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943コメント378KB
電子が原子核との距離を保っていられる理由教えて
0001あるケミストさん2022/08/24(水) 23:27:31.60
クーロン力で陽子に引かれて墜落しそうなもんだが
0002あるケミストさん2022/08/25(木) 00:16:34.54
遠心力と釣り合ってるに決まってるでしょうが
0003あるケミストさん2022/08/25(木) 09:02:40.57
>>2
その遠心力の初速はどこから貰ったのか、また距離が一定のポイントで安定するのはなぜなのでしょう
0004あるケミストさん2022/08/25(木) 14:01:04.10
>>3
量子力学を勉強しろ
小さな電子の粒が原子核の周りを回ってるってのは嘘
0005あるケミストさん2022/08/25(木) 14:28:13.62
電子が原子核に接近すると位置が確定することで、運動量が無限大に発散するから
0006あるケミストさん2022/08/25(木) 21:54:34.19
初速はわずかな質量との引き換えで得られると学部の時に習ったわ
E=mc^2
0007あるケミストさん2022/08/25(木) 23:11:18.55
正しいのは>>5
波動関数は原子核がnodeになる
0008あるケミストさん2022/09/08(木) 01:07:14.86
不確定性原理に基づいてそうなってるって説明されてもなんか釈然としないよね
ああそうだったのか!とは絶対にならないw
0010あるケミストさん2022/09/09(金) 23:23:01.93
>>9
そんなので本当に理解したことになるの?
0011あるケミストさん2022/09/10(土) 12:01:29.22
>>8
高い位置にある物体が、下に向かって落ちて(=運動エネルギーに変換されて)、
そのエネルギーが外部に熱などの形で放出されないとすれば
床に弾性衝突して再び運動エネルギーに変換されて元の高さまで戻るしかないだろ
元々は位置エネルギーであるエネルギーを持った状態で床に留まることはできない

こういう説明でいいか
0012あるケミストさん2022/09/10(土) 12:52:38.58
>>11
何で量子の問題を古典力学を引き合いに出して例えようとするの?
0014あるケミストさん2022/09/10(土) 14:52:04.56
>>13
説明の根本を間違ってたらそもそも理解するもクソも無いよね?
それを分かっててどうしてそんなことするの?
0015あるケミストさん2022/09/10(土) 14:53:30.41
そもそも量子の世界は古典力学の範疇で直感的に感じることとは違うんだと説明してもらったほうがいっそのことすっきりするんだけど
0016あるケミストさん2022/09/10(土) 18:50:50.63
>>10
理解を諦めるのですから理解したことになると考えるのは不可能です。
0017あるケミストさん2022/09/10(土) 19:22:25.74
>>16
それで理解した気になってるほうが余程酷いよね
説明するために古典力学持ち出すという本末転倒なことやってる人間見てるときちんと理解してるとは到底思えないんだけど
0018あるケミストさん2022/09/25(日) 19:47:40.08
古典力学だけでも、ビリアル定理に反するから、じゃダメなのか?
亜原子粒子の内部状態は不明、たぶん手の届く範囲では無い、という仮定を呑めばだけど

内部状態にエネルギーが漏れない限り、全エネルギーとして仮に-1を与えれば、エネルギー保存とビリアル定理から運動とポテンシャルに-2と1が割かれる
電子は束縛されていて、かつ動き回っていますね

エネルギー論だけに依ったのだから、量子力学でも当然成り立つ
摩擦無しクーロンすり鉢とビー玉は古典原子、当然成り立つ、具体的な動きは違うかもしれないけど
0019あるケミストさん2022/09/25(日) 23:51:52.31
>>18
それって本質的に不確定性原理に基づいた説明と同じことになってない?
内容がという意味じゃなくてロジックがという意味でね
0020あるケミストさん2022/09/26(月) 01:52:55.96
>>19
特定の力学に依存しないのだ、と強調しようという意図で書いたんだが、言われてみれば定性的に似てるし確かに繋がってそうな気がするな…
ちょっと考えてみないと分からん、繋がってるとして、どちらがより根本的かも気になる問題

