったのかまったくわからん 判断力と理性が無くなっただけやろ。昔は若造だからキレても我慢しなきゃならん、と思ったり
強諫する張昭やうまく諭す諸葛瑾が居たけど年とって理性もなくなって遠慮する家臣も居なくなって
全員年下、期待してた息子は死ぬしもうどうでもいいや状態 後継者（長男）と後継者のスペア（次男）に立て続けに死なれたのは結構キツかったんじゃね なら残った息子同志がお互いに争って道を誤らないように見守ってやればいいのに
喧嘩両成敗と言っても孫和は廃太子になって孫覇には死を賜るなんて意味不明
家臣たちの間にも深い溝作っちゃって誰も得してないわ
笑ってるのは魯班だけかよ
あの世で孫登にシバかれろや仲謀 >>583
孫権は趙達から庚子の年(280年)に呉滅亡を予言されてたから
末期のどうでもいいや状態はわかる気はする
しかし呉滅亡後に呉の地域が南朝の本拠地になったり
呉の人材が南朝以後も存在感示したり
孫権の墓が朱重八陵敷地内で観光名所になったり
まあ孫権的には結局良かったんじゃないの 後宮問題に端を発するのはわかるけどさ
そもそもなんで孫覇を立てたん？ 孫覇は魯王であって太子じゃない
魯班（全公主）が太子孫和の母親と不仲で、孫権に孫和とその母親のことを讒言しまくった
そのせいか孫権もだんだん孫覇の方がかわいく思えてきた
空気読んだ家臣の一部があからさまに孫覇推しし始めた 孫覇派は後宮の関係で歩隲とか全琮とか重臣もいたけど
劉表みたいに憚ったのかな？ 孫権って、後宮のことに関してほんとgdgdで、自分が呉王になったときに孫登を
太子に立てたけど王后は立てていない
本来なら孫登の育ての母徐夫人を王后にするのがスジなのに、徐夫人よりも
袁夫人や歩夫人の方が寵愛深かったために決められず、孫亮が太子になるまで
皇后は不在だった。
二度も嫁にやった長女（魯班）が後宮に口出しするのにも振り回されるし
袁夫人を皇后に立てておけばよかったのに
袁夫人には子供いないから、むしろ中立な立場で孫権に助言できたと思うわ >>592
読みたいけど高っｗ
検索したら「博奕論」と「呉鼓吹曲」についての論文のpdfがあったよ >>593
ヤフオクで中古本3500円即決
買おうと思ったが今回は>>593氏に譲ろう >>594 出品者さん、もう少し安くなりませんか？ ぐぐってあらすじ見る限りでは、正史でない たぶん演義 孫権が、あと10年生きていれば呉が洛陽を落として、
司馬氏vs曹氏で内紛中の魏を滅ぼし、劉禅を降伏させ、天下を統一しただろう
これは、三国志ファンが一致する見解 洛陽を奪回しても何も出来なかったか東晋と梁の悪口は止めろ >>600
ありがとうございます
吾おおいに喜んで商議致します。 孫権が、あと10年生きていれば呉が洛陽を落として、
司馬氏vs曹氏で内紛中の魏を滅ぼし、劉禅を降伏させ、天下を統一しただろう
これは、三国志ファンが一致する見解 孫権だけ生き長らえたところで陸遜はじめ呉の名将は殆ど死んでるし
どうやって北伐するん >>606
諸葛恪「文武両道な僕ちゃんにまかせろ」
陸凱「下っ端なのでもっと出世させてもらえば」
丁奉「裸になれば勝てる」
朱績「北伐よりもとりあえず旧姓に戻りたいお」
孫チン「」
陸抗「で俺が全部尻拭いさせられるんだよね・・・orz」 >>602
そう考えると
孫呉以上の国力で北伐できなかった劉宋と南斉は無能 【新元号に、分合、が適すわけ】 フランス、失明22人、手の喪失5人、頭部重傷者228人、天皇をv打倒せよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553910895/l50
君が代、日の丸、元号、の強制やめろ！ 韋昭の博奕論読んでたらネトゲ廃人の友人思い出すわ
1800年前も今も何にも変わらないねぇ >>613
そんなもんだろうよ
古代メソポタミアの落書きでも
老人の「最近の若者は・・・」とか掘ってあって
今と変わらんw 山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。
突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。
夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。
伸一は、河南省分会の責任者に言った。
「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」
笑いが広がった。
鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。
それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。
語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。
伸一は語った。
「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。
その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。
これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。
今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」
拍手が起こった。
同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。 >>612
∧＿∧
. (´･ω･ ) いやどす
ﾊ∨/~丶
ﾉ[三ﾉ |
(L| く＿ノ
. |＊ |
ﾊ､_＿|
""~""""""~""~""~"" >>591
孫権「袁夫人はお嬢様だけど抱き心地は歩夫人や潘夫人ほど良くな(ry」 藩夫人は犯罪者の娘が強制的に入れられる機織り部屋にいたんだよな