学部生に量子化学入門イントロとしては、先に履修してるだろう力学や統計力学でやるビリアル定理を持ち出す方が原理を突き付けるよりは教育的かなと

その証明は原義のビリアルを使った特殊ケースなので勝手に一般化すんな!と突っ込まれるかもしれん

あとアドホックに見える放射の問題とボーアの定常状態の仮説を捨てられるという妥算があった
電磁気に触れても特定の力学に言及しなければ、具体的な運動状態に依存する放射の理論は適用できず、不問にできるので
0021あるケミストさん2022/09/26(月) 02:04:00.21
一般ビリアル定理から水素原子の基底エネルギーを計算出来る、というか出来てしまうには、既に不確定性原理より強い前提が紛れ込んでる事を示している気がするなあ

もう少し弱めた定理を使うべきなんだろうけど、そんなの学生も多分知らないし苦労が増えるだけか…
0022あるケミストさん2022/09/26(月) 02:35:25.26
なるほど必要十分な理論を探ってるわけか
教える時には既知としてよい知識も限られるから、かなりの縛りプレイになりそう
0023あるケミストさん2022/09/26(月) 05:40:08.64
数式でこうなるってよりも>>1をそのまま反証するような説明が欲しいところなんだよな
0025あるケミストさん2022/09/27(火) 09:52:04.78
核融合エネルギーレベルの電子銃で撃たない限り弾かれる
0026あるケミストさん2022/09/27(火) 15:13:57.02
TEM/SEM(元素分析イメージング付き)使ってるけど、核に影響あれば元素分析が変動するはずだが、当然元素マップに時間依存なんてないです(均一組成なら)
100kV以下の汎用機

複雑な化合物なら長い間放置すると表面分布は変わるけど、それは単に電荷が溜まり過ぎて原子が弾かれたり、MS同様にイオン化されてカチオン転移反応が起きてるだけ
0027あるケミストさん2022/10/01(土) 19:04:15.81
>>17
理解を諦めているので理解した気になっていることはありません
0028あるケミストさん2022/10/08(土) 14:15:53.80
ボーアモデルは良くないよな、角運動量持ってるし明らかにH-like原子の基底状態とは対応してない
とりあえず何らかの方法で運動エネルギーを持つことを示し(例えば>>22のように)、そして力学に古典力学を仮定

どのような運動が角運動量を持たないか?と問えば二次曲線軌道の中ではe→1の楕円(核を焦点とする動径のみの運動)なので、これが最も単純で少しマシな古典モデル
古典ゾンマーフェルトモデルも核にぶつかるという良く分からん理由でeの極限取ってないので問題あり、最近の改良ゾンマーフェルトモデル追うとよいかも

まあ放射の公式は二次曲線では回避不能だけど、任意の古典軌道でも難しそうだな…
ラーモア公式(パワーとして)加速度の自乗、速度と加速度の内積の2項
後者は直交(進行方向垂直に力)すれば消えるけど、前者が

パワーでなく電磁場の分布の公式で電子との相互作用として辻褄合わせられないかな、まあ合わせられないから量子力学が要請されたんだろうけど
0029あるケミストさん2022/10/19(水) 05:36:49.01
>>18
0点
受精卵からやり直せガイジ

2原子あって片方の原子のエネルギーをもう一方に自由に移せるだけで1つの原子のエネルギーを0にできるから電子は原子核と衝突できてしまう
必要条件と十分条件すら理解してないアホがものを考えたフリするな低学歴
0030あるケミストさん2022/10/19(水) 05:38:08.52
>>29
にゅ
0031あるケミストさん2022/10/19(水) 05:40:42.17
>>5
>電子が原子核に接近すると位置が確定することで、運動量が無限大に発散するから

0点
原子核を中心に有限の幅を持つ位置と有限の幅を持つ運動量を同時に持つことが可能なのでこの状態は発散などしない
お前が証明しなければならないのは「どのようにしても発散してしまう」なのに反例が一つでも有れば意味がない
0032あるケミストさん2022/10/19(水) 05:41:54.33
>>31
にゅ
0033あるケミストさん2022/10/19(水) 05:47:03.27
必要条件の意味も十分条件の意味もわからない
人間ではない
0034あるケミストさん2022/10/19(水) 05:47:45.94
にゅ
0035あるケミストさん2022/10/19(水) 06:37:35.37
>>29
衝突しても構わなくね、なんか問題あるん?
亜原子粒子に内部状態が無いと仮定(たぶん妥当)してるんだから弾性散乱しかしないだろ
0036あるケミストさん2022/10/19(水) 07:21:36.37
>>35
エネルギー0でクーロン力により合体
距離は保てない
スレタイを覚える知能すらもないらしい
0037あるケミストさん2022/10/19(水) 07:22:50.69
>>35
なんでエネルギーのやりとりが自由なのに等速直線運動でもすると思い込めるんだ?
エネルギー0にすれば運動エネルギーも0
相対速度も0だよ