そこから皇帝の手がついて皇后になるんだから強運過ぎる娘だ
なお末路 結局呉も反魏豪族の集合体って構造から抜け出せなかったのが敗因だわな
豪族同士が私兵を持ってて発言権も軍権もあるから置物皇帝しか要らなくなる
皮肉にも東晋の先駆けとも言えるが
それを力でねじ伏せて従わせてたのが権までの時代
宗族が協力してどうにか豪族の主張と対抗してたのが琳までの時代
権時代と同じようにしようとして失敗して自暴自棄になったのが皓の時代
これを踏まえると政治機構を整えなかった権が一番の戦犯 呉の衰退は北伐の強行もダメージ大きそう
結果論だけど陸氏顧氏の言うことを聞いて内政に専念するべきだったな
陸遜の憤死も顧氏の失脚も無かったら政界戦争がもっと酷くなってたかもしれんが
いつの時代も内部分裂は本当に痛い ほんと呉と蜀は立場が似てる
中原から逃げてきた支配者層が現地の豪族を煽って死地に追いやってる汚い構図 まだ呉の豪族は孫家と一緒に乱世を生きていくことを選択したようにも見えるけど
蜀の人たちはどうだったんだろうな >>621
蜀が滅亡したあとでは内政に専念しても遅かれ早かれやられてしまったと思うが。 >>624
たしかに蜀が滅亡した時点ではもう遅い
230年代の話だよ
北伐したい派と内政に専念しよう派で家臣の間に元々あった溝が広がった
孫権が北伐派だったし内政に専念しよう派は厳しくなる >>620
孫権が愛する藩夫人を一緒に墓に埋葬して欲しいと願った結果説 >>620
孫亮を慕っている豪族がいない中で唯一の権勢を外戚として握りかねないと恐れられた
それゆえに暗殺されたと思われる
まーそうやって仲間割れしたあげく軸になる存在を潰したもんだから孫峻ら宗族が席巻するわ豪族は陰で力蓄えるわって国中バラバラな状況になったんだがな >>628
藩夫人を排除した結果
孫魯班や孫峻や全一族が外戚として専横するとは皮肉 >>628
藩夫人は罪人の娘で家族は姉ぐらいしか生存確認できていない
なので庾亮ら一族が強勢な東晋の庾文君みたいに垂簾聴政を目指すのは無理 >>621
内政に専念してもジリ貧だと思うな
頻繁な山越討伐や夷州亶州捜索出るぐらいだから何せ人が足りない
東晋時代みたいに華北から常に人流入するぐらいでないと内政専念は効果発揮しない ベトナムとかラオスとかカンボジア方面に進出する、ってのはどうよ？ それでも孫晧とかでなければまだ防げた気がする
何そうみたいに百年もったかもしれない >>632
人口希薄地帯や文明後進地帯に勢力伸ばしてもな… >>631
戦争のせいで人を消費するわ、税金あげて反乱おきるわだったんで内政に専念して国力蓄えてチャンス待つのもアリだったんじゃないかと
でもそれ以上に皇帝が癌で滅ぶしか無かった気もするわ
孫一族乱暴すぎる 郡があちこちで新設されてるのを見ると国力自体は上がってるのはたしかだけど
豪族連中が懐入れちゃってて皇帝の直属軍や国庫にはあまり入ってなさそう
その状況を改善しようと皇帝が必死に国威発揚して権力強化しようと努力しても
当の豪族連中にやれ民のこと考えろとか戦争止めろとか正論持ち出されて抵抗されるから
とうとうプッツンしちまった結果かもしらん そうですね。孫権もあの豪族達とうまく協力するってのは大変だっただろうなーと思いますね
でも実際に豪族に国防を頼っている現実があるのですから、それを受け入れるしか無かったのではと思っています
力をつけた外戚に乗っ取られるのも歴史のあるあるなんで警戒するのは理解できるのと
当事者同士にしかわからない感情はあると思うので、外野が言うほど簡単な話では無いのでしょうね
ただ、豪族の力を削ぎたかったのかなという見方をしても、二宮での喧嘩両成敗的な裁き方が意味がわからないのと
孫晧はやっぱり癌だったと思いますね >>643
三国志演義のほうではあまり活躍していない、気の毒な存在でもある。 地味な割には2代目とか甘寧とかキ◯ガイが目立つ良く分かんない勢力 満寵さんの布陣が鉄壁すぎて、陸遜が見ただけで撤退したエピソード好き
撤退の判断ができるのが陸遜で、そのまま突っ込むのが孫権という対比も面白い 孫晧はどういうわけか諸葛セイを気に入って重用してるんだよな
ある日、宴会の終わりに諸葛セイに対して「あなたの字は仲思というが、なにを思っているのかね？」と質問をした
諸葛セイから「家にあっては孝行を思い、陛下に対しては忠勤を、朋友に対しては信実を思っております。それだけのことでございます」と返事があった
孫晧は満足そうに笑顔で頷くと、諸葛セイの肩をポンポンと叩いて去っていった
猜疑心の塊の孫晧にしちゃここまで家臣に気を許すのは珍しくね？ >>249
丁奉がキラーマシーンかどうかは知らんが
軍歴50年超は呉以外でもなかなかいない 呉には魏でいう賈クや蜀でいう法正みたいな謀略家や策謀家って誰かいたっけ？
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜らは将軍や都督の印象が強くてイメージが合わない。 >>653
ほとんど居ないが強いて挙げるなら
虞翻とか周魴とか
しかしちょっと違うのう 天帝の子皇帝
テングリの子ハーン
天孫の子天皇
東アジア三大天子 というより兵を率いられる文官が多いイメージ。
魯粛、諸葛瑾、呂範、歩ｼﾂ、張承、etc… 明確な文官ってほとんど尚書ぐらいで他の人は将軍職と宮内職兼業
魏は一定以上の将軍はみんな太守だし
後漢王朝支配が弱まった理由がポストが多過ぎて縦割りし過ぎて各州でそれぞれの利権を巡っての対立が起きそれが内乱に繋がったことだから余計にそのカウンターの方法を取った
基本的に行政権と治安維持責務を分けたら対立して暴力に優れた側が勝ってしまうしな 分間でも武官でも結局は後ろにいるだけで武芸は必要ないからな ところで呉の全盛期っていつ頃なんだろうな
孫堅、孫策存命時の方が凄かったとよく聞くけど
孫権時代も防衛戦だけなら全盛期の蜀と魏に勝ち続けたりと相当凄いと思うんだが 孫権が皇帝になったあたりじゃない？
孫堅は結局戦死だし、孫策は揚州の外では活躍できなかったし
そこまで凄いとは思えないんだよな 長江以南での勢力の大きさがそのまま中原からの評価にはならんからね
孫堅は荊州への攻撃を始めるには戦力足りんかったように思う
孫策のようにまず江東の支配固めないまま自分の能力を頼りに劉表勢力（当時の劉表もまだ荊州支配固められていないけど）に攻撃はいくらなんでも難しいだろう
孫策はお父ちゃん死去でそこから袁術からの独立まではスピーディーだったけどそこから更に勢力伸ばすのに急いでやったから敵が多過ぎて反乱分子抱え過ぎた
その後を継いだ孫権がその負の遺産を継いで最初の15年のうち赤壁以外はほぼ反乱平定の為に忙殺されそれがひと段落してようやく荊州を狙える戦力が整った
周瑜、魯粛おらんかったら赤壁前に反乱祭りで消滅していてもおかしくなかっただろうなと思う 明まで南は北に勝てなかった
どんなに強くても滅びた 華南が経済的に華北よりも発展したのは南宋からなはず 他人に損害を与えることがさらに多いからである。仮にも人に損害を与えることが多ければ、その不仁はますますひどく、罪はますます重い。 無実の人を殺し、その衣服を奪い、戈ほこや剣を奪う者に至っては、その不義は他人の畜舎に入って、他人の馬や牛を盗むよりもひどい。これはなぜだろうか。 太守は郡政も軍兵もつかさどるので
そもそも文武官でキッパリ分けようとするのが間違い 太守は郡政も軍兵もつかさどるので
そもそも文武官でキッパリ分けようとするのが間違い 呉は防衛線では強い
蜀と魏の連続でも耐えきった
しかし、攻めでは合肥一つ落とせなかった
防衛し続けることも可能だった
南北朝時代もずっともち続けた 元々宰相も軍を率いるのだし、そうなると文官なんていなくなってしまう >>673
正史読め
合肥落としてるぞ
それに江陵も落としてる >>676
倭は呉（その１）の太白の末裔（自称）。 >>677
Y染色体ハプログループを調べると
少なくとも呉の王家の子孫ではない
呉の庶民の子孫の可能性までは否定できないけど 翼侯は優れた策謀家で、世の盛衰を予測し、主上に臣礼をとり、
意見を述べ諮問を受け、少し考えるのみで正しく計を立て、事態を見て変化の兆しを察知した。
法孝直を賛える 日本の南北朝時代は三国志のキャラとかぶる。誰かこれを元にシナリオを作ってほしい
足利尊氏→劉備 将の器あり。戦上手の劉備
足利直義→孔明 几帳面な孔明、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→?統 天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→?徳
佐々木道誉→関羽 風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 品行方正な優等生
吉良貞義→黄忠 元寇と南北朝を経験した老将
後醍醐→曹操 軍事的才覚は曹操に劣るが教養人としては互角。カリスマ性もあり
護良親王→曹彰 父に疎まれる野蛮な面あり。
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅 一方の勢力。
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰 策士家の馬騰
北畠顕家→馬超 義に厚い馬超。東北の騎馬と涼州の騎馬 呉の交趾の統治は遠隔地だし
半植民地みたいなもんだったんだろうか 攻撃的にいっても結局は人口が足りなかったと思われる。
移民により初めて南北朝が成立した。 孫策は曹操に対抗できる軍略ある人物だと思う
江南はそこまで人口少なかったんだろうか 三国時代は魏が800万、呉が200万、蜀が100万くらいだと思うから、呉だけではないけど人口は足りないと思う。
数字は知らないが、東晋では江南の人口が増えた(増加+移動)から成立したんじゃない？ 魏の人口：4,432,881人（260年）
ソース：鄒紀萬『中國通史·魏晉南北朝史』，1992年 >>676
>>677
太伯は子供いなかったけど、その末裔を主張しているし
遺伝的に王族ではないけど、呉の民が逃亡して日本に来たんじゃないかね
天皇は恐らく逃亡者のリーダーかな 蜀があっさり滅びるのはわかるけど
呉もあっさりしてるんだよな
あこまであっさりしてると驚いてしまう >>693
国民が早く滅びてくれとおもうレベルだし
軍を集めたけど逃亡して戦争すらできなかったとか 諸葛恪って性格といい、顔といい、ひろゆきそっくりだよな。 >>693
絶望した皇帝が狂って身内を処刑しまくっていて
最後は兵士が戦わずに逃げたから
ああ、二宮の変がなく、普通に孫和がついていれば 袁術を人口１００万ちょっとで兵力１０万弱なのを
支配領域の不足や徴兵の厳しさを批判している人がいたけど
よく考えると蜀はそれより人口が少なくて兵士はそれより多いんだよな >>693
滅ぼすには２０万以上の兵と、益州方面からを含め２方向以上からの攻撃が必要みたい
逆にその条件を満たすと簡単に滅びてしまう ただし袁術とのつながりは、また歴史書で隠される。
孫呉が「袁術を継いだ」と明確に宣言しては、
孫策は、主君を攻めた不忠者だ。
だから韋昭『呉書』は、孫策が袁術に絶縁状を突きつけさせ、
袁術からの独立を、歴史書で宣言した。 魏滅蜀漢之戰 季漢防衛線 戸数二十八万 口数九十四万 兵士十万二千 官人四万
漢城 兵力五千
護軍 綏武將軍 蔣斌
樂城 兵力五千
監軍 王含
陽安関 兵力五千？
關中都督 傅僉
（前）武興督 蔣舒
黄金囲 兵力五千？
黄金囲督 柳隠
剣閣 兵力四万~五万？
（左？）大將軍 録尚書事（領益州刺史？）平襄侯 姜維
仮節 右車騎將軍 并州刺史 中郷侯 廖化