バカに生まれてきたってどんな気持ち?
0038あるケミストさん2022/10/19(水) 07:23:24.11
なんでこんなにバカなのに科学のことを考えるとが出来ると妄想できるんだろう
凄すぎる
0039あるケミストさん2022/10/19(水) 07:40:56.13
>>35
内部状態なんて全く意味がない
考える必要すらない
なぜなら原子が2個以上あれば1原子の外部にエネルギーを移せるからだ
外部に状態があることを考える事すら出来ていない

こんな事がわからない時点で人間の知能ではない
虫以下
0040あるケミストさん2022/10/19(水) 07:53:38.44
このレベルのバカになると
「全宇宙が原子1個で水素原子の基底状態に相当するエネルギーを与えた上でビリアル定理を考える」とかやってるんだろうなあwwww

でもそれ与えるエネルギーを水素原子の基底状態にして水素原子しかこの宇宙には存在しないという仮定をしてしまった時点で
結論と全く同じ情報を仮定に入れちゃってるから証明になってねえんだわwwww

中学校で証明するときに仮定に結論使うなって教わんなかったのかこのガイジはよ

原子1個に対して最初に与えるエネルギーが自由に選べるのだから
証明は与えるエネルギーが全ての場合をカバーしなければならない
つまり与えるエネルギーが0であるときを含んでいなければスレタイの懸念をビリアル定理で回避できるという主張になっていない
つまり「『全ての』エネルギーに対して『電子が原子核との距離を保っていられる理由』」がスレタイが正確に言い表している事なのに
知能が虫以下しかないから「『ある』エネルギーに対して『電子が原子核との距離を保っていられる理由』」を言っても全く意味がないことがわかっていない

あまりにもバカすぎて自分がどれだけバカなのかわかってないという事
0041あるケミストさん2022/10/19(水) 07:54:07.81
これを言われるまでわからない時点で虫以下の知能
0042あるケミストさん2022/10/19(水) 08:14:05.98
わかりやすく言い換えてあげよう
人間の知能があるなら死にたくなるくらいに恥ずかしくなるだろうけど
まあ虫以下の知能だと恥すら感じないのだろうな?

スレタイ「どうして三平方の定理が成り立つの?」
>>18の虫以下ガイジ「3×3+4×4=5×5になるから」

このレベルのバカなんだよ
このレベルのバカないのにビリアル定理wとか教育的wwwとかad hocとか言っちゃってるのがもう最高にウケるwwwwww


エネルギー0を考えないのはad hocじゃねえのか?
直角三角形で3:4:5のケースしか考えないのはad hocじゃねえのか?

知りもしねえ言葉を使って死にたくならんのかねえ?
0043あるケミストさん2022/10/19(水) 08:30:40.21
スタッフっぽい人に支離滅裂な連レス付けて恥ずかしくないのかね?

ちゃんと水素原子の話と書いてるし
時間平均で運動とポテンシャルへのエネルギー配分が有限である以上、落ち込まない事は言えるだろ
だから特定の瞬間の運動を問う意味はないし、それがむしろ本旨だと思うが
0044あるケミストさん2022/10/19(水) 08:34:36.66
あまりにもバカすぎて
「水素原子1個しかないと仮定して外部とのエネルギーのやり取りを禁止すれば成り立つだろ!」
とか脳内で吠えてんだろうなあwwww