左車騎將軍 冀州刺史 都亭侯 張翼
輔國大將軍 平尚書事 南郷侯 董厥
成都召還 兵力三千？
巴東都督 右（大？）將軍 閻宇
巴東 兵力二千
巴東太守 羅憲
南中六郡 兵力五千？
監軍 安南將軍 建寧太守 霍弋
江由関 兵力五千？
守將 馬邈
涪城 綿竹関 兵力一万？
行都護 衛將軍 平尚書事 武郷侯 諸葛瞻
武郷侯世子 諸葛尚
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
羽林右部督 李球 >>664
孫策の遺産も大きいが負の遺産のほうも大きかったというのも周知されてないよな
こういう調整力政治力が地味なせいでばかにされてるのが残念 >>703
欠点はあったけど、その負の遺産がないというのは孫策が完璧超人になるから
そもそも相続できない
劉備が呉軍が三万しかいないと赤壁前に不満に思ったらしいけど
三万しかいないから同盟を結べたのであり
十万二十万の兵がいれば劉備なんかいらない
だから、そんな選択肢、可能性はない
派閥争いとかで、協力していればみたいなのは
それを何とかするってのは目的を達成するよりも遥かに難関だから最初から無理
英検１級に上位合格できる英語力があれば英検２級に合格できたかもしれないぐらいのもの >>703‐704
>孫策の遺産
むしろ負の面が圧倒的に大きい
呉亡国のそもそもの元凶である
地元豪族と名士層との決定的な対立や緊張関係を
孫策一代で作りまくったから 賛繼前言曰。爾來跳嘯三百餘載。時運漸不利。伯分爲二。一連於弁、一入于秦。秦自是益豪。燕亦加彊。殷遂以孛涘勃大水爲界。讓曼灌幹之壤而東。 功臣の２代目を冷遇した冷遇したってやたら言われてるがだいたい言いがかりっぽいんだな >>707
周瑜呂蒙程普黄蓋辺りは冷遇というか二代目がほぼ存在薄
それ以降に死んだ世代はそこそこ どうでもいいけど、孫策は小覇王と呼ばれたりしたのに
楚と名乗らなかったんだよな
水滸伝でもそうだけど、春秋時代でも楚は呉より強大だったはずなのに
なぜか後世では楚よりも呉を名乗りたがるのは何でだろう？ >>710
初代の王は勝手に名乗っているし
呉とか皇帝を名乗る大義名分ないとか最近あちこちで言われているけど
始皇帝自体が他国を武力で滅ぼしただけで大義名分ないんだよなあ どうでもいいけど項羽の頃でさえ会稽を呉と呼んでいて、本来越なんだよなあ
歴史上、覇王は勾践と項羽の２人だけ
もしかして、姓の読み方同じなのかなと思いながら勾践は名字じゃないか まあまあ呉越同舟ということわざもありますし
河向かいで田舎もんがなんか仲良く騒いでるということです そもそも三国で皇帝の大義名分とかあるやついるか？
劉備からして禅譲受けた皇帝と劉の血筋の皇帝がまだ存命してるのに自分が勝手に名乗ったんやで
呉は禅譲受けた皇帝から王→皇帝と名乗るのを許されたのでちゃんと正規の手順踏んでる >>714
曹丕は漢皇帝から何度も頼まれて辞退を続けて禅譲を受けたのだから
形式的には禅譲の手続きを適切に踏んでいる
劉備は曹丕の存在を認めない、曹操の死で年号が変わったことさえ認めないし
閔帝は自ら皇帝を辞めたのだから、彼の考えではこの世に皇帝がいなくなった
そこを後漢皇帝の兄の家の子孫であり、権力を持った実質唯一の皇族諸侯王、
自分よりも皇帝にふさわしい劉氏は天下に存在していない
孫権は吉兆とかでこじつけてはいるのだけど
蜀側が対等の皇帝として両帝並立を方便ではあっても認めている
呉王は、曹丕が与えた、すぐに別の皇族を任命したみたいではあるけど
その後、形式的には蜀の皇帝を認め、蜀の皇帝の臣下の呉王となった
最後に、孫権の皇帝位は蜀漢が認めたということになり
呉側も蜀の皇帝を認めているのだから、外交上、国際的に承認された皇帝である >>711
始皇帝というか秦は九鼎を周から引き継いでいるから
一応大義名分はある
間違えて九鼎を泗水に沈めたので代わりに玉璽を造った >>715
後漢の諸侯王（後漢滅亡時）
東海王 劉羨
東平王 劉凱
沛王 劉契
任城王 劉佗
彭城王 劉祗
梁王 劉彌
河間王 劉陔
山陽王 劉懿
東海王 劉敦
済陰王 劉熙
済北王 劉邈
公式的に任命されている曹丕の魏王や孫権の呉王と違って
残念ながら劉備の漢中王は僭称なので非公式 >>716
特に悪政もしていない周王を滅ぼして奪ったからあるといえるかどうか、、、
>>717
これらはほぼ名前だけで力に多少の差はあっても王だと言えたのは
漢の魏王と漢中王
魏の呉王と晋王
１００年でこれだけかと ふと思ったけど、むしろ有名な話題だけど
呉で諸葛瑾の子孫が蜀にいたの以外根絶やしにされていて
これで蜀人との仲も終わったような >>717
劉備の皇帝も王もどっちもまじでただの自称な上なんで曹丕ブチキレ
大義名分も自分が認めないってだけやしな 三国志演義の訓読を自分でやっています。まだ一話も完成してないですが、漢文をベースに所々白話の影響があるので中国語、漢文両方の知識が要求されます(笑)
http://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/382.html
十八史略 全文（予定）目次なるものもやっております。
http://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/344.html
漢文法基礎（二畳庵主人）・文言文法（楊伯峻）・漢文訓読で解読するまいにち中国語2020年 wiki 中文訓読・中国語訓読
http://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/372.html >>720
人類最初の王もきっと自称だよ
皇帝も始皇帝自体が諸国を滅ぼしただけで大義名分なんかないし >>708
だいたい言われてるのは周瑜の子供のことかな