でもそれ水素原子をもう1個追加した世界では成り立たないからスレタイの理由を説明したことになってないわけ
スレタイは「原子が1個のときだけ考えてください」なんて要求してないのだから原子が何個でも成り立たなければならないし原子間のエネルギーのやりとりがあるケースでも成り立たなければ全く意味がない
0045あるケミストさん2022/10/19(水) 08:35:00.97
>>43
水素原子が2個ある世界で成り立たない空想とか死にたくならんの?
0046あるケミストさん2022/10/19(水) 08:35:32.41
学部教養の古典力学で証明やって理解している前提の定理がアドホック()とか笑いどころか?
0047あるケミストさん2022/10/19(水) 08:35:57.66
>>43
>>1は「水素原子1個しかない架空の世界」の話なんかしてないわけ
言葉が読めない虫は人間の仲間じゃないよ
知能が無いのだから
0048あるケミストさん2022/10/19(水) 08:36:36.32
>>46
そもそも証明という言葉の意味からして理解してないと思われる
0049あるケミストさん2022/10/19(水) 09:06:57.31
>>28
おそらくボーアやゾンマーフェルトが取り組んだ時には核軌道の理解があまり進んでなかったのでは
今では軌道電子が安定核と非弾性散乱するなんて笑い話だが、当時は大胆だったのかも

>>48
定理は証明するものではないのか?
0050あるケミストさん2022/10/19(水) 09:08:33.91
ボーアの仮定や不確定性原理持ち出す方がよっぽどアドホックだわ
0051あるケミストさん2022/10/19(水) 09:17:47.85
>>11,18,20
このレベルの知恵遅れガイジになると
エアコンの冷房は熱力学第二法則に反してるとか妄想してそう
だって全体系と部分系の区別すらついてないじゃんこの虫以下の知能
宇宙全体の部分系にすぎない自分の部屋のエントロピーが冷房で減少してても宇宙全体のエントロピーが増大していれば何も矛盾はないし何も不思議ではないように

全体系のビリアル定理が成り立っていてもその部分系でビリアル定理が成り立つ必要など全く無いからビリアル定理で部分系の運動を規制することは不可能だって事すらも気付けない

絶望的にセンスがないよこの虫以下の知能
0052あるケミストさん2022/10/19(水) 09:21:09.45
>>50
そもそも量子論は古典的な位置とか軌道とか形みたいな概念が間違っているという実験事実から来ているのだから
「お前らの常識の方が間違ってる」以外の前提にはなり得ない
常識を否定せずに量子論を説明することが可能かもしれないと思えてしまう時点で量子論を公式で暗記しただけで一切理解してない
0053あるケミストさん2022/10/19(水) 09:23:47.45
>>49
定理は証明するものだから全体系でしか成り立たないビリアル定理を部分系の運動に対して使えると思えてしまう時点で証明という言葉を理解できてない
言葉の読み書きが出来てない
それっぽいものを並べてそれっぽい気分になってるだけ
AIよりアホ
0054あるケミストさん2022/10/19(水) 09:26:43.87
むしろ重ね合わせの原理やエンタングル状態などの例を
直感的な常識の組み合わせで説明することは不可能であることが証明されている
古典的な論理学そのものが間違っているのだから原理的に「直感的な説明」を行うことは不可能
0055あるケミストさん2022/10/19(水) 09:28:07.28
重ね合わせやエンタングル状態を量子論理で記述したとき
その記述と同値な古典論理式は存在しない
故に説明は不可能
0056あるケミストさん2022/10/19(水) 09:33:44.87
今日(2022/10/19)いきなりケチつけているバカは、何にもわかっていない
教育がわかっていないだけじゃなく、量子化学も理解していないことがよくわかった
天下りの説明しかできないんだったら、研究者やめちゃえよ
0057あるケミストさん2022/10/19(水) 09:39:53.78
生まれつき持っている直感や論理の方が間違っているかもしれないというレベルで疑えない時点で科学のセンスが無い
0058あるケミストさん2022/10/19(水) 09:40:27.38
>>56
知能が無いから説明という概念が間違ってる事すら理解出来ないわけよ
低学歴特有
0059あるケミストさん2022/10/19(水) 09:42:14.41
そもそもバカには一生わからないことだが
自然科学にとって説明という概念は必須ではない
できる時はできたらいいね程度のものでしかないし
そもそも原理的に要素に還元不可能だったり古典的概念に分解できないものなど無数にある