あれは長男は孫権の愛娘貰って出世しようとした途端に夭逝次男は出世前に素行不良で流されてそろそろ赦して呼び戻そうとしたら夭逝だから普通に運が悪いだけなんだよな
娘も孫登に嫁がせ未来の皇妃にしてるし（それにしても次世代を孫登に賭けてたのがわかる布陣で悲しい） >>722
いや自分よりも上の存在に王や皇帝の位を承認してもらうのは地味に重要
だから始皇帝もわざわざ泰山まで巡遊して封禅の儀式を行い
皇帝として天下を治めることを天地に認めてもらっている
なので自分よりも上の存在に認めてもらわず勝手に王や皇帝を僭称した劉備は
封禅の儀式を行っている孫晧よりも遥かに下 >>724
そうしたから皇帝臣何々とか言って、皇帝は皇皇后帝の臣になってしまっている
そうした王莽のみんなマネしてるし 王憲は北して、頻陽にゆく。通過した場所はくだる。大姓である櫟陽の申碭、下邽の王大らが、王憲にしたがう。三輔の諸県で大姓がくだり、数千になる。「漢将」を仮号する。 >>724
その理屈だと、根本的に最上位の存在になれない
最上位だと「最上位より上」に認めてもらったら、最上位ではないことになってしまう 部下や国民が納得すれば皇帝名乗ってもOKだとしても劉備は駄目なんだよな
名乗るのに反対した部下を左遷してるし ところでぶったぎりだが魯粛や周瑜が安易にケイシュウ取りにいくなよ？って劉備に貸すときに孫権に釘さしたって見たがどこかに記載ある？
むしろ貸与の件は魯粛（孫権）vs周瑜みたいになってたよな？そんでその魯粛も最後らへんは見放してたよな >>731
演技みたいにすきをついて落としたんじゃなくて
認めない人はいるけど、劉備と孫健の関係は主君と部下に限りなく近いから
部下に荊州の守りを任せたら独立したのに元の会社の土地や財産を返さねえみたいな だね
そして蜀視点だと魏攻略を邪魔しやがって関羽を我慢しておけばこの邪魔ものってなるが
呉にしてみれば魏攻略の次の標的は自分たちだってバカでもわかるからあそこで荊州取りにいくのはまさに最良ってわけ >>734
劉備が孫権の部下と主君の関係性に近いっていうのは無理があると思うわ
孫権が劉璋を攻めようとしたら劉備は孫権の行動を軍を使って妨害してきたからな
部下と主君の関係だったらその時点で破綻している
ある程度、対等な関係だったからこそできた事だろう >>736
その時点で破綻したんじゃないの
つまりそれまではってこととも矛盾しない だいたいもはや協力関係でもなんでもないっつー態度仕掛けてくるのだいたい劉備さんからだったか >>736
雇用主（討慮将軍）と雇われ傭兵（左将軍）
の関係が最もしっくりくる
雇われ側が位高いので横柄になるわな
しかし孫権の合肥苦戦を理由に劉璋から兵借りようとしたり
益州獲るまでは時には孫権に雇われている事を利用している 呉が内部のゴタゴタに時間がかかってその間好き勝手利用できたことで
劉備的には更に舐めてもいい相手という認識になってたろうしな もし陸遜が楚王とか名乗って独立したら、呉側は荊州を返せって言いそう >>736
韓の張良も形式的には他国の宰相だけど実質劉邦の部下みたいなものでに似た状況かと
日本が中国と対等だとネトウヨとか言い張るけど、官職貰って喜んでいたらこれは部下だよねえと
劉備と孫健は劉備の官職が孫権より高くて、完全に部下ではないけど部下あるいは協力者のような
劉邦にとっての彭越みたいなものかと、、、 実は呉は、孫権が太守で、部下の何人かも太守で官職的には同格でという奇妙な関係なんだよね
ついでに武将が寝返る時人民や兵もついていっているから、昔の領主・諸侯みたいなのに近くて
孫権さんは呉と通称で呼ばれる連中の代表みたいな感じ >>742
客将みたいな存在というならわかるが劉備が孫権の部下ってのはいくらなんでも無理だともうよｗ
他でもそんな説は聞いたこと無いしね
日本と中国の関係が脈絡も無く唐突に出てきてるけど、官職もらって喜んでたっていつ頃？
ほとんどの人の認識は日出ずる処の天子からは対等だと思ってるんじゃないかな >>744
都督六国書軍事とか安、征、鎮東将軍とか
あとは桓武あたりで焚書したのもそれ以前もきっと新羅王の臣下として手柄を立てたとか官職に任命されたとか書いてあったんだよ >>745
で、喜んでたってのはどこから出てきたのかな
焚書もなにもあなたの書いてることと真逆で、お隣の両国が日本に従ってたって記録は、日本にも中国にもお隣にもしっかりと残ってるんだけど
書いてあったんだよって、完全に個人の思い込みと決めつけだと自らが認めちゃってるんだけども 日本が中国から官位貰ってたのは
卑弥呼の「親魏倭王」とか倭の五王の
「使持節 都督 倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事 安東大将軍 倭王」
とか辺りでそれ以後は日本は中国の朝賀に出ても冊封を受けない関係
天平勝宝5年（753年）の朝賀で遣唐副使の大伴古麻呂が抗議して席交換させて
それ以後唐（中国）の認識も 日本＞＞＞＞＞＞＞半島 で一貫しているから
今の南朝鮮が日本を見下しているのは日本にとっても中国にとっても
滑稽にしか写らないんだよね・・・ >>727
皇帝というか天子は「天命を受けて天下を治める者」
だから皇帝（天子）は天下での最上位者であるが
元々「最上位より上」が存在していてそこから天命を受けてるので特におかしい事は無い
でなければ始皇帝が封禅の儀式を行なったり
徐福に命じて蓬莱山の仙人から不老不死の薬貰おうとかいう行動はしない
始皇帝は「真人」を名乗るぐらい俺様最高の人間なのに 呉は1万の軍を魏を飛ばして外洋に出て遼東と往復させることができている
万単位の軍を中国史上初めて外洋で運用できたのは呉だね
これは画期的
それまでは大規模でも長江や湖での水戦だったからな
それからは元まではないよな、外洋での大艦隊の運用は >>743
孫策の代からだねそれ
孫策の場合は早くに亡くなったせいもあるけど、彼も牧にも刺史にもなってない