無知だからそのレベルまで至れないだけ
0060あるケミストさん2022/10/19(水) 09:49:22.94
まあ三平方の定理の証明すら出来ないレベルの虫以下の知能しかないガイジに
量子論は古典概念の組み合わせで説明し得ない事が証明済であることは理解不可能だわなwwww
0061あるケミストさん2022/10/19(水) 09:54:34.53
不思議でおかしく感じることは慣れの問題に過ぎないから慣れればいいだけということが低学歴の怠け者には生涯理解し得ないわけw
単に生まれつき量子論の世界しか見たことない子供なら何も不思議に感じない
古典論の世界で発達した思考方法で量子論を理解しようという発想がそもそも頭悪すぎる
常識を疑えていない
0062あるケミストさん2022/10/19(水) 10:14:06.38
なにこのスレ

とりあえず電子はガンガン原子核と衝突してるってことでいいの
0063あるケミストさん2022/10/19(水) 10:56:35.11
キチガイの発作は取り敢えず無視しておけばいいんじゃね?
相手にするだけ時間の無駄
0064あるケミストさん2022/10/19(水) 11:01:17.43
あまりにもバカすぎて
「水素原子1個しかないと仮定して外部とのエネルギーのやり取りを禁止すれば成り立つだろ!」
とか脳内で吠えてんだろうなあwwww

でもそれ水素原子をもう1個追加した世界では成り立たないからスレタイの理由を説明したことになってないわけ
スレタイは「原子が1個のときだけ考えてください」なんて要求してないのだから原子が何個でも成り立たなければならないし原子間のエネルギーのやりとりがあるケースでも成り立たなければ全く意味がない
0065あるケミストさん2022/10/19(水) 11:05:40.19
>>62
古典的には衝突どころかガンガン貫通してると考えるべき、イベントを想起させる衝突という表現よりは貫通(有限サイズの核内部にも存在確率あり)の方が適切だが

点モデルの水素様原子のs軌道は核を貫通するが、このs軌道成分は有限サイズの核内電子密度に依存する物性とよく相関する

具体的にはNMRのJカップリング定数やプロトン過剰核の電子捕獲(EC)による壊変寿命など
0066あるケミストさん2022/10/19(水) 11:18:55.54
この議論では>>1への回答にはなってないか
実験的証拠といえど量子力学での説明になるし
なかなか難しい
0068あるケミストさん2022/10/19(水) 12:40:14.82
>>65-66
古典的にはクーロン力が無限大になるんだから貫通できるわけねえだろ
低学歴が無理すんな
0069あるケミストさん2022/10/19(水) 13:37:51.08
化学の専門教育を受けてないのがバレバレで笑っちゃうんだけどw
背伸びして素人が化学板になんか来るなよ
0071あるケミストさん2022/10/19(水) 14:16:35.09
クーロンの法則の∝r^-2に従って極限としての定義はできるだろ、ちゃんと中心において対称性から力が0になるという物理的要請を課すは必要はあるが

原子系よりチャージ/半径比のはるかに小さいケプラー問題が天文学ではありふれてるので、だから何だって話だが
0073あるケミストさん2022/10/19(水) 14:48:32.71
>>70
クーロンポテンシャルの式すら知らない中卒ニートウケるwwwwww
0074あるケミストさん2022/10/19(水) 14:49:27.96
>>69
中学レベルの数学の証明すら理解できない中卒ニートが
化学の専門教育だってよwwwwwww
0075あるケミストさん2022/10/19(水) 14:57:51.32
数学と物理が苦手でわからないから化学や生物だけで勉強はで勘弁してくださいみたいな頭悪いやつって
自分が自然科学をやれてない事すら理解出来てねえのなwwww
0076あるケミストさん2022/10/19(水) 15:42:10.94
>>73
クーロン力の話か
引力なら核を通って当たり前だし何か別の斥力が働くのかと
0077あるケミストさん2022/10/19(水) 15:50:54.18
滅茶苦茶に煽れば誰かがムキになって正しい説明をしてくれるんじゃないかと期待してそう
0078あるケミストさん2022/10/19(水) 15:51:11.02
>>74
自分で中学レベルだって白状してて草
0079あるケミストさん2022/10/19(水) 15:53:02.93
いい加減まともに相手するのやめたほうが良くね?
名古屋スレでずっと偏差値がどうのこうの言ってる奴だぜコイツ
0080あるケミストさん2022/10/19(水) 16:48:33.40
化学は・・選ばれし者のみが学ぶことを許される学問なのです。
0081あるケミストさん2022/10/19(水) 17:45:37.38
>>78

42 あるケミストさん[] 2022/10/19(水) 08:14:05.98

わかりやすく言い換えてあげよう
人間の知能があるなら死にたくなるくらいに恥ずかしくなるだろうけど
まあ虫以下の知能だと恥すら感じないのだろうな?