当時の主だった諸侯でいえば公孫瓉もだな 孫権は各武将の軍は最初は解体するつもりだったらしいけどやっぱ無理だったのかねぇ >>750
うっきうきで嵐のなか出港しようとして合利に止められたやつかな
史上初となれば浮かれるのも無理ないなw >>752
結局、陸家や周家などの有力豪族との自前の力は隔絶するほど差が付かなたっかからね
孫堅敗死、孫策暗殺と前2代が立て続けに早く亡くなり孫家の基盤が盤石になる前に10代で家を相続したから豪族との関係は振り出しに戻るより更に悪くなって反乱続き
それを支えてくれた有力豪族の解体なんてとてもじゃないけどできやしない
ここに孫権の代での限界があった そういうどこよりもクーデター起きやすかった国家体質だったのに万全かと思われた魏が真っ先にやらかしたという皮肉 >>752
昔の王が、諸侯の兵や内政をどうこうできなかったしね
諸侯を率いて戦争はできても、その兵は各諸侯の兵だし
その昔っぽいのが、呉では残っていた感じなのかな
魏とかじゃ曹爽も失脚したらもう兵隊１人も動かせなかったのにね
その感覚だと逆に日本の豊臣秀吉とか徳川家康や伊達政宗を国替えとかで
支配する領土の変更までやれているのは逆にとんでもないことだしね
日本で首相の衆議院解散権もアメリカやイギリスにすらない強大な権限とか >>739
アメリカ人のコンサルタントが見下している日本人に報酬貰ってるような？
今の中国人も南の人を悪く言えば、見下す、よく言っても自分達と違う人間な使いしてるから >>754,756
昔の風習なのかなるほど
魏に比べれば田舎らしいから残ってても無理ないね
東晋の時代になっても手を付けるのはムリだったみたいだし根深いなあ
>>750
海洋に出てこれで魏を挟み撃ちってできないのだろうか
まあ地上に上がった瞬間ボコボコだろうからムリか >>758
遼東連絡作戦は公孫淵があまりにもクソすぎたからなあ
最後の撤退作戦は見事といえるかな
魏にやられることもなく戦利品と捕虜まで連れて
全軍遼東から呉まで撤退できている １５歳以上の男子を軍民問わず全員処刑で７０００人しかいなかったことから
恐らく司馬懿が率いていた４万の軍は過剰で、どう考えても逃げるしかない あっなるほど孫公淵か
遅れてきた援軍称して簒奪はすっきりしたよくあの時期まで我慢したな
そもそもあそこって友好関係になるメリットはあったのかな？ >>758
秦以降みたいな直轄支配ができていないのかと
昔は都市国家の集合体みたいな感じで、王が盟主みたいなものだけど
各都市国家は、独自に政治も軍事もやるから、たまに好き勝手やっていても対応できていない
あまりの場合には諸侯を率いて戦争になることもあるけど負けたらやばいし
それに王の都市国家も頭１つ抜けていても他より少し強いだけで圧倒的じゃない >>758
呉では地方だからか、中央ではすたれた昔の銅銭とか出ているらしい >>754
孫晧でさえ陸家には気を遣っていたり
陸遜は太子を預かったり荊州を支配していたりで
三国志で諸葛亮と陸遜が一人だけで伝とかあるけど
司馬懿、諸葛亮、陸遜はその気になれば皇帝になれた最高実力者だよね 魏や晋に降伏する時に兵や民を連れて一緒に降伏しているし
これは春秋戦国時代の君主と同じである
昔は各都市国家が１つの国で、その支配者は自分の邑、城内の政治は自分でやっている
豪族連合と言われるけど、各兵士がそれぞれの豪族の支配下にあるのでは
呉は数十の君主がいる連合国家で、皇帝も彼らの兵を別の人に率いらせることもできないのでは
守りは強くても攻めは難しくなるだろう
戦争の天才がいても総大将は自由に配下にどれだけの兵を率いさせて程度さえできないのだから
各豪族に指示して配下の兵を動かして下さいとしか言えないしな
仮に命令違反があっても、傘下の兵は総大将や皇帝よりも自分の主のために動くし 要するに豪族連合ってのは
日本、ドイツ、イタリアみたいな独立国の連合に近くて
諸国の上位者みたいなのがいても日本軍は日本の司令官しか率いさせられない
魏や蜀みたいに誰々にどれだけの兵を預けてができない、拒否される
強く言いにくいし、場合によっては兵士ごと敵に寝返る だから皇帝権力がないんだよね
それに歴史上の敗者がよく南に逃げてくるからね
古代の言語がタイ語とかに近いとかも中原から逃げた夏人の子孫が今のタイ人かも >>767
むしろ蜀の方がまとまっていて姜維も１人で数万の兵に命令できるのに
呉では大軍を率いてもその兵士達のボスに間接的に命令しかできない
仮に失脚して官職を全部失っても兵士はそのボスのもの、人民も 蜀や魏は、兵権を失ったら途端に何もできなくなり、１兵も動かせない
姜維も官職を失うか、文官とかだけにされたらもう１兵も命令聞かない >>764
陸家というか呉郡陸氏の潜在力は孫家（呉郡孫氏）よりも上レベルでなく
大陸でも有数の大物名家で孫呉滅亡後も南朝六朝だけでなく
北朝や更にその後の隋唐でも栄えて唐末期でも宰相出すぐらい別格
まあ孫家は孫晷以降は表に出ず歴史に埋もれている感あるが
元配下筋の江南豪族に囲まれて楽しくやってた模様 >>772
http://kanso.cside.com/riku-ke.htm
呉郡陸氏は伝説の黄帝や舜の血を引くと云われる斉の田氏の末裔で
孟嘗君や陸賈も分家で存在する江南有数の老舗の名家
少なくとも孫堅から隆興した呉郡孫氏よりも前から多数人物輩出しているので
孫権が陸家を見出したというよりは
孫策以後断絶した陸家との仲を修復したのが孫権というだけの話 陸遜の直系は八王の乱で絶滅してるが弟のほうの一族が繁栄したのかね >>774
男系は陸遜の直系が断絶して弟陸瑁の家系が繁栄しているが
陸遜の女系は孫が顧栄ら江南貴族に嫁いでいたりで
実は人知れず続いているらしい… >>747
小野妹子が隋の返書をなくしたと言い張ったり（捨てたか隠した）
朝貢に行っているのに冊封を受けていないってのは
日産がルノーに身売りしたのにフランスの会社じゃないって言い張っているのと同じ >>775
司馬遷も娘の系統が続いているらしいよね
怪しいけど隋もその子孫を言い張っているｗ 江南は僻地。張昭は江南を、孫策の武力で回復したら、さっさと中央に降りたかった。 なんで呉から魏への移民が起こるのか？というのが疑問だったが各豪族の勢力争いのせいで重税だったからなのか… >>779
まあ、丞相すら冤罪で逮捕されてでっち上げ・拷問を受けたりするし
魏と呉は国境も川を渡ればすぐだし、むしろ逃亡すれば魏で優遇されるからね わかっていってるんだろうがそういう話ではなく民間人の話だ
別に将軍や豪族は逃亡してない 韓当の息子の投降が有名だがあれは本人がおかしかったしな >>781
いや、大臣すら投獄されるんだから庶民なんか気分次第でいつ拷問に遭うか分からない 遷都の際もリサイクルに次ぐリサイクルのおんぼろ宮殿だったみたいだし
国庫にはあまり実入りがなく各豪族の取り分が多かったのかなとは思うね >>779
中原が混乱して南渡した奴らは
中原が落ち着いたらそりゃ地元に戻りたくなるものよ
しかし五胡十六国時代では中原アフガン状態で
そこまで中原に戻りたがる奴居ないという… >>786
今のアフガニスタンの方が当時よりマシかと 和歌山県出身の下村拓郎様（35歳、元自衛隊）の偉大さが分からないとはお前ら許さんぞ！ >>782
張温やキエンが呉の人事でめちゃくちゃやってた暗黒期に起きたことだから、真相はなんともいえんがな >>789
張温・曁艶・徐彪らが呉の人事めちゃくちゃやって失脚：224年頃
韓当死亡：226年
韓綜亡命：227年閏12月
どうみても韓綜がおかしかったとしか 私は中国生まれの中国育ちですが、日本人です。シナ人ではありません。中国には、中国銀行、中国放送、中国新聞、中国交通、中国電力など、社名に「中国」を含む多くの企業がありますが、言うまでもなくすべて日本の企業です。また中国には中国山地があり、中国自動車道が通っています。 そう言えば、呉って王を名乗っている段階で丞相とか大将軍とか任命してるんだよな
上大将軍とかいうダサい名称の上位職も
魏や漢中（蜀）は、武官の最高位でも前将軍で、文官も尚書令ぐらいにしておくのに >>797
丞相とか大将軍(上将軍)とかは
戦国時代の王の頃からあるので別に変ではない
その点では孫呉は戦国時代の諸侯王に近い感覚 >>797
陸遜が上大将軍になるのは孫権が皇帝に即位したあとじゃね 孫権を上将軍・九州伯にとか言っていたのに
どうも呉では上将軍は大将軍より下みたいなんだよね
それに九州の伯は９人いる諸侯の総称だったような
上・大将軍はなんかなあ
大司徒とかの大なんとかと上がつくの上の方が上なのかね 陸遜は荊州駐在だったが朱然や諸葛瑾とかはどこ住みだったん？ >>773
陸遜以外に司馬懿も王莽も子孫でというか
斉は田氏以外の貴族が事実上いなくなって（日本の藤原氏のように）
斉公を追放して、自ら斉公に即位して、王にも認めさせたというか
国民もむしろ田氏以外の支配者を認めないレベルで洗脳されてたんだよな >>802
呉では兵士や人民を支配しているらしいから結局自分の領地に住む領主なんだよね >>802
陸遜は武昌。
朱然は江陵。
諸葛瑾は公安。 >>806
ありがとう
やっぱみんな荊州にいたのよなあ 西晋末期では旧魏領は北の異民族が南下、旧蜀領にも異民族なだれ込み
旧呉が晋王朝の移民を受け入れられたのは呉時代に山越をほぼ自国民に同化させてたから？ >>809
西晋末期だけでなく後漢末期にも
黄巾の乱などで中原混乱した際に漢王朝の移民が多数
旧呉地域に避難してたからな…
それも琅琊王氏みたいな上級貴族も多数
その成功体験()が西晋末期の混乱したにも
旧呉地域に移民する原動力になったのでは
ぶっちゃけ山越の事は中原移民にとってはよくわからん存在だが
旧呉末期には山越はあらかた去勢されたペット化されてたので
五胡十六国南北朝時代の異民族の混乱時にほぼ空気状態 客家とか昔から北を追い出されて南に逃げているからねえ ハプロ遺伝子の話で南方系とかいうのを見て
これは単に中原の支配者が南に逃げたんだろうなと思った
元も北部を漢人、本来の漢民族らしい江南の人を南人として差別したらしいし
南を野蛮人扱いしているけど、歴史前から支配階級が負けて南に逃亡を繰り返したのでは二だろうか >>812
> ハプロ遺伝子
ハロプロ遺伝子、に空目しますた。 >>810
春秋時代の呉越もそうだけど
ぶっちゃけ異民族扱いしているけど遺伝的には同族なのでは
日本もほぼ親戚の相手を異民族扱いしているし 楚、呉越は近いけど長江挟んで北はちょっと違うんじゃなかったかな
元々は長江上流の四川から長江を下って楚、呉越と広がってそれが音曲文化としても比較的近いっていう どうも夏や殷も北で敗れて南に逃れてらしいし
晋や宋を見てもずっとそれが繰り返されているっポイ
だから、言語や遺伝子に南方のって言われるんだと思う >>773
>>804
既に陸績が孫策に仕えてるぞ 陸績は孫策死亡時で12～13歳
孫策に仕えてたといっても末席で蜜柑食ってる状況 その年じゃ仕えていないのでは？？？
なぜミカン？？？ 三国志演技でも目上の人(劉備)に自分の妻を料理として差し出すって美談があったな
晩年の奸臣ぶりがなけりゃ儒家の教えの体現者としてももてはやされていただろうに、まあ料理の神様にはなっているが
あくまで明代に成立した作品での描写だから、そのまま鵜呑みにするのは危険だ。武具や服飾の描写は明代そのままの作品だし。
漢代では食人はタブーだった（王忠のエピソード）が、明代では人肉はありふれた食材だった。こうした影響は、水滸伝などの明代に成立した作品全般に見られる。 >>820
陸績は幼少ながら孫策の幕僚として出仕してたのは記録に残っている
蜜柑は二十四孝の逸話から 陸績＝蜜柑 と思われ 孫権の妻の徐氏の前夫が陸氏の人物で、