スレタイ「どうして三平方の定理が成り立つの?」
>>18の虫以下ガイジ「3×3+4×4=5×5になるから」

このレベルのバカなんだよ
このレベルのバカないのにビリアル定理wとか教育的wwwとかad hocとか言っちゃってるのがもう最高にウケるwwwwww


エネルギー0を考えないのはad hocじゃねえのか?
直角三角形で3:4:5のケースしか考えないのはad hocじゃねえのか?

知りもしねえ言葉を使って死にたくならんのかねえ?
0082あるケミストさん2022/10/19(水) 17:48:46.31
>>76
エネルギーは散逸するので必ず核と電子は距離0まで近づき静止するけど?
中卒低学歴だから電磁波とか知らねえもんな?www
0083あるケミストさん2022/10/19(水) 17:49:49.87
スレタイ「どうして三平方の定理が成り立つの?」
>>18の虫以下ガイジ「3×3+4×4=5×5になるから」 

これで死にたくならないのは中卒ニートだけw
不登校で義務教育受けてないでしょ
0084あるケミストさん2022/10/19(水) 18:07:13.39







0085あるケミストさん2022/10/19(水) 19:16:28.76
義務教育くらい受けろよ不登校ニートwwww
0086あるケミストさん2022/10/19(水) 19:30:16.66
結局電子が原子核との距離を保っていられる理由ってなんなの?
0087あるケミストさん2022/10/19(水) 19:59:06.58




もんだ



0088あるケミストさん2022/10/19(水) 20:27:39.96
>>86
原子核ポテンシャルに束縛された電子の波動関数の最低エネルギー状態が有限の幅を持つ軌道になるから
0089あるケミストさん2022/10/19(水) 20:38:54.36
>>88
直感的に分かりにくい説明やな
0090あるケミストさん2022/10/19(水) 20:41:48.33
電子が運動し続けるエネルギーってどこから生まれてくるんだろう?
0091あるケミストさん2022/10/19(水) 22:11:32.25
>>88
うん、だから何で有限の幅を持つの?なんで原子核に落ちないの?
0092あるケミストさん2022/10/20(木) 01:23:12.95
>>89
お前の直感が古典的なだけ
0093あるケミストさん2022/10/20(木) 01:24:17.55
>>91
原子核が節になるような電子波動関数が存在できないから
0094あるケミストさん2022/10/20(木) 01:25:12.16
>>93
>>>91
>原子核が節になるような電子波動関数が存在できないから

訂正
原子核の位置が波の腹になるような電子波動関数が存在出来ないから
0095あるケミストさん2022/10/20(木) 05:08:09.56
>>92
だったら量子的な直感ってあんのか?お前バカじゃね?
0096あるケミストさん2022/10/20(木) 12:21:58.01
>>95
あるに決まってんじゃん
低学歴には死ぬまで手に入らないけどなwww
0097あるケミストさん2022/10/20(木) 13:34:24.52
>>96
頭おかしいね何のために生きてるの?
俺はお前のようにキチガイみたいな発作は起こさないから健康でまともな人生送れて良かったよ
発作持ちで死ぬまで生きなきゃならなくて可哀想だね心の底から同情するわ
0098あるケミストさん2022/10/20(木) 15:13:53.28
定常状態と呼ばれる状態では電磁波を出さずにエネルギー一定の状態を取れると「仮定されている」。その仮定が実験と合うので今のところ反証されない理論として生き残ってる。
仮定でしかないのかと頼りなく感じるかもしれないけど、科学の理論は全ていつでも反証可能な仮定である。
0099あるケミストさん2022/10/20(木) 15:38:01.15
>>94
なんで存在できないの?
0100あるケミストさん2022/10/20(木) 16:54:42.06
待て待てs軌道はどうしたんだよ
核上が一番確率振幅大きいだろ
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