徐氏は孫氏と縁続きだから
陸氏と孫氏が完全に絶縁してたとも言い難いんだよね >>826
諸説あるが孫氏も孫武の末裔で元々呉郡の豪族
階級は低いが呉氏から嫁さん貰えるぐらいの勢力
なのであまり記述されてないけど同じ呉郡の豪族の
陸氏や徐氏とも古くからの馴染みの関係だっただろうな >>826
諸説あるが孫氏も孫武の末裔で元々呉郡の豪族
階級は低いが呉氏から嫁さん貰えるぐらいの勢力
なのであまり記述されてないけど同じ呉郡の豪族の
陸氏や徐氏とも古くからの馴染みの関係だっただろうな 呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、
皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ。
この兵は各豪族で世襲される。
各豪族が兵を直接掌握することになり、
孫権存命時はまだまとまりがあったが、孫権晩年の二宮の乱に始まる
派閥争いのため、バラバラになっていった。 趙高は宦官でない説もあるが
そうだとすると
中人の丞相だから中丞相と呼ばれたがおかしな話になってしまう
こちらが間違いで右でも左でもないというだけの意味かもしれんが ４０歳で独身ということで異常だから記録に残されwテル
ついでに姜維も妾がいないから異常者扱い
この時代にこいつら２人だけなんだよなあ、一夫多妻じゃない人 司馬昭の評価に不満でとブログに書いている人がいたけど
それより高い地位なんて司馬昭よりも上だからするわけないし
トウガイを低い官職にすると蜀克服の功績をになるから無理だろうな 中国と日本の違いは
中国は国内に金属もレアアースも石油も石炭もあって食糧自給率はほぼ100%で日本人より肉食えるほど農業が盛んで土地に恵まれていること
しかも再生可能エネルギー比率ですら日本の2倍近くある
とりあえず自国内である程度ブロック経済出来るから物質的な貧困になりえない 楽しいな
楽しいな
妄想崩壊論
ジャップの方がどう見ても崩壊してるだろ 人間社会では魔族のみならず魔族と親しくなった人間をも迫害するようになった。 【三國志禁止】中国籍の職業不詳・周瑜(47)ら5人を逮捕。女湯でクレジットカード盗み、不正使用。被害１億円超‥‥埼玉・和光市 [Stargazer★]
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1665551434/ >>861
周瑜(47)
どうみても公瑾ではない同姓同名の輩 47歳の時点だと夷陵が終わってるんだよな
ほんま早死に過ぎるわ… >>863
?統はさらにその4歳年下
諸葛亮はその?統より更に2歳年下という
馬良は諸葛亮より6歳も年下
つまり呉、蜀の政軍は20代後半から40歳前後の人材にその中枢を託し実績も挙げていたというかなり驚愕な人事をやっていた みんな私兵を持っている
いつでも独立できる
名家は役職も世襲している
やべぇ国すぎる… 孫陸二重帝国（陸遜は孫権の文書を修正できる印を持ってた） >>865
その割には江南貴族は孫家に従順過ぎて草
本当に江南貴族は孫堅孫策の武威にベタ惚れしてたんじゃないかぐらいの従順ぶり
実は江南貴族よりも孫家一族や馬の骨の寒門貴族の方が反乱多いしな >>845
中国で食糧自給率100%超えてるのは米と小麦ぐらいなので
米が食糧自給率100%の日本とそんなに変わらん
エネルギー資源も第七鉱区(九州西の海域)に
サウジアラビアを超える埋蔵量の石油眠ってるし
そこまで状況悪くない
ただ第七鉱区の石油は韓国との協定で2028年まで放置だけどな ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 >>865
江戸時代も官職を世襲していて
呉は徳川将軍と大名の関係に近い >>865
古代の王と諸侯の関係もそうだよ
王は諸侯に号令をするけど、人民は自分の君主・主君にしか従わないし
君が反乱する時は一緒にやる >>870
曹氏と司馬氏の権力闘争
辺境の蜀や呉を攻め獲るより、中原で権力者になるほうが美味しい >>872
そんな石油あるかなあ
人件費もむしろサウジの方が高そうだし
>>879
官職を失って三族処刑とかしょっちゅうやってるんだよなあ サウジよりも石油があるなら世界の石油勢力の最上位になるはずだけど おそらくは孝廉茂才ではなく親族のコネ関連で郎になった袁紹は、孝廉茂才で郎になった連中に対して一種のアドバンテージを得ようとした行動が服喪の徹底だったんじゃないだろうか。 夏の劉衛辰が先導し、前秦が攻めてきた。３７６年１２月に滅ぼされた。苻堅は、代の旧領を分割した。 計略とは、勝算を数字ベースで事前に確認することだ。 つーか謀反人集団に（冤罪なのに）混ざってたり、下賤の身から成り上がって調子に乗って滅んだりしてるあたり、魏延と被るよねこいつ。
方や劉備に気に入られ、方や司馬懿に気に入られてるあたりも。 今は亡き志村けんは著書「変なおじさん」の中で、ドリフの新人時代「全員集合」で、文字通り命がけのコントを体を張って必死に演じていたにも関わらず、自分のターンになった瞬間に、それまで盛り上がっていたお客のボルテージが急激に下がる様子が舞台だからこそ伝わって来て辛かったが、（当時観客として会場に来ていた石橋貴明も「あの髪の長い奴つまんねえ！」と言ってたほどだった。）東村山音頭で自身が楽しんで演じる事の大切さを知り、以降は楽しんで役を演じる事を心がけた事で、それまで静まり返っていた自分のターンから笑いが出るようになり、ドリフのトップへと成長できたと語っているが、芸事に限らず、何事もまず自分が楽しんでやる事が成功の秘訣という事だな。 野良猫と飼い猫の寿命の差からして
なんら不思議はない研究結果だろ 分かるわ。急に身体が不調になる。
生物としての美しさが失われていく起点な感じがする。
いかにガワが綺麗でもDNAは誤魔化せんな。 
